دو سه سالی است فضای نشر شعر به مرحله‌ای رسیده است که برخی آن را نشانه بحران در وضعیت شعر امروز تلقی می‌کنند. این وضعیت در حالی روز به روز در حال گسترش است و نگرانی‌های زیادی را در فضای ادبیات بخصوص شعر به وجود آورده است که هر روز بر تعداد ناشرانی که با هزینه شاعران جوان به‌صورت فله‌ای کتاب چاپ می‌کنند، افزوده می‌شود؛ ناشرانی که چند سالی است به اسم ناشر تخصصی شعر، برخی مثل کارگاه‌های تولیدی صنعتی کالا یا لباس، از تولید و انتشار سالانه حدود 200 نسخه مجموعه شعر خبر می‌دهند!

از سوی دیگر فضای کتاب‌خوانی در جامعه،‌ بویژه در زمینه‌ کتاب‌های شعر آن‌قدر بی‌رمق است که فروش 1000 نسخه‌ای یک کتاب شعر در طول یک سال یک اتفاق محسوب می‌شود! اما برخی از شاعران و ناشران با استفاده از بی سروسامانی اوضاع با چاپ کتاب‌هایشان در تیراژ 200 تا حتا 50 نسخه‌ای خود را به‌عنوان صاحبان آثار پرفروش جا زده‌اند که در درازمدت نتایج مخرب فراوانی برای ادبیات دارد. این موضوعات به اضافه‌ گمانه‌هایی درباره علت رشد بی‌رویه ادبیات عامه‌پسند و نگاه‌های مشکوک به آن، بستری فراهم کرد تا با این محوریت با حضور برخی از شاعران و ناشران، میزگردی در خبرگزاری دانشجویان ایران - ایسنا، برگزار شود؛ جلسه‌ای سه‌ساعته با حضور محمود معتقدی، شهاب مقربین، مجید رهبانی، حامد ابراهیم‌پور و علیرضا بهرامی (مدیر اداره فرهنگی ایسنا) که همگی شاعر و صاحب تالیف هستند و برخی هم ناشر هستند یا بودند.

در این جلسه درباره مسائل مختلف حوزه شعر بحث و گفت‌و‌گو شد و برخی از حاضران خاطراتی جالب و بعضا تکان‌دهنده از تجربیات خود به عنوان شاعر یا ناشر بیان کردند که نشان‌دهنده وضعیت اسفناک و شاید خطرناک نشر شعر در این روزهاست.

آن‌چه در پی می‌آید حاصل این نشست سه‌ساعته است.

***

علیرضا بهرامی:

به نظر می‌رسد در این چند سال موج‌هایی در حوزه نشر شعر و داستان ایجاد شده است که برخی معتقدند از منظرهایی می‌تواند حساب‌شده باشد. به طور مثال، در همین اواخر در جایزه مهرگان انتقاد شده بود که این سطح زیاد حمایت از آثار عامه‌پسند مشکوک است. طبیعتا ما هم می‌توانیم از این منظر به حوزه نشر شعر بپردازیم، مخصوصا همزمانی تمدید نشدن مجوز فعالیت برخی از ناشران شعر با متولد شدن چند ناشر جدید که باعث شده به این فکر کنیم که آیا بین این دو رابطه‌ای وجود دارد؟ با این حال حتی اگر این‌گونه هم فکر نکنیم، باز در این چند سال تغییراتی در حوزه نشر مشاهده کرده‌ایم که قابل توجه است. مثلا امروز در شبکه‌های اجتماعی همچون فیسبوک و اینستاگرام شاهد متولد شدن شاعرانی هستیم که در ادامه، با چاپ چند شعر در یک مجموعه، خود را در جرگه شاعران می‌پندارند. در این باره فکر می‌کنم در این چند سال اتفاقاتی در حوزه نشر مجموعه شعر افتاده است که باعث شده هر کس که به اندازه یک دفتر 40 برگ شعر نداشت، صاحب مجموعه شعر شود. چندی قبل همین بحث نسبت میزان فروش مجموعه شعر با حجم زیاد انتشار کتاب‌های شعر، به پارادوکسی تبدیل شد که زمینه تهیه گزارشی شد که در ایسنا منتشر شد. در این گزارش سلسله گفت‌وگوهایی هم انجام شد که در آن‌ها این سوال را مطرح کردیم که چگونه است که وضعیت شعر و اقتصاد آن خراب است، ولی ناشران مدام در حال چاپ مجموعه شعر از شاعران جوان هستند و هر ساله با حجم بالایی از مجموعه شعر در نمایشگاه کتاب حضور پیدا می‌کنند.

این در حالی است که مدت‌ها بود که در سیر وضعیت نشر کتاب شعر در کشور ناهنجاری‌هایی به وجود‌ آمده بود و ما مدام می‌شنیدیم کتاب‌های شعر در نزد مردم خریدار ندارد. البته در چند سال‌ پیش، حرکت‌هایی انجام شده بود و کم کم شرایط در حال تغییر بود و کتاب‌های شعر داشتند نیمچه اعتباری از اعتبار ازدست‌رفته شعر را به دست می‌آوردند، اما الان فکر می‌کنم در این شرایط جدید با انتشار فله‌ای مجموعه شعر و وضعیت شبکه‌های اجتماعی، بسیاری از کسانی که به طور جدی به کار شعر مشغول بوده‌اند و حاصل سال‌ها تجربیاتشان به یک مجموعه شعر تبدیل شده، در برابر این وضعیت بهترین راه را در سکوت دیده‌اند، یا این‌که ترجیح داده‌اند کار را در یک فضای آرام پیگیری کنند. با این حال در روزهای حوالی برگزاری نمایشگاه کتاب فضای حوزه نشر شعر آن‌قدر شلوغ شده است که فقط کافی است فیسبوک را رصد کنید تا احساس ‌کنید از زمین و زمان شاعر و کتاب شعر روی سرتان می‌بارد. به هر طرف می‌چرخید یک کتاب شعر جلو خود می‌بینید. این موضوع علاوه بر آن مغایرتی که با این موضع دارد باعث شده برخی ناشران ما متقلب شوند و وضعیت نشر باعث شده آن‌ها به روش‌های خلاقانه جدیدی که بیشترشان از نظر اخلاقی و حرفه‌ای درست نیست روی آورند. حالا می‌خواهیم در این شرایط و وضعیت، واقعیت شعر امروز و نشر مجموعه شعر را بررسی کنیم تا ببینیم آیا مردم درنمایشگاه کتاب با یک شرایط انحرافی در حوزه فروش کتاب شعر مواجه هستند یا نه و همچنین بدانیم در صورت ادامه این روند چشم‌انداز وضعیت شعر به چه سمتی حرکت خواهد کرد.

***

مجید رهبانی:

من برای حضور در این جلسه به یک سری از مستندات این حوزه نگاه کردم؛ البته نه از دید کسی که شعر را می‌شناسد، هرچند از قدیم تا به حال خواننده شعر بوده‌ام. اما در این‌جا از دید کسی صحبت می‌کنم که 30 سال است در کار نشر است و 20 سال است مجله «جهان کتاب» را منتشر می‌کنیم و در این سال‌ها جریان‌های نشر را دنبال کرده‌ام.

قبل از این‌که به این جلسه بیایم به آخرین جلد کتابشناسی ماه که اخیرا منتشر شده است نگاه کردم تا ببینم آمار انتشار مجموعه شعرها چه میزان بوده است. طبق این آمار تنها در بهمن‌ماه 1393 ، 220 عنوان مجموعه شعر چاپ اول منتشر شده است که 80 درصد آن‌ها کتاب‌های شاعران گمنام بوده است که ما تا به حال نامشان را نشنیده‌ایم. ضمن این‌که آمار کتاب‌های شعر اسفندماه و فروردین که با توجه به برگزاری نمایشگاه حجم زیادی است در این آمار نیامده است.

با این حال تنها 36 عنوان کتاب شعر تجدید چاپ شده‌اند که از این 36 عنوان تجدید چاپ 16 عنوان آن مربوط به آثار شاعران باسابقه ما مثل احمدرضا احمدی، فریدون مشیری‌، محمد حقوقی،‌ نیما یوشیج‌، موسوی گرمارودی‌ و... است. بقیه گمنام هستند و من تنها سه نفر از آن‌ها را به اسم می‌شناختم. این موضوع کم و بیش در حوزه نشر داستان هم وجود دارد. با این تفاوت که نوشتن داستان سخت‌تر از شعر جعلی ساختن است.

ما در حوزه نشر سه ضلع داریم که یک ضلع آن پدیدآورنده است‌، ضلع دیگر مخاطب است که من تردید دارم خیلی از این شعرها مخاطب داشته باشد و واسط این‌ها هم ناشران هستند. ما تا به حال درباره پدیدآورنده نتوانسته‌ایم تحقیقات منسجمی انجام بدهیم. البته ما برای نوشتن گزارشی در مجله حتی با جامعه‌شناس معروفی صحبت کردیم ولی آن کسی که در حال تهیه گزارشی در این زمینه بود متاسفانه موفق نشد متوجه این قضیه شود که این شوق و انگیزه برای صاحب کتاب بودن برای عده‌ای چه دلیلی دارد؟ آیا برای کسب شخصیت است یا این‌که افرادی که می‌خواهند کتاب چاپ کنند، واقعا حرفی برای گفتن دارند و امکان بیانش را ندارند؟ همه این‌ها در حالی است که امروزه که ابزارهای بیان راحت‌تر شده است ولی نیاز به این‌که فرد حتما کتابی داشته باشد که اسم او روی آن نوشته شده باشد با توجه به هزینه‌های سنگینی که برای آن متحمل می‌شود، تا به حال بررسی نشده است و من هم نمی‌توانم جوابی به آن بدهم. اما به تصور ما انگیزه این افراد، کسب یک شخصیت اجتماعی و حیثیت است که برخی از افراد خیلی به آن نیاز دارند.

در همین‌باره وجه مخاطب شعر برای ما مورد سوال است. چون ما خیلی نمی‌توانیم آن را ارزیابی کنیم. متاسفانه ما کمتر از همکاران ناشرمان اطلاعات درستی به دست می‌آوریم و اطلاعات به دست‌آمده در این زمینه معمولا گمراه‌کننده است.

اما درباره مخاطب شعر و نقش ناشر، باید گفت، سالیان درازی ناشران کم‌سرمایه کارشان این بود که با هزینه صاحبان اثر مجموعه شعرهایی را منتشر کنند. تولید این کتاب‌ها بسیار کم و ناچیز بود که اصلا به حساب نمی‌آمد. اما از حدود چهار یا پنج سال قبل با حضور تعدادی از ناشران پرکار و صاحب سرمایه و نام در این عرصه مواجه شدیم. ناشرانی که با سرمایه‌های کلان وارد این بازار شدند (تاکید می‌کنم اکثر ناشران فرهنگی از این حوزه به دور هستند). ناشران بزرگی که مثل یک صنعت‌، تولید‌ و سری‌دوزی لباس با سرمایه‌های خیلی زیاد وارد این عرصه شده‌اند و بعد از سال‌ها تلاش و زحمت برای کسب پول بیشتر در حال حراج اعتباری هستند که در طول این سال‌ها کسب شده است. انگیزه آنها هم فقط سود مالی است و مطلقا انگیزه دیگری ندارند. این ناشران پشت سر بعضی از اسامی گمنامی که به یک‌باره 100 یا 200 کتاب منتشر می‌کنند، قرار دارند. برخی از این ناشران باسابقه هستند اما با نام خودشان در این زمینه فعالیت نمی‌کنند. ما با دو - سه نفر از این‌ها صحبت کرده‌ایم و وقتی با حالتی اعتراض از آن‌ها پرسیدیم شما چه کار می‌کنید، ادعای همه این بود که ما از نسل جوان و استعدادهای جوان حمایت می‌کنیم. آن‌ها با این ادعا آمده‌اند، اما حقیقت غیر از این است.

ما از قراردادهای کسانی که دفتر شعرشان در این بنگاه‌های انتشاراتی چاپ شده اطلاعاتی در دست داریم که نشان می‌دهد چقدر این قراردادها خنده‌دارند. مثلا در این قراردادها شاعر موظف است، ظرف 72 ساعت مجموعه شعری را که ناشر چاپ کرده است، از محل خارج کند وگرنه ناشر مختار است آن‌ها را امحا کند! یا این‌که در قراردادشان ذکر شده که ناشر تنها موظف است 50 نسخه از کتاب را در شبکه توزیع قرار دهد و اگر کتاب به فروش رسید دوباره چند نسخه از کتاب را چاپ کند و به شبکه توزیع بفرستد. بعضا ارزش آرم ناشر در قرارداد سه تا پنج میلیون تومان درنظر گرفته شده است. چیزهای عجیبی در این زمینه وجود دارد. من این‌ها را با شهامت می‌گویم و خوب بسیاری از این دوستان به خاطر نقدی که در مجله ما بر کتاب‌هایشان شده است از ما دلخور هستند، اما ما وظیفه داریم بگوییم که این کار نشر و گرفتن هزینه چاپ از شاعران جوان یک کار اقتصادی ناسالم است. این پایین آوردن استاندارد کار و پایین آوردن سطح سلیقه عمومی است که مردم آن‌وقت تصور می‌کند شعر همین‌ دفتر شعرهایی است که با آرم چند ناشر خیلی معروف منتشر می‌شود. این‌ها در درازمدت بدترین آسیب‌ها را به همین شاعران جوان و ادبیات معاصر فارسی می‌زند.

این‌ها لطمه‌ای که به ادبیات فارسی می‌زنند، این است که آن را نازل می‌کنند چون کارشان مخرب است. از طرف دیگر استعدادها را از بین می‌برند، چون در بین این شاعران جوان، استعدادهای درخشانی هست اما با توجه به حجم بالای انتشار کتاب شعر به‌دردنخور، پیدا کردن آن‌ها مثل پیدا کردن یک نگین در انبار کاه است. چون وقتی آنقدر تولید اثر تقلبی صورت می‌گیرد، اثر جوانی که استعداد دارد، اصلا دیده نمی‌شود و بین انبوه پوشال گم می‌شود، نمونه‌های آن در جامعه زیاد هستند و در این وضعیت من فکر نمی‌کنم هیچ استعدادی بتواند در این هیاهو دیده شود.

***

شهاب مقربین:

البته من به این مساله خیلی با دید منفی نگاه نمی‌کنم. یعنی خیلی قضیه را سیاه نمی‌بینم چون این دوران را با دوره‌های قبل مقایسه می‌کنم. باید این طرف موضوع را هم نگاه کرد و دید که به هر حال عده‌ای جوان همیشه هستند که استعدادی دارند و می‌خواهند عرضه کنند. آن‌ها در این وضعیت چه کار باید کنند؟ خب این مشکل برای آن‌ها وجود داشت، چون قبل از انتشارات آهنگ دیگر معمولا دست ناشران کمتر به سمت انتشار چاپ مجموعه شعر می‌رفت اما بعد از آغاز به کار این انتشارات، با توجه به تجربه‌ای که در انتشارات آهنگ دیگر و با انتشار و فروش کتاب‌ها در تیراژ 1000 تا 2000 نسخه‌ای به دست آمد، به تدریج به تعداد ناشران شعر اضافه شد. به نظر من زیاد شدن این‌گونه ناشران فی‌نفسه منفی نیست. ما باید خوشحال باشیم که ناشران متعددی می‌خواهند به صورت تخصصی بر روی شعر کار کنند. البته من با انتقاد شما موافق هستم که وضعیت انتشار مجموعه شعر بی‌درو پیکر شده است، اما ما فقط می‌توانیم توصیه کنیم. توصیه ما این است که هر ناشری هیاتی از کارشناسان برای انتشار کتاب داشته باشد و هر دفتر شعری را چاپ نکند. ولی این مساله فقط در حد توصیه است. به عبارت دیگر ما باید ببینیم در مقابل این وضعیت می‌توانیم چه کار کنیم؟ آیا شما موافق تعطیل شدن این ناشران هستید؟ شما بین تعطیل شدن این ناشران و ادامه روند فعلی کدام را ترجیح می‌دهید؟ چون به هر حال در بین مجموعه شعرهای کم‌ارزشی که تولید می‌شود این مجال هم برای مجموعه‌ شعرهایی به وجود می‌آید که اگر این فرصت هم از آن‌ها گرفته می‌شد، شاید نمی‌توانستند خودشان را نشان دهند. ضمن اینکه به هر حال انتشارات یک مرکز اقتصادی است و در اصل این موضوع هیچ مشکلی نیست. انتشارات با خود شاعر فرق می‌کند. ناشر می‌خواهد کتابی را چاپ کند و حداقل این‌که باید بتواند سرپا بایستد و سرمایه‌اش از بین نرود. مقایسه‌ای هم که بین بنگاه‌های نشر و سایر بنگاه‌های اقتصادی می‌کنیم، می‌بینیم درصد سودی که آن‌ها می‌برند بسیار پایین‌تر از دیگر بنگاه‌هاست. به عبارت دیگر اگر هدف این ناشران فقط مساله اقتصادی بود، کارهای زیاد دیگری مثل ساخت و ساز ساختمان وجود داشت که به واسطه آن می‌توانستند سودهای کلان ببرند.

البته من به طور صددرصد مخالف نظر آقای رهبانی نیستم و من هم معتقدم بخشی از این واقعیت که این ناشران به خاطر سود مالی این کارها را می‌کنند، درست است. اما به هر حال حداقل بخشی از این دست از ناشران به فرهنگ هم دلبسته هستند و عاشق این کار هستند وگرنه سرمایه خود را در جاهای دیگر صرف می‌کردند و سودهای بیشتری می‌بردند. اما به هر حال چون باید پاسخگوی هزینه‌هایشان باشند، ناچارند کمی ولنگ و بازتر کارهایشان را دنبال کنند. من این روند را توصیه نمی‌کنم. توصیه و تلاش من برای اوضاع آن‌ها همچنان این است که زیر نظر یک هیات حرفه‌ای و کارشناسان فعالیت خود را ادامه دهند. اما وقتی آن‌ها این کار را انجام نمی‌دهند، باز هم به نظرم این شرایط بهتر از نبودشان است.

***

علیرضا بهرامی:

معمولا در تفاوت اقتصاد خصوصیِ توصیه‌شده‌ امروز جهان و اقتصاد نفتی یا سوبسیدی گفته می‌شود که در این شکل اقتصاد، دخل و خرج‌ها واقعی نیست و باعث اتلاف و انحراف است. در این‌جا هم قطعا وجه اقتصادی هر فعالیت هنری هم بسیار مهم است. اما ببینید، ما از همین ناشران که ظرف دو – سه سال فعالیت، کتاب‌های انبوهی چاپ کرده‌اند، می‌شنویم که در سال گذشته 500 میلیون تومان سود کرده‌اند که این رقم کمی نیست. در کنار این موضوع این واقعیت هم وجود دارد که پخشی‌ها، کتاب‌های این ناشران را توزیع نمی‌کنند. یعنی گویی این 500 میلیون از طریق فروش کتاب و کانال پخش به دست نیامده است بلکه از طریق یک مخزن شبه‌نفتی تزریق شده که جیب ناشران است. صحبت شما درباره اقتصاد نشر درست است، اما حالا این سوال وجود دارد که آیا این‌گونه تزریق پول، وجه انحرافی نیست؟ و آیا هرقدر که از وجه واقعی اقتصاد نشر دور شویم ما را در زمینه‌هایی ضعیف نمی‌کند؟ کما این‌که گفته می‌شود اقتصاد دولتی بنیه توسعه کشور را ضعیف می‌کند.

***

شهاب مقربین:

من واقعا از مسائل پشت پرده خبر ندارم. یعنی نمی‌دانم در این سازمان‌های انتشاراتی چه می‌گذرد. ما با یک حساب دو دو تا چهارتا می‌توانیم بفهمیم که اگر یک ناشر حتی اگر سالانه 100 کتاب هم منتشر کند، در شکل طبیعی، سودی به این شکل و با این رقم نمی‌تواند به دست بیاورد. با توجه به اینکه تیراژ کتاب به 500 نسخه هم رسیده است. در این‌جا چیزی که به ذهن من می‌رسد این است که با سرمایه شاعر چنین سودی نصیب ناشر شده است.

فرض ما این است که بنگاه‌های جدید شعری با سرمایه شاعر به چنین رقم‌های سودی دست پیدا می‌کنند. ضمن این‌که باید دید رقم سودی که آن‌ها می‌برند آیا واقعی است یا کسی حرفی بدون سند و مدرک زده است؟

***

حامد ابراهیم‌پور:

چون من در جریان این موضوع هستم می‌خواهم وارد این بحث شوم. بنابراین می‌گویم که به دست آمدن چنین سودی برای این‌گونه ناشران امکان‌پذیر است. به خاطر این‌که من به واسطه پرسنلی که در این بنگاه‌ها کار می‌کنند با یکی دوتا از این ناشران آشنایی دارم. برای این‌که این بنگاه‌ها به خاطر نوع فعالیتی که دارند از خود شاعران برای سیستم اداره‌شان به عنوان دلالان فرهنگی استفاده می‌کنند. به شاعر می‌گویند شما برای ما کتاب شعر شاعران جوان‌تر را پیدا کن و ما از هر کدام چهار یا شش میلیون تومان می‌گیریم و با انتشار هر کدام از این کتاب‌ها 100 یا 150 هزار تومان پورسانت نصیب همان شاعر یا دلال شعر می‌شود. به همین خاطر است که هر روز می‌بینیم یک‌سری از این شاعران در داخل دفترهای انتشاراتی‌ها نشسته‌اند یا دفترچه تلفن خود را باز کرده‌اند و به شاعران جوان تلفن می‌کنند و یا این‌که در داخل انجمن‌های شعری سطح شهر می‌چرخند. در داخل انجمن‌های شعر خانم‌های خانه‌دار، علاقه‌مند به شعر‌، و کسانی که یکی دو ماه است شعر نوشتن را شروع کرده‌اند حضور پیدا می‌کنند و این دلالان فرهنگی مذاکره را با این شاعران آغاز می‌کنند. من حتی در داخل یکی از این انجمن‌های شعری برادر یکی از فوتبالیست‌های بسیار مشهور را دیدم. کسی آمد و برایش دست زدند. بعد گفته شد که ایشان برادر آقای فلانی هستند. ایشان سه جلسه است که پایشان به این انجمن و جلسه باز شده است و می‌خواهند کتاب چاپ کنند و در طول این سه جلسه به خاطر علاقه‌مند بودنشان بسیار پیشرفت کرده‌اند!

خب در شرایط فعلی شاعرانی هستند که در این جلسات بازاریابی کنند. وقتی همدیگر را می‌بینند، می‌گویند فلانی چرا کتاب چاپ نمی‌کنی و این کار باعث ایجاد یک رقابت عجیب و غریب شده است و همه کسانی که به انجمن‌های شعری می‌آیند فکر می‌کنند اگر کتاب نداشته باشند، دیگر اعتبار و منزلت اجتماعی ندارند. من شاعری را سراغ دارم که کامپیوتر و فرش خانه‌اش را فروخته، پول قرض کرده تا کتاب چاپ کند.

ببینید، من در کنار ادبیات وکیل دادگستری هم هستم. سال گذشته یکی از این ناشران از من کمک خواست. این ناشر حدود 100 چک برگشتی از شاعران جوان به من داد و گفت می‌خواهم این چک‌ها را به اجرا بگذارم. گفت اشتباه کرده‌ام که پولم را نقد نگرفته‌ام. گفتم من که نمی‌توانم برای شما شاعر به زندان بیاندازم. بنابراین، من در جریان کار ناشرانی که آقای بهرامی به آن‌ها اشاره کرد هستم و این سود 500 میلیونی که گفته شد واقعی است. چون اگر 150 کتاب را در مبلغ‌های دریافتی ضرب کنیم رقم 500 میلیون اصلا رقم بعیدی نیست. ضمن این‌که من دیده‌ام این ناشران کتاب را در 10 نسخه چاپ می‌کنند! سال گذشته یکی از این ناشران در آستانه نمایشگاه کتاب، 80-90 نسخه کتاب جدید منتشر کرد. از هر کدام از شاعران چهار - پنج میلیون تومان گرفت و به هر کدام از آن‌ها تنها 10 نسخه کتاب داد. صاحبان این کتاب‌ها وقتی از بقیه کتاب‌ها سراغ گرفتند ناشر به آن‌ها پاسخ داد که در کتاب‌فروشی‌ها پخش شده‌اند، در حالی که پخشی در کار نبود. ناشر تنها 10 نسخه کتاب را به شکل دیجیتال و به شیوه فتوکپی در دفتر خود چاپ کرده بود که در این حالت هزینه‌ای صرف چاپ نمی‌شود، چون فیلم و زینکی در کار نیست. شاهد بودم که بعدا درِ دفتر این ناشر را با لگد شکستند و 50-60 شاعر ریختند و رفتند داخل. ناشر فرار کرد و داستان‌های عجیب و غریب به وجود آمد، کار به جایی رسید که اعتبار عنوان «ناشر» پایین آمد.

این مسائل در حالی است که وقتی من کار اولم را سال 1378 در یک دفتر نشر گمنام چاپ کردم، وقتی کمی سر طراحی جلد غرغر کردم، به من گفت کتابت را چاپ نمی‌کنم و من از ترسم که مبادا کتابم را چاپ نکند، اعتراض نکردم. اما الان اعتبار ناشر به قدری پایین آمده که در صفحات فیس‌بوک بین شاعر و نویسنده و ناشر فحش‌کاری امری مرسوم شده است. علیه ناشر متن منتشر می‌کنند، فحش‌های رکیک می‌نویسند، بعد ناشر وارد می‌شود، جواب می‌دهد. همدیگر را تهدید می‌کنند و حالتی پیش می‌آید که ما حتی در دعواهای چاله میدانی هم ندیده‌ایم. بنابراین با احترام به ناشران قدیمی، باید بگویم که این ناشران دیگر مثل گذشته چهره‌های فرهنگی نیستند. این‌ها کسانی هستند که پولشان را در چند جا سرمایه‌گذاری کرده‌اند، اما نتیجه دلخواه را به دست نیاورده‌اند. حالا می‌گویند اگر سرمایه‌مان را به حوزه انتشار کتاب بیاوریم جواب می‌گیریم و این افراد تا حالا واقعا هم جواب گرفته‌اند. ناشر سراغ دارم که یکی دو سال است به این کار وارد شده، ساختمان بغل دفترش را خریده است. ناشری سراغ دارم که در عرض یک سال اتومبیل پراید خود را به ماشین مدل بالای چندصد میلیونی تبدیل کرده است. این به خاطر پول‌هایی است که از جوان‌هایی می‌گیرند که به خاطر چشم و هم‌چشمی کتاب چاپ می‌کنند.

***

مقربین:

ببینید در تعریفی که من از ناشر دارم، ناشر بنگاهی است که با سرمایه خود یا احیانا با مشارکت دیگری که می‌تواند شخص شاعر هم باشد، کتابی را در تیراژ معقولی چاپ و پخش می‌کند و به فروش می‌رساند و نهایتا حق التالیف و حق سود مشارکت را با شاعر و مولف افزایش می‌دهد. این تعریفی که شما بیان کردید در ذهن من نبود و طبیعتا این تعریف هم شامل این دسته از افراد نیست. من با این افرادی که شما از آن‌ها نام بردید نه آشنایی داشته‌ام و نه دارم و اصلا نمی‌دانم چه کسانی هستند! اصلا نباید اسم ناشر بر روی این افراد گذاشت.

***

بهرامی:

ولی این ناشران از لحاظ قانونی، ناشر هستند.

***

مقربین:

ببینید ما آسیب‌شناسی این مساله را باید در بستر وسیع‌تری انجام دهیم نه فقط در حوزه نشر و کتاب. ما می‌توانیم بگوییم مشابه این اقدامات در سایر عرصه‌های اقتصادی ایران صورت نگرفته است یا نمی‌گیرد؟ بسیار وسیع‌تر و بیشتر. ما در این‌باره نمی‌دانیم باید چه کار کنیم اما آن‌چه از دست ما برمی‌آید، نقد شعر است.

***

بهرامی:

هدف ما هم از این جلسه، هشدار دادن است و این‌که بگوییم حواسمان هست. چون اینکه می‌گویم از نظر قانونی این دسته از افراد ناشر محسوب می‌شوند، یعنی این‌که شما فرض کنید در سال 93 می‌گفتند مجوز فعالیت انتشارات آهنگ دیگر تمدید شده است. حالا شما‌، آقای شمس لنگرودی‌، حافظ موسوی و دیگران تلاش می‌کردید کتاب‌هایی را چاپ کنید، اما من فکر می‌کنم با همان فرمولی که در گذشته داشتید احتمالا کتاب‌هایی که منتشر می‌کردید به بیش از 35 عنوان نمی‌رسید. حالا از نظر وزارت ارشاد و اتحادیه ناشران شما به عنوان نشر آهنگ دیگر با این پشتوانه‌ی فرهنگی برای شرکت در نمایشگاه کتاب دارای صلاحیت نبودید و آن ناشرانی که دفتر نشر آن‌ها را به خاطر مواردی که ذکر شد می‌شکنند، صاحب صلاحیت هستند و غرفه آن‌ها بعضا در چنددهنه! در نمایشگاه کتاب حاضر می‌شود. چون نگاه به نمایشگاه غیرکیفی و متاسفانه کمی است. چنین میزگردی شاید نقطه صدایی است برای این‌که بگوییم این، همه‌ واقعیت نیست.

***محمود معتقدی:

فکر می‌کنم مقوله نشر و اقتصاد کتاب یک مقوله اجتماعی است و همان‌گونه که آقای رهبانی هم به برخی از آمارهای این عرصه اشاره کرد، به گمان من باید یک بررسی میدانی صورت بگیرد که واقعا مشخص شود جایگاه نشر و بحران آن، بخصوص در حوزه ادبیات بویژه درباره شعر در چه وضعیتی است و از کجاها ناشی می‌شود. این مقوله نیازمند بررسی است تا ما پاسخی برای آن بیابیم. اما‌ واقعیت این است که آنچه ما الان درباره آن صحبت می‌کنیم، بحث‌های نسبی و فضاهایی است که کم و بیش در تجربه‌های ما دیده می‌شود. من فکر می‌کنم بخشی از قضیه به کارگزاران فرهنگی جامعه یعنی دولت و سیاست ارشاد برمی‌گردد که هیچ توجه و فضایی برای بررسی جریان‌های فرهنگی در اختیار ندارند. این نهاد‌ها فقط می‌توانند نگرش‌های خود‌ و حکومت را به سمت‌هایی هدایت کنند. به صورت نمونه تنها می‌توانید به امکاناتی که در اختیار ناشران مشغول به آثار آیینی در نمایشگاه‌ها قرار می‌گیرد نگاه کنید و ببینید که آن‌ها چه کتاب‌هایی چاپ می‌کنند. درعین حال سال‌هاست که خیلی از ناشران شکایت می‌کنند وزارت ارشاد از ما کتاب نمی‌خرد. وجه دیگر قضیه، اجتماعی است. این‌که چرا یک جوان دوست دارد تمام شرایط دشوار را تحمل کند، فرش زیر پایش را بفروشد تا کتابی چاپ کند و به واسطه آن نامی پیدا کند، بدون این‌که هیچ بررسی لازمی هم درباره کیفیت متن وجود داشته باشد. من فکر می‌کنم باید تمام این مباحث را که بسیار هم گسترده است، به صورت میدانی بررسی کرد تا بتوانیم یک نگرش تازه‌ به جامعه و اهل فرهنگ داشته باشیم و به جامعه بگوییم یک فاجعه در حال رخ دادن است و این بحران فرهنگی که الان وجود دارد، کم و بیش به سیاست‌های تک‌روانه ارشاد برمی‌گردد. البته مسائل اشاره‌شده درباره ناشران تازه‌وارد و بخش خصوصی هم به نوبه خود وجود دارد، منتها باید فکر کنیم که ریشه از کجاست؟ چون معتقدم بخشی از این بحران به سیاست‌های فرهنگی وزارت ارشاد برمی‌گردد. بخشی از آن هم متوجه فضای اجتماعی است و نشان‌دهنده حرکت جامعه به سمت یک بحران فرهنگی است. یقینا بسته شدن چند کتاب‌فروشی در تهران یک بحران است . بسته شدن این کتاب‌فروشی‌ها از طرفی به خاطر این است که بازگشت سرمایه ندارند و از طرف دیگر به خاطر وجود ناشرانی است که به شکل‌های مختلف فعالیت می‌کنند، ناشرانی که با چاپ دو سه کتاب و دست و پا کردن سرمایه اقدام به چاپ کتاب شعر شاعران و گرفتن مبالغی از آن‌ها می‌کنند.

بحث من این است که آن‌چه در این سال‌ها بر حوزه ادبیات و شعر گذشته ما را دچار بحران کرده است که باید به جامعه اطلاع داده شود. باید به کارگزاران فرهنگی بگوییم که بخشی از این اتفاقات به خاطر بی‌توجهی شما و نوع سیاست‌گذاری شماست. بخش دیگر این‌که بحران اقتصادی که الان در جامعه وجود دارد بر بنیاد نشر و اقتصاد تاثیر گذاشته است و در این بین جوانان برای حیثیت اجتماعی به هر طریق یک کتاب چاپ می‌کنند و بعد با آن پز می‌دهند و بنده و شما‌ی نوعی هم مبجوریم که بخوانیم. بارها دوستانی به من کتاب داده‌اند که بررسی کنم ببینم امکان چاپ دارد، دیده‌ام که در دهه 40 سیر می‌کند، می‌گویم باید بیشتر بخوانی اما او بدون توجه همان کتاب را چاپ کرده است.

این نشان می‌دهد که در انتشار این کتاب‌ها هیچ اصولی وجود ندارد و ناشران این کتاب‌ها زیاد به دنبال مقوله ادبیات نیستند؛ در صورتی‌که یک ناشر معتبر و فرهنگی توجه دارد که هرچیزی را نمی‌توان به عنوان کتاب چاپ کرد.

***

بهرامی:

چیزی که درباره استاندارد چاپ کتاب گفته شد من را به یاد گزارشی انداخت که دوستان زحمت تهیه آن را کشیده بودند. در این گزارش خبرنگار ما به عنوان یک فرد ناشناس با ناشران شعر مختلف تماس گرفته و خود را به عنوان یک شاعر جوان معرفی کرده بود که قصد دارد نخستین کتاب شعر خود را چاپ کند. وقتی شرایط چاپ کتاب را از ناشران پرسید حرف‌های عجیبی شنیدیم. مورد داشتیم که بلافاصله شماره حساب بانکی داده و گفته شد که شما قسط اول را به این حساب واریز کنید و بعد کتاب را برای ما بفرستید و در سه قسط بقیه مبلغ را پرداخت کنید. یعنی کتاب دیده نشده، قسط اول را دریافت می‌کنند! در ادامه همین ناشر وقتی می‌بیند که فرد تماس‌گیرنده چند روزی پیگیر ماجرای چاپ کتاب نمی‌شود، با او تماس می‌گیرد و می‌گوید چرا کتاب شعر را برای انتشار نمی‌فرستید. این یعنی کیفیت اثر اصلا محلی از اعراب ندارد.

در دوره قبل دبیرخانه کتاب سال – یعنی در بررسی آثار سال 92 - اعلام کرد حدود دوهزار مجموعه شعر را بررسی کرده است. حالا اگر ما برای این دوهزار مجموعه شعر که اعلام وصول داشته‌اند تیراژ هزارنسخه‌ای هم در نظر بگیریم رقم آن به دو میلیون ‌نسخه کتاب شعر در سال می‌رسد. درصورتی‌که معتبرترین پخش‌های ما می‌گویند سالی 30 هزار کتاب شعر هم نمی‌توانند بفروشند و تازه این رقم هم مختص چند شاعر است. اولا اینجا این سوال پیش می‌آید که این یک میلیون و نهصد و هفتاد هشتاد هزار مجموعه شعر باقی‌مانده کجاست؟ آیا همه آن‌ها خمیر شده‌اند یا در خانه شاعران مانده‌اند؟ بعد اگر نسبت اختلاف رقم پخش و تیراژ کتاب‌ها و آمارهای فروش این‌قدر زیاد است، چگونه و به چه طریقی کتاب شعر بعضی از شاعران ما ظرف چهار - پنج ماه به چاپ پنجم و ششم می‌رسد؟

***

ابراهیم‌پور:

من با اطلاق کلمه شاعر مخالف هستم. چون در هر صنفی با دادن پول نمی‌توانیم عضو رسمی آن صنف شویم. من هرقدر هم که یک دوربین دستم بگیرم و از یک جشن تولد و مهمانی فیلم بگیرم، نمی‌توانم با دادن پول به خانه سینما خودم را فیلمساز قلمداد کنم. فیلمسازی، آموزش، مجوز و یک توانایی‌هایی لازم دارد. باید فیلمنامه تایید شود. مجوز ساخت آن تایید شود. حتی در کار موسیقی هم این‌گونه است و هر کسی که ته‌صدایی دارد نمی‌تواند ادعا کند خواننده و آهنگساز است. ولی در ادبیات ما متاسفانه این‌گونه نیست. در این‌جا طوری است که به وسیله پول هر کسی می‌تواند خودش را عضو رسمی صنف جا بزند. قبلا این‌گونه نبود. دو سال قبل میزگردی در خبرگزاری کتاب برگزار شد و من در آن‌جا گفتم که چه می‌شود که وزارت ارشاد به جای حساسیت بر روی برخی از واژه‌ها، هیاتی از نویسندگان و شاعران برجسته تشکیل دهد و کتاب‌ها را از نظر فنی بررسی کند؟ چون حتی در فوتبال هم از بازیکنی که می‌خواهد عضو تیم شود تست می‌گیرند. پس چطور است که در فرهنگ و ادبیات مملکت این نظارت وجود ندارد و هر کس می‌تواند وارد آن شود؟!

چندی قبل در یکی از فرهنگسراها برنامه رونمایی از کتاب خانمی برگزار شده که وقتی داشته یکی از شعرهای کتابش را می‌خوانده، این شعر به گوش یکی از حاضران در جلسه آشنا آمده است. این فرد به خانم شاعر اعتراض کرده اما این خانم ابتدا کتمان کرده، بعد شعر را با کتاب مقایسه کردند و معلوم شد شعر این خانم کولاژی است از شعر. فکر می‌کرد کسی آن‌ها را پیدا نمی‌کند. از چند خانم شاعر صاحب تالیف و حتا چند خانم شاعر افغانستانی، از هر کدام یکی دو شعر جمع کرده بود، ارشاد مجوز داده بود، برای آن در فرهنگسرا رونمایی گرفته بودند و این خانم به عنوان شاعر صاحب کتاب در یک جلسه سخنرانی کرده بود. سرقت ادبی تا این حد فاجعه! یا در کتابی دیگر دیدم نوشته‌اند برنده جایزه البرز‌، برنده جایزه جوان، بعد تحقیق کردم دیدم اصلا چنین چیزی نیست و او رتبه‌ای نیاروده است. از کسی که جایزه برگزار کرده بود پرسیدم این فرد در جایزه شما برگزیده شده است، که جواب منفی داد و گفت فقط در جایزه شرکت کرده بوده. پرسیدم چند نفر شرکت کرد بودند، گفت 10 هزار نفری شرکت کرده بودند. بعدتر ناشر این کتاب را دیدم به او گفتم آقای ناشر اگر الان من روی جلد کتابم بنویسم برنده جایزه نوبل شده‌ام، آیا شما آن را چاپ می‌کنید؟ آیا شما بدون تحقیقات کتاب هر کسی را که برای خودش رزومه‌ای جعل کند چاپ می‌کنید؟ جواب داد، تقصیر ارشاد است. این‌گونه مشکلات را ناشران بر گردن وزارت ارشاد می‌اندازند و ارشاد هم می‌گوید ما به ناشر اعتماد می‌کنیم.

بنابراین این‌که الان مردم کتاب شعر نمی‌خرند بی‌دلیل نیست. از طرف دیگر از شاعران در نمایشگاه کتاب به عنوان فروشنده استفاده می‌شود، یعنی شاعران که زمانی در قوم و قبیله خود منزلت داشتند امروز از سوی ناشران برای این‌که پول فروشنده پرداخت نکنند به عنوان فروشنده کتاب خودشان و غرفه‌دار مورد استفاده قرار می‌گیرند. برای برخی دیگر از شاعران، کتاب شعر مثل کارت ویزیت شده است. این دسته اصلا به فروش و چاپ بعدی کتاب کاری ندارند. کتاب چاپ کردن برای این دسته نوعی کسب منزلت اجتماعی است. در ایستگاه مترو شاعری دیده‌ شده که به دنبال یک خانم دویده و همراه با کتابش شماره تلفنش را هم به او داده است.

همین شاعران در نمایشگاه کتاب می‌ایستند و مثل دست‌فروشانی که آویزان مردم می‌شوند تا اجناسشان را بفروشند عمل می‌کنند. یک بار به یکی از این ناشران تخصصی شعر گفتم تعداد شاعرانی که داخل غرفه شماست از تعداد مردمی که کتاب می‌خرند بیشتر است و این خیلی زشت است. شاعری را دیدم که به شعر صفحه 72 معروف شده بود، چون مردم را صدا می زد و شعر صفحه 72 کتابش را که فکر می‌کرد بهتر است نشان می‌داد و بعد از آن‌ها می‌خواست که کتاب را بخرند.

فرمایش آقای رهبانی هم درست است؛ تازه اگر احترام بگذارند، کتاب‌های شاعر را شبانه بار یک وانت می‌کنند و به منزل شاعر می‌برند. ولی اگر احترام نگذارند پس از 72 ساعت به صاحب کتاب اعلام می‌کنند اگر کتاب‌ها انتقال داده نشود آن‌ها را توی جوی آب می‌ریزند! در این شرایط مولف کتاب‌ها را به خانه می‌برد و طی چند سال بین دوستان و اقوام پخش می‌کند. تازه این‌ها ناشران شریف هستند و طبق قراردادی که بسته‌اند عمل می‌کنند. ناشرانی هستند که مولف را گول می‌زنند، چون به مولف می‌گویند، کتاب را در شبکه توزیع قرار داده‌اند. همین موضوع باعث اختلاف ناشر و مولف می‌شود، چون مولف به هر کتاب‌فروشی‌ای سر می‌زند، اثری از کتابش نیست. بعد او می‌گوید پخشی مقصر است و باعث ایجاد یک دور باطل می‌شود. مولف بعد به سراغ ارشاد می‌رود و به کمیسیون مربوط به شکایت از ناشر می‌رود. همین الان در ارشاد پرونده‌های زیادی از ناشران وجود دارد که همگی با ریش‌سفیدی حل می‌شود و هیچ‌کدام به لغو جواز نشر نمی‌رسد. ناشرانی هستند که تا 50 نفر از آن‌ها شکایت کرده‌اند.

این‌ها فقط به خاطر این است که این ناشران با مبلغ چهار - پنج میلیون تومان کتاب چاپ می‌کنند. یک ناشر که تا به حال حدود 400 کتاب چاپ کرده است به من گفت تا به حال تنها به هشت نفر از این شاعران حق‌التالیف داده‌ایم و بقیه افراد با هزینه‌های خودشان کتاب چاپ کرده‌اند.

***

رهبانی:

من اعتقاد ندارم که دولت باید در سنجش و ارزیابی اعتبار کتاب دخالت کند. چون اصلا ربطی به دولت ندارد. وجود چنین جریان‌هایی در نشر ایران امری طبیعی است؛ چون به هر حال نشر ایران موجود ناقص‌الخلقه‌ا‌ی است که با رشد نامتوازن ناشر و کتاب فروش مواجه است. دلیل آن هم دخالت وسیع نهادهای دولتی است که از نیمه دوم دهه 70 شروع به تزریق وسیع پول به صنعت نشر کرد.

در آن زمان حاصل بدی هم نداشت و ناشران برجسته‌ای به وجود آمدند اما از همان زمان این انگیزه در بسیاری به وجود آمد تا به بهانه گرفتن وام‌های کم‌بهره و یارانه کاغذ به دنبال گرفتن جواز نشر بروند. حمایت‌های قبل و بعد از نشر هم که کار بسیار فاجعه‌باری را رقم زد و متاسفانه آقایان هم هیچ به نقدها توجهی نمی‌کردند. به طور مشخص در دوره آخر دهه 70 و اوایل دهه 80 یعنی در دوره اصلاحات مدیریت فرهنگی گوشش را کاملا بر روی نقدها بسته بود تا این وضع فاجعه‌بار را به وجود آورد؛ وضعیتی که در آن 14 هزار ناشر ثبت‌شده وجود دارند، ولی تعداد کل کتاب‌فروشی‌های کشور به عدد دوهزار نمی‌رسد.

این رشد تولید کتاب البته ممکن است به شرایط جهانی هم برگردد. چون در دهه‌ 50 کار تولید کتاب واقعا سخت بود. اوایل انقلاب و در دهه 60 کار انتشار کتاب راحت نبود، اما الان همه چیز راحت شده است. برخی شاید از آن به فضای دموکراتیک تعبیر کنند. فضایی که در آن همه باید اجازه حرف زدن داشته باشند. اما الان وضعیتی است که میلیون‌ها آدم در حال حرف زدن هستند؛ درصورتی‌که شعر هنر نایابی است و تعداد قابل توجهی از جمعیت یک کشور نمی‌توانند شاعر باشند. ما نمی‌توانیم بگوییم که 10 درصد مردم ایران شاعر هستند. چنین چیزی وجود ندارد. شاعران محدود هستند اما تعداد ما که خواننده هستیم باید زیاد باشد. بنابراین این‌که ما در ایران 40 هزار شاعر داریم به فکاهی بیشتر شبیه است.

جریان‌های فعلی نشر جز تخریب زبان فارسی کار دیگری نمی‌کنند. آن‌ها کاری کرده‌اند که به نظر من سطح توقع خواننده امروز ایران را نسبت به دهه 50 با افت بسیار زیادی مواجه کرده است. الان پسند عمومی جامعه کتاب‌خوان به آثاری می‌گوید شعر و داستان که شاید در دهه 50 این آثار واقعا مجال انتشار در یک نشریه بی‌ارزش هم پیدا نمی‌کردند. کتاب‌هایی به نام شعر منتشر می‌شود که نمی‌توان آن‌ها را حتی سیاه‌مشق هم تلقی کرد. داستان‌هایی که اصلا نام داستان بر آن‌ها نمی‌توان گذاشت.

در این‌جا چیزی که مهم است موضوع نقد است اما ما این عنصر را در کشور نداریم. درصورتی‌که تا دهه 70 در نشریات ادبی معیارهایی وجود داشت. ما الان دیگر نشریاتی مثل آدینه و دنیای سخن نداریم تا وقتی کتاب بی‌ربطی چاپ شد و ناشران معتبری وارد چنین جریاناتی شدند در نگاه عموم مفتضح شوند. چون در نشریات ادبی شرایطی وجود دارد که می‌توانند آثار جعلی را معرفی ‌کنند. سابق ما نشریاتی داشتیم که این کار را انجام داده‌اند، از شاعران و نویسندگان ما کسانی بوده‌اند؛ ولی امروز ما این دید کارشناسانه را نداریم و این وجه از نشریات ما حذف شده است.

در حال حاضر رسانه‌های ما متاسفانه به این جریان‌های عجیب که در حوزه نشر شکل گرفته است نمی‌پردازند و از این جهت به نظرم این جلسه، جلسه مبارکی است و شاید اولین بار است که به این مساله پرداخته می‌شود. البته همه این چیزها را می‌بینیم اما چشممان را به روی آن می‌بندیم.

قبل از انقلاب از زبان کارشناسان نشر مثل زنده‌یاد کریم امامی و آذرنگ می‌شنیدیم که به ناشران می‌گفتند به حرفه خود به عنوان یک کار فرهنگی نگاه نکنید. چیزی که از ابتدای دهه 40 در نشر ایران امتداد پیدا کرده بود و هدف‌های فرهنگی و سیاسی را دنبال می‌کردند. اما این توصیه به آن‌ها می‌شد که یک بخش نشر موضوع اقتصاد آن است. اما امروز ما برعکس باید به ناشران بگویم شما فقط کار اقتصادی نمی‌کنید و قرار نیست فقط ثروت‌اندوزی کنید! شما وظیفه فرهنگی هم دارید و کماکان در کشور ما نشر یک کار فرهنگی است. ناشری که پا را از این فراتر می‌گذارد، قطعا آسیب می‌بیند. ناشری که 30 سال است به عنوان ناشر فرهنگی شناخته شده بود، اما الان دست به تولید انبوه زده و وارد انتشار کارهای تقلبی شده، قطعا اعتبار خود را از دست می‌دهد و تنها در کوتاه‌مدت به نتایج دلخواه می‌رسد. این ناشر جامعه کتاب‌خوان را دلزده خواهد کرد. می‌دانیم که در دوره‌ای کتاب شعر اصلا به کتاب‌فروشی‌ها نمی‌رفت اما الان به اسم ناشر معتبر وارد این کار شده‌اند که این باعث تکرار وضعیت بی‌رونقی شعر شده است.

موضوع نمایشگاه‌ها هم که خودش قابل بررسی است. معتقدم این نمایشگاه کتاب تهران یک بازار مکاره است و نامش نمایشگاه کتاب نیست. برگزاری آن هم هیچ منطقی ندارد. در عین حال هم اگر برگزار نشود این چند میلیون نفری که شاید سالی یک کتاب بخرند، شاید دیگر آن را هم نخرند. بنابراین من اصلا نمی‌گویم این نمایشگاه بد است، ولی یک‌بار برای امتحان بگویند در نمایشگاه کتاب فروش کتاب انجام نخواهد شد تا مشخص شود چه گروهی در آن شرکت خواهد کرد و نشر واقعی ایران چیست. نمایشگاه کتاب فعلی بر روی یک مغز کوچک سوار است که ناشران واقعی در آن گم می‌شوند؛ حالت مشمئزکننده‌ای که ملاک هیچ قضاوتی نیست. پدیده خارق‌العاده‌ای که قابل مطالعه است. حالتی که در آن جامعه‌ای که در طول یک سال حتی 500 نسخه چاپ یک کتاب را نمی‌خرد به نمایشگاه کتاب می‌آید و کارناوالی برپا می‌کند که غیرعادی است.

در این شرایط بحث اصلی تقویت نقد،‌ دیدن و رصد کردن جریانات نشر فرهنگی است که رسانه‌ها می‌توانند آن را مطرح کنند تا حواس‌ها به این سمت باشد. درباره آثار مخرب انتشار کتاب شعر ما هم دو سال پیش به شکل گمنام با یک ناشر تماس گرفتیم و گفتیم که دفتر شعری داریم که می‌خواهیم آن را چاپ کنیم. این ناشر ابتدا قیمت آرم ناشر را گفت. بعد هزینه تولید و در ادامه برای گرفتن مراسم رونمایی دو میلیون تومان‌ طلب کرد. گفت اگر بخواهید کتاب در یکی از روزنامه‌های متاسفانه معتبر کشور هم معرفی شود باید 500 هزار تومان بدهید. این ناشر لیستی به ما ارائه داد که وقتی آن را جمع بستیم به رقمی بالغ بر8-9 میلیون تومان رسید. بنابراین فکر می‌کنم صحبت‌های آقای مقربین به خاطر این است که ایشان با نظر خطاپوش به مسائل نگاه می‌کنند ولی بنده که در حوزه نشر بوده‌ام می‌دانم که این‌گونه نیست. اگر یک ناشر که در سال 100 کتاب چاپ می‌کند از هر کدام پنج میلیون تومان هزینه دریافت کند این رقم 500 میلیون واقعی به دست می‌آید. این در حالی است که برخی از ناشران در سال بیش از 100 عنوان کتاب چاپ می‌کنند.

***

بهرامی:

البته این ایده فروش نداشتن کتاب در نمایشگاه امر مرسومی در نمایشگاه‌های معتبر کتاب دنیا است که در آن‌ها تنها معرفی انجام و قرارداد منعقد می‌شود نه تک‌فروشی.

***

معتقدی:

من درباره بحث نقد که آقای رهبانی به آن اشاره کرد، یک توضیح بدهم. اگر رادیو و تلویزیون و مطبوعات در عرصه رسالت فرهنگی برای خود جایگاهی دارند باید بدانند که بحث نقد در این رسانه‌ها بسیار مهم است. آن‌ها باید در برنامه‌هایشان جایگاهی برای نقد داشته باشند. از رابطه‌ها به دور باشند. ضمن این‌که من فکر می‌کنم ما باید به جایی برسیم که نقد با چاپ کتاب همراه باشد، چون در دیگر کشوها هم همین‌گونه است و وقتی یک کتاب چاپ می‌شود گروهی این کتاب را نقد می‌کنند و همزمان نقد و کتاب با هم منتشر می‌شود. در نتیجه جامعه بهتر می‌تواند درباره آن داوری کند، چون پیش‌زمینه‌هایی برای داوری وجود دارد. متاسفانه در جامعه ما کارهای تخصصی کمتر صورت می‌گیرد. نشریات تخصصی یا نداریم، یا کم داریم. رادیو و تلویزیون که به نظر من بیشترین تاثیر را می‌توانند داشته باشند متاسفانه به رسالتشان عمل نمی‌کنند. به فردی که نشست‌های بررسی کتاب برگزار می‌کند، گفته‌ام که تنها به ادبیات گذشته نپردازد، بلکه برای کتاب‌های ادبیات روز هم جلسه نقد برگزار کند، چون بالاخره از دل این‌ها هم می‌توان پنج شاعر خوب بیرون کشید. ولی متاسفانه اصلا به این حرف‌ها گوش داده نمی‌شود. در نتیجه جامعه از این بابت هم در رنج است و وقتی کتاب و ادبیات دیده نمی‌شود و ادبیات خودی و ناخودی و نخودی در جامعه وجود دارد، فقر فرهنگی در جامعه طبیعی می‌شود. مخصوصا با این فقر اقتصادی که دیگر مجالی برای کتاب‌خوانی و تفکر باقی نمانده و این یک فاجعه است که در آینده بسیار نزدیک خودش را نشان خواهد داد. عوامل متعدد زیادی در این فروپاشی فرهنگی دخالت دارند که بررسی این کار به یک کار میدانی نیاز دارد.

در این زمینه ارشاد هم باید سیاست‌های خودش را درست کند. ناشرانی هستند که بیش از 500 عنوان شعر چاپ کرده‌اند و ناشر به همه شاعران این کتاب‌ها پول هم داده، اما الان به جایی رسیده است که هر کس بخواهد کتاب چاپ کند باید پنج میلیون تومان به او بدهد تا کتابش را چاپ کند. آیا کارنامه این ناشر بررسی شده است؟ ازسویی من دیده‌ام که این ناشر از یک شاعر همزمان سه کتاب منتشر کرده و چه پول‌های کلانی رد و بدل شده است.

***

بهرامی:

مطمئن هستید که این رقم‌های کلان، واقعی است؟ چون قراردادی از سوی یکی از ناشران به مولف‌ها داده می‌شود که در آن نوشته شده است اگر هزار نسخه کتاب به فروش برسد، ناشر درصد قابل توجهی به مولف حق التالیف می‌دهد اما 50 نسخه از این کتاب‌ها هم به فروش نمی‌رسد. پس هیچ قراردادی به این بند نمی‌رسد تا آن را اجرایی کند اما وقتی همان ناشر می‌خواهد خودش را موجه جلوه دهد می‌گوید که قرارداد من فلان درصد است.

***

رهبانی:

البته بستن قرارداد انتشار کتاب در ایران با همه جای دنیا متفاوت بوده است. در همه جای دنیا پرداخت حق‌التالیف با فروش کتاب متناسب است، یعنی در هیچ جای دنیا به صورت مقطوع گفته نمی‌شود چاپ کتاب شما این درصد حق التالیف دارد.

***

معتقدی:

در ایران فرمت‌های برخی از ناشران متفاوت است. نام ناشری را نمی‌برم اما فرمت چند تا از آن‌ها عجیب و غریب است و با تغییر قطع کتاب‌ها حق‌التالیف‌ها هم تغییر می‌کند و در حالی که به خاطر پایین آمدن هزینه چاپ‌های بعدی باید حق‌التالیف بیشتری به مولف تعلق بگیرد، حق‌التالیف کمتر می‌شود. از این چیزها زیاد است.

***

مقربین:

آقای رهبانی گفتند من با دید خطاپوش نگاه کرده‌ام در حالی که من چون در جریان بخشی از این اتفاقات نیستم، احساس می‌کنم از ماجرا دور هستم.

***

ابراهیم‌پور:

بخشی از این اطلاعات من درباره برخی ناشران به خاطر این است که من با دفتر یکی از این ناشران همسایه بودم. یکی از این مولف‌ها که در دفتر این ناشر را شکست، قهرمان یکی از ورزش‌های رزمی بود که وقتی داد و بیداد کرد من متوجه شدم و خودم دیدم که ناشر پا به فرار گذاشت.

ما با آقای بهرامی به واسطه این‌که یک جلسه شعر داریم که در هر هفته حدود 70 تا 100 شاعر در آن حضور پیدا می‌کند از نزدیک با این فضا روبه‌رو هستیم و خاطرات برخی از این شاعران را می‌شنویم. می‌بینیم که نصف آن‌ها دلالان این ناشران هستند. برای مثال یکی از همین ناشران جلو من را گرفت و گفت که به خاطر لج‌بازی با یک ناشر دیگر حاضر است به من صددرصد حق التالیف بدهد. یعنی ماجرا آن‌قدر مضحک شده است که یک‌سری از ناشران برای جذب یک شاعر به رقابت افتاده‌اند و مثل تیم‌های فوتبال می‌خواهند یک شاعر را بخرند. در همین قضیه به من پیشنهاد شد اگر یک مجموعه شعر 80 صفحه‌ای در انتشاراتی آن‌ها چاپ کنم، 20 میلیون تومان حق‌التالیف خواهم داشت! شاعران دیگری بوده‌اند که با رقم 12 میلیون‌ و 18 میلیون تومان حاضر شده‌اند کتابشان را برای چاپ به این ناشران بدهند. البته ناشر روی سود این کتاب‌ها هیچ حسابی باز نمی‌کند. او فقط به خاطر ضربه زدن به یک ناشر دیگر حاضر است همه سود یک کتاب را به مولف بدهد.

***

بهرامی:

این رقابت معیوب هم براساس اصول سودجویی است، چون آن ناشر با خودش فکر می‌کند وقتی یکی از این شاعران کتابش را در انتشاراتی او چاپ کند به این واسطه دوستان دیگر او نیز کتابشان را برای چاپ به این ناشر می‌سپرند و پول این کتاب را از بقیه دوستانش درمی‌آورد.

***

ابراهیم‌پور:

یا فکر می‌کند که با این کار مخاطبان آن شاعر را جذب می‌کند تا دم غرفه انتشاراتی‌شان تجمع شود، حتی آن‌ها از جنجال‌ و بسته شدن غرفه‌هایشان هم خوشحال می‌شوند. چیزهایی که می‌گویم به این خاطر است که یک‌سری مسائل اتفاقاتی است که در کف حوزه ادبیات و سینما رخ می‌دهد که از این مسائل تنها اعضای آن صنف‌ها باخبرند.

***

ایسنا:

در دهه 80 نسبت به وضعیت شعر خوش‌بینی وجود داشت، مخصوصا این‌که گفته می‌شد بین مردم و شعر یک نزدیکی به وجود آمده است. اما اتفاقا دو - سه سالی است که می‌شنویم وضعیت شعر باز بحرانی شده است. حالا با توجه به موضوع این میزگرد آیا علت اصلی این بحرانی شدن را باید در وضعیت نشر شعر جست‌وجو کرد، یا این‌که شعر عقب‌گرد و افت داشته است؟ یا این‌که این موضوع به خاطر جمعیت سیاهی‌لشگری است که وارد حوزه شعر شده و باعث گم شدن آثار خوب در انبوه شعرهای بد است؟ همه این مسائل باعث شده که حالا فکر کنیم باید نگران وضعیت شعر در دهه 90 باشیم؟

***

معتقدی:

اگر بخواهیم به بخش‌هایی از این پرسش جواب بدهیم، باید به سه دهه اخیر برگردیم تا ببینیم جریانات در این سه دهه به چه سمتی حرکت کرده و چه نتایجی را دربر داشته است. اگر دهه‌بندی را با تساهل بپذیریم و بخواهیم ویژگی‌های شعری در این سه دهه را برشماریم باید بگوییم، دهه 60 با مسائل انقلاب و جنگ مقارن بود و شعر کلاسیک همچنان پرچمدار بود. بعد به تدریج فضا عوض شد که من نام این دوره را دوره آزمون و خطا گذاشته‌ام. چون در این دهه وجه شعر کلاسیک بیشتر بود. برای آنکه شرایط اجتماعی متحول شده بود و این شرایط این را می‌پسندید. اما در دهه 70 موضوعاتی مثل بحث زبانی و فضاهایی که تنها فرم را مد نظر قرار می‌داد بود و محتوا در آن‌ها اتفاق نمی‌افتاد. این دوره هم طی شد و فکر می‌کنم این نتیجه دهه 60 بود که این طوفان رخ داد و نحله‌های مختلف شعری متولد شدند و کلاس‌ها و نشست‌هایی هم در این زمینه برگزار شد. این نتیجه فضای قهری دهه 60 بود که در دهه 70 خودش را نشان داد. در این دوره فضای شعری دارای فضاهای تازه‌تر و نحله‌های جدیدتری شد. همه این فضاها هم درست نبوده، اگر بپذیریم در شعر فرم و محتوا باید همدیگر را تکمیل کنند. اما در دهه 70 نوعی آغازگری در حوزه زبان شعری اتفاق افتاد، برخلاف دهه 40 که فرم‌گرایی نوعی دشنام بود ولی احساس می‌کنم با توجه به زمینه‌هایی که هست در دهه 80 یک آرامش و عقلانیت در فضای شعر امروز احساس می‌شود. به‌طوری‌که خیلی از کسانی که در طوفان شعری دهه 70 نقش داشتند در دهه 80 خود را تصحیح کردند و در ادامه حوزه فرم و محتوا را به هم نزدیک کردند. این اتفاقات تا حدی طبیعی است و ما این اتفاقات را در حوزه داستان هم داشته‌ایم. در کنار آرامش دهه 80 هنوز کسانی هستند که به سیاق دهه 70 کتاب چاپ می‌کنند. در مجموع، به آینده شعر ایرانی خوشبین هستم.

***

ایسنا:

چه اتفاقی می‌افتد که باز هم درباره وضعیت شعر ابراز نگرانی می‌شود؟

***

مقربین:

به نظر من همه چیز به هم مربوط است، ما نمی‌توانیم ناشر و شاعر و مخاطب و منتقد را از هم جدا کنیم. در هر دوره‌ای این‌ها به هم مربوط بوده و بر هم تاثیر می‌گذارند و تاثیر می‌پذیرند. حتی بر سایر عرصه‌های اجتماعی هم تاثیرگذارند. بنابراین تاثیر را باید در یک بستر و سیستم ببینیم. مثلا در بستر ساختمان‌سازی مهندسان و معمارانی به عنوان بسازبفروش چیزهایی می‌سازند و به مردم غالب می‌کنند یا در زمینه مواد غذایی روغن پالم را وارد می‌کنند. هر روز هم اخبار چنین چیزهایی را می‌شنویم، یعنی شرایط به وجود آمدن چنین ناهنجاری‌هایی در بسترهایش به وجود آمده است. بنابراین اگر بخواهیم مقابله‌ای انجام دهیم، باید با بسترها انجام دهیم نه با معلول. خب ناشران و شاعران چنین کارهای انجام می‌دهند. ما چه کار باید کنیم؟ آقای رهبانی حرف درستی زدند، باید نقد کرد، اما متاسفانه هم ناشران و هم شاعران و نویسندگان و منتقدانی داریم که کارشان را درست انجام نمی‌دهند.

***

بهرامی:

بعضی از این مشکلات به خاطر برخی از کارهایی است که ما برای خارج شدن از یک نارهنجای انجام می‌دهیم. بعضی وقت‌ها می‌خواهیم از شرایطی خارج شویم اما مشکلات دیگری پیش می‌آوریم. به فرض مثال زمانی کاغذ یارانه‌ای به ناشران داده می‌شد و تقلب ناشران این بود که در چاپخانه لابه‌لای بسته 2000 تایی کتاب‌های دیگری قرار می‌داد، تا فرد شمارشگر را به اشتباه بیاندازد که گاهی هم افشا می‌شد. خود رسانه‌ها نوشتند که این کار، شیوه نادرستی است و باید شرایط خصوصی‌سازی شود. اما وقتی این اتفاق رخ داد تقلب‌های بزرگ‌تری رخ داد.

نتیجه این وضعیت این شده که شان شاعران در جامعه نزول کرده است. خاطره‌ای مشابه با چنین خاطره‌ای با خانم پونه ندائی در کره جنوبی دارم. در جزیره نامی که در حال ساخت فیلمی مستند بودم، به من احترام گذاشته می‌شد اما گرافیستی که در آن‌جا حضور داشت بعد از اینکه فهمید من شاعر هستم به شیوه خودشان احترام ویژه‌ای برای من قائل شد که نشان می‌داد هنوز در بین آن‌ها شاعر جایگاه خاصی دارد.

اما در این‌جا شیوه‌های متقلبانه‌ای وجود دارد که باعث شده شرایطی به وجود آید که شاعران ظرف چند ماه به عنوان شاعر پرفروش مطرح شوند؛ شیوه‌هایی نظیر چاپ 200 نسخه‌ای کتاب. این شیوه‌ها باعث تنزل احترام شاعر در بین عموم شده و در افت سلیقه شعری مردم هم تأثیرگذار است. چون سلیقه عمومی معمولا با اعتماد به پرفروش‌ بودن کتابی آن را تهیه می‌کند اما شعرها از آن کیفیت لازم برخوردار نیستند و مخاطب هم فکر می‌کند لابد شعرهای این کتاب خوب است و آن را تهیه می‌کند. اما به گمانم این مسئله در درازمدت باعث سرخوردگی خواهد شد و من فکر می‌کنم در حال حاضر ما دچار نوعی بازگشت ادبی شده‌ایم. یعنی طی سال‌ها تلاش شده بود تا سلیقه شعری مردم از یک سطحی افزایش پیدا کند اما متأسفانه الان مخصوصا در عرصه غزل، بازگشت ناگهانی چنددهه‌ای داشته‌ایم که نتیجه کار کسانی است که برای این‌که اعلام کنند کتابشان پرفروش شده است کتاب‌های خود را در تیراژ 200 نسخه‌ای منتشر می کنند و با این کار باعث آسیبی جدی بر پیکره ادبیات شده‌اند.

***

رهبانی:

در 20 سالی که در جریان نقد حضور داشته‌ام، مدام از تعداد کسانی که در این فضا بوده‌اند کاسته شده است. مثلا در نشریات کم‌تعداد دهه 40 و 50 افرادی نظیر نجف دریابندری و ابوالحسن نجفی نقد می‌نوشتند اما الان کسانی مشابه آن‌ها نداریم. چون این کار آن‌قدر بی‌ارزش شد که دیگر کسی وارد این حوزه نمی‌شود. در همین بحث هم به نظرم افرادی که صاحب‌نام هستند نباید سکوت کنند و باید بنویسند. خوشبختانه تازگی‌ها دیده‌ام کسانی که ترجیح می‌دادند وارد این بحث نشوند آن‌قدر وضعیت را بد دیده‌اند که کار نوشتن را شروع کرده‌اند. در یکی از این نوشته‌ها که در نشریه بخارا منتشر شده نویسنده‌ای ما را به این توجه داده و نوشته است که کار برخی از این ناشران برای به دام انداختن شاعران جوان شبیه به ساز و کار شبکه‌های گلدکوئستی است. به نظر من خبرگزاری ایسنا و سایر خبرگزاری‌ها می‌توانند با رصدکردن جریان‌هایی که در نشر پیدا می‌شوند نقش‌آفرینی زیادی داشته باشند.

ما هم در این‌جا و در نشریه اگر حرفی می‌زنیم از روی دلسوزی است نه حسادت به ثروت این ناشران. ما دلسوز وضعیت نشر و حتی ناشران معتبر هستیم و وقتی مسائلی مربوط به حوزه نشر، داستان و شعر را می‌بینیم به این نتیجه می‌رسیم که این‌ها به بحران منجر می‌شود و زمینه رکود را فراهم می‌کند. ببینید الان میانسال‌ها از چرخه خرید کتاب حذف شده‌اند. در دهه 80 سنجشی درباره خریداران کتاب صورت گرفت که معنادار بود. در این سنجش یکی از قله‌های خرید کتاب در داخل کتاب‌فروشی‌ها از سن 20 سالگی شروع می‌شد و در 25 سالگی اوج می‌گرفت. در 28 سالگی سقوط می‌کرد و در 30 سالگی به کف می‌رسید. به موازارت محور افقی به سن 40-45 سال می‌رفت. 45 اوج می‌گرفت و تا 55 ادامه پیدا می کرد. در سن‌های 60 و 70 سال هم که دیگر کسی حوصله رفتن به کتاب‌فروشی را ندارد. این مال دهه 80 بود و من امروز فکر کنم قله دوم دیگر وجود ندارد و آن‌ها نسل قبل از انقلاب و انقلاب بودند که کماکان کتاب می‌خواندند.

الان تمرکز فروش کتاب روی نسل جوان است که آن‌ها هم با توجه به وضعیت فعلی خیلی زود سرخورده خواهند شد. چون وقتی کتابی را به اعتبار یک ناشر معتبر خریداری می‌کنند ولی کیفیت مناسبی ندارد با خودشان می‌گویند که می‌توانند بهتر از نویسنده و شاعر این کتاب‌ها داستان و شعر بنویسند. گفتن همه این معضلات به خاطر این است که ما حتما تأثیرات ناهنجاری‌ها را در عرصه نشر با این روند خواهیم دید. کما این‌که تأثیرات کتاب‌سازی‌ها را در دهه 60 دیدیم. دیدیم که چگونه آن‌قدر جنس بنجل تولید کردند که خاطرات سیاسی از عرصه نشر کتاب حذف شد.

***

ابراهیم‌پور:

در همه کشورهای دنیا درجه‌بندی آثار وجود دارد. مثلا در سینمای کشورها فیلم‌های درجه یک و دو وجود دارد. بعضا فروش دو فیلم با یک بلیت دارند یا در ایستگاه‌های قطارشان دکه‌های مخصوص فروش کتاب‌های زرد و عامه‌پسند تعبیه شده است. اما یکی از مشکلات ادبیات ما این است که در نظر منتقد ما چیزی به اسم شعر فاخر، شعر عامه‌پسند و زرد تعریف و تعیین نشده است. ببینید من دوست عکاسی دارم که یکی از علایقش این است که در جلسات شعری تهران شرکت می‌کند و از شاعران عکس می‌گیرد. چند وقت پیش اعلام کرد در 1000 جلسه شعری شهر تهران از 18 هزار شاعر عکس گرفته است. حساب کردم دیدم از جمعیت تهران از هر 666 نفر یک نفرشان شاعر است که این خیلی وحشتناک است. این رقم تنها مربوط به شاعرانی است که در این جلسات حضور داشته‌اند؛ نه آن‌هایی که در فیسبوک فعال هستند و شغل خود را شاعر و ترانه‌سرا معرفی کرده‌اند!

در این‌جا باید همچنین بگویم صحبتی هم که در رابطه با بازگشت ادبی شد بسیار درست است. این در حالی است که در دهه 70 غزل را شعر نمی‌دانستند و در جلسات به ما که غزل می گفتیم فحش می‌دادند. تازه ما نسلی بودیم که تلاش می‌کردیم غزل مدرن بگوییم. ما در جلسات گوش می‌کردیم اما جرأت خواندن غزل نداشتیم. ما تحقیر می‌شدیم و از جلسه بیرون می‌آمدیم. اما نمی‌دانم در نتیجه افراط شاعران، بی‌ثبات شدن شاعران بوده یا بی‌اهمیت شدن شعر در نگاه مخاطبان که باعث شده الان شعرهایی مورد استقبال قرار بگیرد که اگر 15 سال پیش کسی آن‌ها را می‌شنید، شاعر آن به شدت تحقیر می‌شد و فحش می‌خورد. شعرهایی پر از می و ساقی و چشم و ابرو. یکی از دوستان که از این‌گونه شعرها می‌گوید از یکی از شعرهایش که در پشت یک وانت نوشته شده بود، عکس گرفته بود و از این بابت خوشحال بود؛ چون گمان می‌کرد که شعرش در بین مردم رسوخ کرده است. وقتی او را دیدم گفتم داری چه کار با خودت می‌کنی؟! روزی که ادبیات کسی پشت وانتی شود، روز مرگ شاعر است. متأسفانه مخصوصا غزل امروز ما از غزل دوره بازگشت هم عقب‌تر رفته است و سه چهار نفری که وارد شده‌اند از سبک هندی تقلید می‌کنند.

در حال حاضر اهمیت یک شاعر به میزان لایک‌های او در فیسبوک است نه شعر او. برای همین یک‌سری از خانم‌ها با عکس‌های آن‌چنانی در این فضا وارد شده‌اند و هر کدام چندین صفحه دارند، در حالی که بهترین بازیگران فیلم‌های سینمایی دنیا در فیسبوک تنها یک صفحه دارند. چطور این خانم شاعر ما سه صفحه دارد!؟ بعد با لباس‌های خاص عکس‌های خاص می‌گیرند که برای من خیلی عجیب است .چون اگر زمانی یک‌سری عکس‌های شخصی این خانم‌ها در مترو بلوتوث می‌شد و در اینترنت قرار می‌گرفت زندگی خانوادگی‌ آن‌ها از هم می‌پاشید ولی در عرض چهار – پنج سال فرهنگ آن‌قدر تغییر کرده و فضا باز شده است که خودشان به شکل عمومی این عکس‌ها را در فیسبوک قرار می‌دهند و این‌ها لایک می‌گیرند. بعد یک شعر نوشته با عکس خودش که 700 لایک گرفته است و عده‌ای هم قربان صدقه او رفته‌اند؛ در صورتی که این‌ها به خاطر شعر او نیست، بلکه برای عکس اوست. این یک نوع متلک است و باعث ایجاد توهم آن‌ها می‌شود که بروند کتاب چاپ کنند، چون فکر می‌کنند هزاران طرفدار دارند. برای آقایان هم این موضوع وجود دارد. بنابراین فکر می‌کنم اوضاع ادبیات ما وخیم‌تر از این حرف‌هاست و در این فضا فکر می‌کنم شعار هر ایرانی یک کتاب در حال تحقق است.

***

مقربین:

یکی از اشتباهات ما این است که این افراد را بزرگ می‌کنیم و اسم هر چیزی را شعر می‌گذاریم. درصورتی‌که این موضوع درباره هنری‌های دیگر هم صادق است ولی جلوه ندارد. مثلا ممکن است در هر 10 خانواده یک ساز وجود داشته باشد که کسی در مهمانی‌ها از آن استفاده کند و برای بقیه ساز بزند. شاید اگر آمار آن‌ها را هم بگیریم تعدادشان بیش از 18 هزار نفر باشد. بنابراین به نظرم خیلی نباید نگران این قضیه بود. شعر واقعی در بین همه این‌ها خودش را نشان می‌دهد. اگرچه به سختی و باید هم به سختی خودش را نشان دهد و از این سختی‌ها بگذرد.

***

معتقدی:

البته نکته‌ای که در این‌جا وجود دارد، مسئله ذائقه است. چه اتفاقی افتاده است که گاهی ذائقه شعری و فرهنگی ما این‌چنین دچار نوسان می‌شود؟

***

بهرامی:

آیا علت آن نمی‌تواند انتشار همین کتاب‌های بی‌کیفیت باشد؟

***

معتقدی:

موقعیت است. چون من با فیسبوک زیاد سروکار دارم متوجه شده‌ام برخی نقدی درباره آثار دیگران می‌نویسند که درست نیست. مثلا خانمی مطلبی درباره شعر یکی از شاعران خیلی معروف که در جرگه شورشگران زبان است نوشته بود و از من خواست تا آن را بخوانم. خانم فکت‌های زیادی از جاهای مختلف آورده بود. من این مطلب را خواندم و دیدم زحمت کشیده است ولی این فکت‌ها اصلا با شعر این آقا مرتبط نیست. در شعر نه استعاره نه تخیل‌گرایی ندارد، یک روایت روزمره بود. برای خانم نوشتم که حرف‌های شما درست است اما این‌ها ربطی به شعرهای این آقا ندارد و من می‌دانم این به خاطر همین موضوع رفاقت‌بازی است.

یا این‌که مدتی بود که من با پسرم سر قضیه آقای محسن نامجو اختلاف داشتم ولی با خود گفتم خب این هم یک نوع سلیقه است ولی حالا به این فکر می‌کنم که بالاخره این آقای نامجو چه کار می‌کند؟ آیا موسیقی را مسخره می‌کند یا آن را دست می‌اندازد!؟ اما چقدر جوان‌ها خود را در او پیدا می‌کنند!؟ این به خاطر این است که سقوط اجتماعی در حال اتفاق افتادن است. جوان می‌خواهد دنبال حرکت‌های تازه و نوآورانه باشد. ما هم که با آن‌ها برخورد درستی نمی‌کنیم، به همن خاطر به سراغ نامجو می‌رود. لطمه این‌ها به فضای مجازی برمی‌گردد. من می‌توانم گزارشی بدهم که در فیسبوک چه اتفاقی می‌افتد. در آن‌جا عده‌ای خانم و آقا انگار کلونی دارند. خانمی می‌آید به خاطر کسی دیگر دعوا راه می‌اندازد!

در این فضا برخی بدون این‌که فردوسی، نظامی و نیما را خوانده باشند می‌خواهند نوآوری کنند! اما شعر گفتن مقدماتی دارد. ما در مقابل شعر نو 1300 سال شعر کلاسیک به عنوان سد سکندر داریم، پس باید حرف‌های تازه بزنیم ولی نه از راه‌های عجیب و غریب که با ابتدایی‌ترین اصول جور درنمی‌آید. ولی به تازگی به اسم مقابله و شورش علیه سنت و پست‌مدرن بودن هر کاری انجام می‌دهند و حتی شماره تلفنشان را هم داخل شعر قرار می‌دهند!

***

بهرامی:

آقای مقربین درست می‌گویند، به همان اندازه که شاعر تفننی داریم نوازنده و خواننده تفننی هم داریم ولی تفاوت آن‌ها این است که به علت هزینه‌بر بودن موسیقی کمتر اتفاق می‌افتد که آن نوازنده‌ها خود را نوازنده جدی موسیقی جا بزنند. اما در انتشار شعر شرایط راحت‌تر است.

حال در این میان، این‌که آقای رهبانی گفتند باید در رسانه‌ها نقد صورت بگیرد و کارکرد خودش را بیابد درست است. به همین خاطر هم بود که سال‌های سال نشریات ادبی به واسطه جدال‌های قلمی معروف و معتبر بودند. اما سال‌هاست که روزنامه‌ها در رسانه‌های ما یا به ابزار کسب قدرت برخی از افراد سیاسی تبدیل شده‌اند یا ابزار بیزینس. نوعی ناهنجاری در مجله‌ها و روزنامه‌هایمان رخ داده است و با این وضعیت نمی‌توان از آن‌ها توقع زیادی داشت. مثلا چند وقت پیش طبق روال چند کتاب از سوی یک ناشر برای ما ارسال شد که در ایسنا آن‌ها را معرفی کنیم. پاکتی هم کنار آن قرار داشت، که ابتدا گمان کردم توضیحی درباره کتاب است بعد متوجه شدم حاوی کارت هدیه است. وقتی با نامه‌ای محترمانه کارت هدیه‌ها را برمی‌گرداندیم استدلال من این بود که این ناشر خیلی مقصر نیست. چون در همان روزنامه‌های معتبر ناشر به همین طریق کتاب‌هایش را معرفی می‌کند و فکر می‌کند روزنامه‌نگاری همین است. بنابراین این خبرنگار و روزنامه‌نگار دیگر نمی‌تواند به رسالت اجتماعی‌اش عمل کند. تک و توک در نشریه‌های قدیمی هنوز به افشاگری درباره سرقت ادبی پرداخته می‌شود. حالا از خودم می‌پرسم چرا من به عنوان یک فعال رسانه‌ای و حتی مولف نیامده‌ام و این‌گونه افراد را در رسانه یا حتا صفحه شخصی‌ام رسوا نکرده‌ام. دلیل این محافظه‌کاری چیست؟ از این اتفاقات متأسفانه زیاد رخ داده است، ولی همه ما زیر سبیلی رد کرده‌ایم. اصلا یکی از علت‌هایی که ما در رسانه‌هایمان نسبت به سرقت ادبی و معضلات نشر شفاف‌سازی نمی‌کنیم به خاطر دوستیمان با افرادی است که باعث و بانی این اتفاقات هستند. بنابراین در این زنجیره همه می‌لنگیم و در این دور باطل شاید خیلی چشم‌اندازی نداریم. هرچند معتقدم هر کس باید کار خودش را انجام دهد.

خیلی وقت‌ها ما در رسانه‌ها مورد سوءاستفاده قرار می‌گیریم. گاهی به خاطر فساد نهادینه یا موردی است و گاهی به خاطر جهل این اتفاقات می‌افتد.

***

رهبانی:

البته رسانه‌های نوع شما خیلی فراگیر هستند، چون به هر حال خبرگزاری است. در نشریات برد انتقادات کمتر است، مخصوصا الان که نشریات فرهنگی در حال تعطیلی هستند و برخی دیگر نظیر نشریه‌هایی که به اصلاح‌طلبان وابسته هستند شکل هم هستند و بچه‌های خوبی هم در آن‌ها مشغول به کارند و به قدرت نزدیک‌اند، اما همان‌ها هم خواننده کمی دارند. ما در رسانه‌هایمان تجربیات مشابهی داریم و وقتی مطلبی انتقادی درباره یکی از کتاب‌هایشان منتشر می‌کنیم ارتباطشان را با ما قطع می‌کنند. ناشری هم داریم که می‌گوید اگر حتی مطلب منفی درباره کتابم چاپ کنید به فروش کتاب کمک می‌کند. بنابراین من فکر می‌کنم برخی از نشریات نقدهایی به مسائل و کتاب‌ها دارند ولی برد رسانه‌های تخصصی و نشریات فرهنگی بسیار محدود است. چیزی که می‌تواند تأثیر اجتماعی بگذارد، تبدیل شدن آن به خبر است. برد نقد مفصل که نشان می‌دهد کتابی بی‌ارزش است یا سرقت ادبی صورت گرفته کم است، اما اگر این موضوعات در خبرگزاری‌ها به خبر تبدیل شود، برد اجتماعی زیادی خواهد داشت؛ چون خوانندگان ما افراد مشخص و محدودی هستند.

مثلا ما درباره کتاب‌سازی‌های دهه 70 اطلاع چندانی نداریم. مثلا کتابی با 9 نویسنده و مترجم مختلف منتشر شده و سه بار یارانه کاغذ گرفته است. این مسائل اگر به خبر تبدیل شوند مردم آن‌ها را دنبال می‌کنند و واکنش نشان می‌دهند.

***

ابراهیم‌پور:

ضمن آن‌که تمام اصحاب رسانه این‌گونه نیستند. روزنامه‌نگارانی هم هستند که شریف‌اند. ولی هستند کسانی هم که کارشان عجیب و غریب است. مثلا یک جوان 22 ساله برای یکی از کتاب‌های من یک نقد نوشته بود که به من زنگ زد. من ابتدا تشکر کردم اما او برای انتشار این نقد از من 100 هزار تومان خواست که من اعتراض کردم.

یک‌سری از روزنامه‌ها هم هستند که با ناشران خاص ارتباط دارند. روزنامه‌هایی هستند که فقط بچه‌های فلان نشر در آن‌ها ستون دارند و کتاب‌های آن‌ها در آن‌جا معرفی می‌شود و روزنامه‌ را کاملا قرق کرده‌اند. یعنی مافیای شاعر، ناشر، منتقد، پخش‌کننده شروع می‌شود تا به ارشاد می‌رسد. چون افرادی هستند که آن‌قدر در ارشاد نفوذ دارند که می‌توانند مجوز یک کتاب را ماه‌ها به تأخیر بیاندازند. خانه از پای‌بست ویران است. زنجیر از پای‌بست آغاز می‌شود.

انتهای پیام