اجراي اصل 44 مبني بر وارد كردن بخش خصوصي به امور، در حوزه‌ي ميراث فرهنگي سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري با يكي از موضوع‌هاي مهم اين سازمان، يعني مرمت و بهره‌برداري از بناهاي تاريخي آغاز شده است. درباره‌ي اين مسأله، معاون ميراث فرهنگي سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري در گفت‌وگو با خبرنگاران بخش ميراث فرهنگي خبرگزاري دانشجويان ايران (ايسنا) به تشريح ديدگاه‌هاي خود و اقدامات انجام‌شده پرداخت.

فريبرز دولت‌آبادي درباره‌ي اين‌كه در واگذاري بلندمدت بناهاي تاريخي به بخش خصوصي و پس از آن، نظارت بر فعاليت‌ها با هدف حفاظت از آثار، معاونت ميراث فرهنگي سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري چه نقشي دارد؟ توضيح داد: فلسفه‌ي ايجاد طرح پرديسان كه در زمان مديريت مهندس بهشتي ـ رييس سابق سازمان ميراث فرهنگي ـ آغاز شد، اين بود كه سنجيده شود آيا از طريق تغيير كاربري بناهاي تاريخي، امكان ورود دوباره‌ي آن‌ها به چرخه‌ي زندگي مردم وجود دارد و اين‌كه آيا ساختمان‌هاي تاريخي به‌لحاظ اقتصادي با انجام تغييراتي، روي پاي خود مي‌توانند بايستند يا خير. در اين طرح براي انتخاب آثار، منطقي وجود داشت و آن‌ها در امتداد يك مسير گردشگري تعريف شدند، مانند مجموعه‌اي كه در كنار گنبد سلطانيه درنظر گرفته شد و تصور اين بود كه اين فضا، امكان ورود گردشگر بيشتر را مي‌دهد و حضور بيشتر گردشگران نيز فضا را فعال‌تر و اقتصادي‌تر خواهد كرد.

او بيان كرد: در راستاي طرح پرديسان، گروه‌هاي مختلفي از فضاهايي مانند كاروانسرا و كوشك انتخاب شدند. اين بناها كه تعدادشان حدود 30 اثر بود، در طول زمان مرمت شدند. اين روند ادامه پيدا كرد تا امروز كه به ما رسيده است. البته سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري زماني كه طرح پرديسان را آغاز كرد، اين انتظار را از خود نداشت كه به‌عنوان مهمان‌خانه‌دار يا رستوران‌دار وارد عرصه شود و قطعا موقعيت سازمان نيز اين مسأله را اقتضا نمي‌كند. در واقع، طرح پرديسان به‌دنبال اين بوده است كه پس از مرمت، بناها را واگذار كند. در نتيجه، ما نيز براي واگذاري بهره‌برداري از بناهاي تاريخي بايد كميته‌اي داشته باشيم.

وي با اشاره به اين‌كه در قانون پيش‌بيني شده است كه اگر تشخيص داده شد، بنايي جزو نفايس نيست، امكان واگذاري آن وجود دارد، يادآوري كرد: نفيس نبودن به‌معني بي‌ارزش‌ بودن يا صدور مجوز خدشه‌ در بنا نيست و اين تشخيص منوط به نظر رييس سازمان، معاون او يا كسي ديگر نيست، بلكه ساز‌وكار قانوني كه در اين زمينه درنظر گرفته شده، تشكيل كميته‌اي به نام كميته‌ي تشخيص نفايس ميراث غيرمنقول است كه اعضاي آن، كارشناسان و مديران ستادي حوزه‌ي معاونت ميراث فرهنگي و پژوهشگاه سازمان، به رياست معاون ميراث فرهنگي‌اند.

به گفته‌ي دولت‌آبادي، كاري كه در اين كميته تا به امروز انجام شده، بيشتر به بناهاي طرح پرديسان معطوف بوده است كه كم‌وبيش آماده‌ي بهره‌برداري يا واگذاري به بخش خصوصي بوده‌اند. هم‌چنين نظم تشكيل اين كميته به ميزان درخواست‌هاي ارايه‌شده به آن بستگي دارد و در بعضي جلسه‌ها به حوزه‌ي مباني نظري و معيارهاي تشخيص پرداخته مي‌شود.

وي اظهار داشت: آنچه ممكن است، افكار برخي دوست‌داران ميراث فرهنگي را نگران كند، تنظيم و كنترل رفتار بخش خصوصي با بناي تاريخي است و اين نگراني وجود دارد كه اگر سازمان، رفتار حفاظتي خود را هم‌زمان نتواند ارتقا بخشد، ممكن است كه بخش خصوصي در زمان بهره‌برداري، آسيب‌هايي را به بنا وارد كند.

او با اشاره به اين‌كه در اين‌باره بخش ديگري از سازمان به نام صندوق مرمت، احيا و بهره‌برداري از بناهاي تاريخي متولي اين امر شده است و تصدي‌گري آن را برعهده دارد، ‌ادامه داد: در حوزه‌ي معاونت ميراث فرهنگي براي همه‌ي آثار، فارغ از اين‌كه مالكيت آن‌ها با كيست، پايش و نظارت انجام مي‌دهيم. هم‌چنين صندوق مرمت، احيا و بهره‌برداري از بناها، ضوابط، آيين‌نامه و شيوه‌ي واگذاري را تدوين كرده كه درباره‌ي اين ضوابط در جلساتي بحث شده است. البته‌ براي ما خيلي مهم نيست كه صندوق، بنا را به بخش خصوصي واگذار كند، خودش بهره‌برداري كند يا در اختيار بقيه‌ي اركان دولت قرار دهد.

دولت‌آبادي افزود: در زمينه‌ي حفاظت از بناهايي كه در اختيار بخش خصوصي يا بخش‌هاي مختلف دولت هستند، ممكن است، مشكل پايش داشته باشيم و به‌سختي اجازه‌ي ورود به يك ملك خصوصي را بتوان پيدا كرد؛ ولي درباره‌ي بناهايي كه از طريق صندوق واگذار مي‌شوند، در هر لحظه اين امكان فراهم است كه بر آن‌ها نظارت شود.

وي در ادامه پيشنهاد كرد: براي رفع ابهام‌هاي موجود در اين‌باره، جلسه‌اي با حضور كارشناسان، مسؤولان صندوق مرمت، احيا و بهره‌برداري از بناهاي تاريخي، معاونت ميراث فرهنگي، متخصصان و منتقدان برگزار و اين بحث در يك فضاي جامع‌تر بررسي شود.

معاون ميراث فرهنگي سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري در ادامه در پاسخ به چند پرسش خبرنگار ايسنا درباره‌ي شرايط بستن قراردادهاي اجاره يا بهره‌برداري از بناها با بخش خصوصي، رايزني‌ با اين بخش براي واگذاري آثار و اين‌كه چرا صندوق مرمت، احيا و بهره‌برداري از بناهاي تاريخي زيرمجموعه‌ي معاونت ميراث فرهنگي سازمان نيست، توضيح داد: ورود بخش خصوصي به عرصه‌ي ميراث فرهنگي آن‌قدرها كه ما تصور مي‌كنيم، براي سرمايه‌گذاران جذاب نيست. سخت است كه بخش خصوصي خود را با همه‌ي بايدها و نبايدهاي تخصصي ما درگير كند. درباره‌ي اين شرايط بايد در تعاملي از جنس اقتصادي بحث شود و اين فضا خيلي متناسب با روحيه و نوع فعاليت سازمان اجرايي ما نيست، آن هم به‌دليل ضوابط و مقررات دولتي، شرح وظايف و نوع تخصص‌هايي كه در اينجا فراهم آمده‌اند. بنابراين بديهي است كه اين اتفاق در فضايي خارج از معاونت ميراث فرهنگي سازمان انجام شود.

او در توضيح اين مطلب كه واگذاري بناهاي تاريخي براي بهتر ‌شدن شرايط آن‌ها انجام مي‌شود و اگر قرار است با بناي تاريخي كار اقتصادي شود، آيا بهتر نيست، آن‌ها زيرمجموعه‌ي معاونت ميراث فرهنگي باشند؟ گفت: اگر اين تفكر كه فضاهاي تاريخي به چرخه‌ي زندگي مردم مي‌توانند وارد شوند، پا گيرد، قطعا فرآيندي اقتصادي را درپي خواهد داشت. در واقع، زماني كه تفكر اقتصادي متوجه شود، درآمدش منوط به ارتقاي كيفيت خدمات است، خدماتش را ارتقا مي‌دهد. به اين ترتيب، بخش خصوصي اگر در بنايي مشتري داشته باشد، مي‌تواند درك كند كه اين امر به‌دليل روح تاريخي بنا و اصالت آن است.

وي با تأكيد بر اين‌كه ورود بخش خصوصي به‌معني مخدوش كردن ارزش‌هاي تاريخي نيست، افزود: ما مالك تمام آثار ثبت‌شده در فهرست آثار ملي را نمي‌توانيم باشيم تا از طريق مالكيت، ضوابط را اعمال كنيم. حدود 23 هزار اثر ثبت‌شده داريم كه اگر خيلي خوش‌بين باشيم، فقط مالك يكي دو درصد از آن‌ها هستيم و در بقيه‌ي آثار فقط رفتار نظارتي داريم. در نتيجه، اين اتفاق (رفتار نظارتي) در بناهايي كه واگذار مي‌كنيم نيز مي‌تواند رخ دهد و به لحاظ منطقي تناقضي وجود ندارد.

دولت‌آبادي در بخشي ديگر از سخنان خود به نفيس بودن همه‌ي آثار اشاره كرد و گفت: همه‌ي بناهايي كه ثبتي هستند، در مقياس ملي داراي نفاست نيستند. به‌طور مثال، بناهايي مانند مسجد شيخ‌ لطف‌الله و مسجد امام (ره) در اصفهان و مسجد امام (ره) در بروجرد در مقياس ملي نفيس هستند يا بازارهاي تبريز و اصفهان و بافت تاريخي يزد كه در نفاست‌شان نمي‌توان شك كرد. بنابراين بناهايي داريم كه به سازمان تعلق ندارند و بخش خصوصي مالك آن‌هاست، بهره‌برداري مي‌كند و اتفاقي هم نمي‌افتد. در واقع، كنترل بنايي كه در اختيار كسي قرار داده‌ايم تا به‌عنوان مهمان‌خانه استفاده شود، به‌مراتب راحت‌تر از كنترل بازار تبريز است. با اين حال، بايد اصولي را براي نظارت داشته باشيم و ادعا مي‌كنم كه اين اصول را داريم.

او با اشاره به نظام بهداشت و درمان و اين‌كه اين حوزه‌ در بخش خصوصي از همان ابتدا به اين پيشرفتگي و سامان‌يافتگي نبود، توضيح داد: بايد ببينيم، اصولا يك بنا را به چه دليل حفاظت مي‌كنيم. حفاظت نمي‌كنيم كه صرفا حفاظت كرده باشيم‌، زيرا معتقديم بناهاي ما داراي يكسري ارزش‌هايي هستند كه اين ارزش‌ها تا زماني كه در تماس با مردم قرار نگيرند، نه بروز مي‌كنند، نه فهميده مي‌شوند و نه مي‌توانند ترويج شوند.

معاون ميراث فرهنگي سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري در پاسخ به اين پرسش كه چه تعداد از بناهاي واگذار‌شده به بخش خصوصي از سوي اين سازمان، كاربري اقامتي و پذيرايي دارند و به چه تعداد از بناها كاربري غيراقامتي و فرهنگي داده شده است؟ گفت: تجربه‌ي ما در طول زمان بايد كامل شود، يعني كاربري‌هاي ديگري هم در دل اين فضاها مي‌توانند شكل گيرند و هيچ بعيد نيست كه خانه‌هاي تاريخي اطراف بازار تهران را بخش خصوصي مرمت و به يك بنگاه اقتصادي تبديل كند يا اين‌كه حمام‌هاي تاريخي ما به‌جاي تبديل شدن به سفره‌خانه،‌ كاربري متناسب‌تري داشته باشند، مثلا يك حمام پيشرفته باشند. همان‌گونه كه در كشورهاي اطراف ما نيز اين كار انجام شده است. البته تاكنون عمده‌ي تغيير كاربري بناها به مهمان‌خانه، چاي‌خانه و رستوران سنتي بوده و دليل آن نيز اين است كه جزو نخستين پيشنهادهايي هستند كه به ذهن مي‌رسند و راحت‌تر روي آن‌ها مي‌توان حساب كرد.

وي تأكيد كرد: اصل رفتار، يعني ورود بخش خصوصي درست است و درباره‌ي اين‌كه‌ دامنه‌ي اين رفتار چگونه باشد، نقد مي‌پذيريم و ادعايي نداريم كه كاري را كه انجام مي‌دهيم، بي‌نقص‌ترين است.

دولت‌آبادي درباره‌ي اين‌كه آيا سازمان ميراث فرهنگي بنايي را براي بهره‌برداري تعيين مي‌كند يا بخش خصوصي خود آثار تاريخي انتخاب مي‌كند؟ گفت: هر دو اين‌ها ممكن است؛ اما آنچه از ديد من به‌عنوان معاون ميراث فرهنگي در اين كار به‌صرفه است، نگاهم به احياي بناست، يعني اين‌كه آن فضا زنده شود و در خدمت زندگي روزمره‌ي مردم قرار گيرد، زيرا به اعتقاد من، اگر نفع اقتصادي در اين مسأله وجود دارد، قطعا در همين روند دوباره بايد هزينه شود تا سازمان بناهاي بيشتري را به اين چرخه وارد و مرمت كند.

او در توضيح بيشتر بيان كرد: هر دو نوع واگذاري ممكن است، يعني بناهايي را به بسته‌هاي سرمايه‌گذاري تبديل و كاربري پيشنهاد مي‌كنيم و پس از انجام محاسباتي، آن‌ها را ارايه مي‌كنيم تا اگر بخش خصوصي تمايل داشت، سرمايه‌گذاري كند. در واقع، براي آن‌ها بازاريابي مي‌كنيم.

وي در ادامه اظهار كرد: صندوق مرمت، احيا و بهره‌برداري از بناهاي تاريخي اساسنامه‌اي دارد كه پول مناقصه و آنچه را كه از بهره‌بردار دريافت مي‌كند، براساس آن هزينه مي‌كند و اساسنامه نيز طبق همان چيزي است كه مطرح كردم، يعني كمك به مرمت، حفاظت و احيا‌ي آثار. در واقع، درآمد آثار واگذارشده براي آثار ديگري كه بهره‌برداري نمي‌شوند، صرف مي‌شود.

به گفته‌ي او، صرفه و سود در اين كار از ديد بخش خصوصي اين است كه محاسبه كند، پولي را كه هزينه مي‌كند، در طول سال ضرر است يا نه. البته اين مسأله شامل افرادي نمي‌شود كه به صرف هزينه در اين بخش تمايل دارند كه آن هم در نهايت به سود اقتصادي منجر مي‌شود، مانند آنچه در بافت تاريخي يزد رخ داده است. هنر سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري اين است كه اين دو را به هم نزديك كند، يعني ملاحظات فني و تخصصي سازمان را با ملاحظات اقتصادي بخش خصوصي به هم برساند.

دولت‌آبادي درباره‌ي اين توضيح خبرنگار ايسنا كه سازمان ميراث فرهنگي براي نظارت بر تمام بناها، كارشناس به تعداد كافي ندارد، با بيان اين‌كه اجازه‌ نمي‌دهيم سرعت مرمت، كيفيت آن را مخدوش كند، گفت: مي‌پذيرم كه ما به ازاي تمام آثار ثبت‌شده در فهرست آثار ملي، پرسنل كافي نداريم. من اصلا نمي‌توانم ادعا كنم، نظارتم بر 20 هزار اثر، نظارت هر روزه است، ولي براي نظارت‌شان، نيرو داريم، بويژه اين‌كه آثار در سطح استان پراكنده‌اند و سازمان‌هاي استان‌ها مي‌توانند نظارت كنند.

او ادامه داد: تا يك زماني باب ورود بخش خصوصي به عرصه‌ي مرمت بسته بود، يعني تعداد مشاوران و پيمانكاراني كه مي‌توانستند، اين كار را انجام دهند، محدود بود. اين مسأله به‌ دو دليل بود؛ يكي اين‌كه سازمان به لحاظ نظري خيلي موافق اين كار نبود و ديگر اين‌كه پولي كه در اين بخش هزينه مي‌شد، براي بخش خصوصي جذاب نبود. در اين‌باره آنچه پيش آمد، تغيير نگاه سازمان بود كه لاجرم بايد اتفاق مي‌افتاد، يعني زماني بود كه سازمان خود مي‌توانست همه‌ي امور مربوط به دو سه هزار اثر را انجام دهد، ولي مگر با 10 هزار اثر نيز مي‌توان اين‌گونه عمل كرد. پس لاجرم بخش خصوصي بايد بيايد. بنابراين اگر روزي احساس كنم كه تعداد بناها زيادتر مي‌شود و سازمان نمي‌تواند نظارت كند، بخش خصوصي را وارد مي‌كنيم، البته موضع حاكميتي خود را حفظ خواهيم كرد.

وي تأكيد كرد: نظارت يك رفتار حاكميتي است و آن را به بخش خصوصي نمي‌توان واگذار كرد؛ ولي نظارت عواملي دارد مانند بازديد، گزارش‌گيري و تطبيق كه اين‌ها را بخش خصوصي مي‌تواند انجام دهد، ولي موضع نظارتي به سازمان تعلق دارد. در واقع، موضع نظارتي سازمان باقي است، فقط فرآيند نظارت را به بخش خصوصي مي‌توان سپرد.

دولت‌آبادي درباره‌ي اين توضيح خبرنگار ايسنا كه اگر فرآيند نظارت در اختيار بخش خصوصي قرار گيرد، ممكن است، انگيزه‌هايي در ميان افراد سودجو در مناطقي كه آثار تاريخي وجود دارند، باشند كه سبب شوند نمايندگان بخش خصوصي گزارش‌هاي نادرستي را به سازمان ميراث فرهنگي ارايه كنند، گفت: بودجه‌ي 40 ميليارد توماني معاونت ميراث فرهنگي در مقايسه با پروژه‌هاي راه‌سازي و سدسازي رقمي نيست، مگر در آن بخش‌ها فساد نمي‌تواند پيش آيد؟ اين كارها در ساير بخش‌ها نيز انجام مي‌شوند، ولي آن‌ها به اين نتيجه نرسيده‌اند كه كار را تعطيل كنند. اگر هر چيزي سر جاي خود باشد، حتا اگر پيمانكار انگيزه‌اي براي خلاف داشته باشد، ديگر امكان آن را ندارد، پس اين‌كه نگران فساد باشيم و به اين دليل، جلو ورود بخش خصوصي را بگيريم، درست نيست. من هم به‌عنوان معاون ميراث فرهنگي ممكن است كه بلغزم. در واقع، ورود بخش خصوصي الزاما به‌معناي ازدياد فساد نيست.

وي در پاسخ به پرسش خبرنگار ايسنا مبني بر اين‌كه فساد در ديگر حوزه‌ها به‌نوعي قابل جبران خواهد بود، اما اگر اثري با سپردن كار به بخش خصوصي و لغزيدن پاي آن‌ها آسيب ببيند يا تخريب شود، سازمان ميراث فرهنگي چگونه آن را جبران خواهد كرد؟ تصريح كرد: ورود به اين عرصه نبايد خيلي شتاب‌زده باشد. به‌طور مثال، اگر پلي ساختيم و آن پل به هر دليلي خوب ساخته نشد و خراب شد، در نهايت تجديد‌پذير است؛ ولي اگر يك حمام تاريخي تخريب شود، ديگر نمي‌توان كاري كرد. به همين دليل، بايد با دقت و وسواس بيشتري به اين عرصه وارد شويم. حال كه اين ورود را پذيرفتيم، سا‌ز‌وكار آن بايد فراهم شود. در واقع، بايد شرح خدمات هم‌سان فراهم شود. تا به امروز در حوزه‌ي مرمت، اماني كار مي‌شد و سازمان خود تصميم مي‌گرفت؛ ولي وقتي اين كار به بخش خصوصي سپرده شود، سازمان ميراث فرهنگي دقيقا شرح خدمات مي‌دهد، سپس نظارت مي‌كند و از كوچك‌ترين اشتباه نيز نخواهد گذشت.

دولت‌آبادي معتقد است: ورود بخش خصوصي وضعيت مرمت را سامان مي‌بخشد و رفتار ما را تنظيم مي‌كند. اگر من در موضع عمل باشم، كم‌تر مي‌توانم خود را نقد كنم؛ ولي اگر در حوزه‌ي نظارت باشم، با تمام قوا دقت و نظارت مي‌كنم. در واقع، بهتر است جاي خود را جابه‌جا و به‌جاي انجام كار، نظارت كنم. در ضمن، توان كارشناسي سازمان به هر حال محدود است، مگر چقدر مي‌توان اماني كار كرد. در نتيجه، به‌لحاظ منطقي ورود بخش خصوصي پذيرفتني است و نمي‌توان اثبات كرد كه به‌معناي مخدوش كردن كار و اشاعه‌ي فساد است؛ ولي با اين حال، به دقت و نظارت نياز دارد.

گفت‌وگو از خبرنگاران ايسنا؛ پرستو فرهادي و شاهده يوسفي

انتهاي پيام