گفتوگو با بهمن دري اخوي - معاون فرهنگي وزير فرهنگ و ارشاد اسلامي - با چانه‌زني بر سر «موضوع» گفتوگو و مجال انجامش كليد خورد.
وقتي خودم را معرفي مي‌كنم، روي صندلي كنار ميز بهمن دري مي‌نشينم، سلام مي‌كنم و توضيح مي‌دهم كه جناب معاون وزير، مستند حرف مي‌زنم. اظهاراتي را كه در اين دوره‌ي مديريت معاون فرهنگي داشته‌ايد، درآورده‌ام... مهدي جعفري - مدير روابط عمومي - مي‌آيد ميان حرفم كه گفتوگو فقط درباره‌ي «نمايشگاه كتاب» است؛ توضيح مي‌دهم نه يكي چند مورد از سؤال‌هاي من درباره‌ي نمايشگاه كتاب است. جعفري در حضور بهمن دري توضيح مي‌دهد كه حقيقت، من خدمت حاج آقا مطالب نمايشگاه را گفته‌ام. خلاصه بهمن دري وساطت مي‌كند، مي‌گويد، حالا مي‌خواهد با يك تير دو نشان بزند. توضيح مي‌دهم بسيار خب از سؤال‌هاي بيست و چهارمين دوره‌ي نمايشگاه كتاب تهران آغاز مي‌كنم، بعد هم سؤال‌هاي ديگرم را مي‌پرسم.
مشروح گفتوگوي خبرنگار بخش فرهنگ و ادب خبرگزاري دانشجويان ايران (ايسنا)، با معاون فرهنگي وزير فرهنگ و ارشاد اسلامي در پي مي‌آيد:
- جناب بهمن دري اولين دوره است كه رياست نمايشگاه كتاب را به عهده دارد. خوب قطعا دفعه‌هاي پيش مخاطب نمايشگاه بوده‌ايد و لابد انتقاد‌هايي را در دوره‌هاي پيش به نمايشگاه وارد مي‌دانستيد. از اين‌كه رييس نمايشگاه هستيد، چه احساسي داريد؟ اين را پاسخ دهيد تا به سؤال بعدي برسم.
- بسم‌الله الرحمن الرحيم. همان‌طور كه گفتيد، در سال‌هاي گذشته، ما هم به عنوان يكي از مخاطب‌هاي پر و پا قرص نمايشگاه تهران بوديم؛ گرچه از برپايي نمايشگاه دور نبودم. در يكي دو دوره‌ي گذشته هم در حوزه‌ي نظارت و ارزشيابي كمك‌هايي را به نمايشگاه كردم. ولي در مجموع، احساس مي‌كنم كه در بيست‌وچهارمين نمايشگاه بين‌المللي كتاب تهران كه رياستش هم بر عهده‌ي ما گذاشته شده است، فضاي خوبي وجود دارد؛ اگرچه پر از استرس است. جنبه‌هاي اجرايي كار بر موارد محتوايي مي‌چربد كه بخش زيادي از آن به دليل نداشتن محل دائمي براي نمايشگاه كتاب است و اين مسأله طبيعي است. بالغ بر 70 -80 درصد فعاليت‌هاي ما مربوط به فعاليت‌هاي اجرايي است و اين به دليل پهنه‌ي بزرگ نمايشگاه است.
- پس استرس داريد؟
- بله استرس وارد مي‌شود. ما هم كه فرزندان اين انقلاب هستيم و دوران دفاع مقدس را هم سپري كردهايم، با اين مسائل آشنا هستيم. اين استرس‌ها هم لذت دارد و هم شيرين است.
- جناب بهمن دري يعني در اين دوره ديگر شاهد انتقاد‌هايي كه شما در دوره‌هاي قبل به عنوان مخاطب نمايشگاه وارد مي‌دانستيد، نخواهيم بود؟ يا شاهد اين نخواهيم بود كه كارت‌خوان‌ها كار نكنند، در حين برگزاري نمايشگاه، كتاب‌ها و پوستر‌ها به دليلي كه ضوابط نمايشگاه عنوان مي‌شود، جمع‌آوري نمي‌شوند؟ صورت خوشايندي ندارد حين برگزاري نمايشگاه شاهد اين مسائل باشيم. يعني اين مسائل تعديل مي‌شود؟
- بله از اقدام‌هاي خوبي كه در همان جلسه‌هاي شوراي سياست‌گذاري نمايشگاه پي گرفته شد، دو نكته‌ي مهم بود. معمولا نمايشگاه‌هايي كه برگزار مي‌شود، مي‌رويم كه نمايشگاه‌هاي بعدي را برگزار كنيم. اتفاق خوبي كه رخ داد، اين بود كه نقاط قوت و ضعف نمايشگاه سال گذشته و سال‌هاي قبل را با اين‌كه خيلي مشكل بود و برخي از آن‌ها سوابق موجودي نداشت، درآورديم كه حدود 20 نقطه‌ي ضعف را پي برديم و همين‌طور نقطه‌ي قوت فعاليت‌ها را پيدا كرديم و از جلسه‌ي سوم به بعد، شوراي سياست‌گذاري نمايشگاه روي اين نقاط ضعف و قوت تأكيد داشت.
- يعني شاهد ضعف‌هاي كم‌تري خواهيم بود؟
- حتما كم‌تر خواهد بود. برپايي چنين نمايشگاهي با اين تراز و قواره و اين شمول عامي كه دارد، دشوار است؛ دليلش هم اين است كه نمي‌بينيد نهادي با اين نمايشگاه همكاري نكرده باشد و دخيل نباشد؛ طبعا هر كدام هم سلايق گوناگوني دارند. اگر يك عدم هماهنگي باشد، لطمه‌اش را نمايشگاه مي‌خورد. نمايشگاه يك آوردگاه بزرگ است. ما آمديم نقاط قوت را تقويت كنيم، نقاط ضعف را رفع كنيم كه البته يكي دو تا اشاره كرديد. برخي از نقاط ضعف هم اصلا نمود بيروني نداشته؛ اما لطمه مي‌زده است. آن 20 نقطه‌ي ضعف را سعي كرديم برطرف كنيم.
- شنيده شده برخلاف سال‌هاي پيش كه مديريت اجرايي نمايشگاه بر عهده‌ي اتحاديه‌ي ناشران و كتاب‌فروشان تهران بوده، در اين دوره به انجمن ناشران انقلاب اسلامي سپرده شده است. آيا اين‌گونه است و با توجه به اين‌كه اين انجمن هم اعضاي كم‌تري دارد و هم نوپاتر است، چرا اين اتفاق افتاده است؟
- نخست بگويم كه اين اطلاعات شما مقداري اشتباه است؛ اولا مجمع ناشران انقلاب اسلامي را براي سال آينده گفتيم (مي‌خندد). بله بنا را گذاشتيم كه بايد تشكل‌هاي صنفي و تشكل‌هاي مربوط به نشر علي‌القاعده درگير نمايشگاه شوند؛ يعني سياست اصلي و كلان وزارت ارشاد اين است كه فقط نظارت و سياست‌گذاري كند و كار را واگذاري و واسپاري كند. نمايشگاه‌هاي بزرگ و حتا استاني را به تشكل‌هاي صنفي واگذار كند.
در سال جاري هم از مرحله‌ي ثبت نام به بعد، مديريت اجرايي نمايشگاه به چهار تشكل صنفي واگذار شد؛ يعني بخش عمومي به اتحاديه‌ي ناشران ايران، بخش آموزشي به انجمن فرهنگي كتب آموزشي، بخش دانشگاهي به انجمن فرهنگي كتاب دانشگاهي و بخش كودك و نوجوان هم به انجمن فرهنگي ناشران كودك و نوجوان واگذار شده است. مراحل اجرايي كار تا مرحله‌اي كه جانمايي مي‌شوند و غرفه‌ها در اختيار ناشران قرار مي‌گيرند، در اختيار اين چهار تشكل است.اما معتقدم سال‌هاي آينده بيش‌تر از اين مراحل بايد مديريت را به تشكل‌هاي صنفي ارائه داد. با اين حال، ما برخي نكات را باز به عهده مي‌گيريم. اين هم به دليل دائمي نبودن محل نمايشگاه است؛ اما باز هم بايد درصد بيش‌تري از مديريت اجرايي را به تشكل‌هاي صنفي واگذار كرد، البته بسياري از اتحاديه‌هاي صنفي مانند همين مجمع ناشران انقلاب اسلامي تقاضا كرده‌اند؛ اما ما هنوز اين‌ها را ارزيابي صددرصدي نكرده‌ايم. در نمايشگاه امسال فضايي داده‌ايم، يكي از شروطي كه گذاشته‌ايم، همين نكته‌اي است كه شما اشاره كرديد. گفتيم بايد اعضاي تشكل شما گسترش پيدا كند، بويژه ناشران خصوصي. مثلا اگر قرار باشد 20 ناشر گرد هم بيايند، اين مشكل را نمي‌توانيم حل كنيم.
ما معتقديم بر اساس آن سياست‌هايي كه عنوان شد، تشكل‌هاي صنفي و خصوصي نمايشگاه را برگزار كنند و مسؤوليت هم بپذيرند؛ به خاطر اين‌كه ناشران با چم و خم اين معركه بيش‌تر آشنا هستند. فكر مي‌كنم امسال هم اين چهار تشكل توفيق نصيب‌شان شده است كه نمايشگاه را به اين شكل برگزار كنند.
- رييس نمايشگاه بيست و چهارم سپاس. من روزهاي نمايشگاه كتاب هم هستم و دوباره هم را مي‌بينيم. مي‌رسم به سؤال‌هاي ديگر... جناب دري به استناد گفته‌هاي شما، «داستان‌نويساني داريم كه بي‌هياهو فعاليت مي‌كنند و در رمان‌نويسي از بهترين‌ها هستند؛ اما امكان نوشتن يا فضاي نوشتن كم‌تر پيدا مي‌كنند». چرا؟ اين را ناشي از چه مي‌دانيد؟
- من فكر مي‌كنم كه بعد از انقلاب اسلامي، بويژه هشت سال دفاع مقدس، سوژه‌هاي متنوعي مي‌طلبيد، و مي‌طلبد در عرصه‌ي داستان‌نويسي و ادبيات بروز و ظهور پيدا كند. من غير از سفرهاي استاني دولت، سفرهاي استاني براي برپايي نمايشگاه‌هاي كتاب دارم. وجه تسميه‌ي تقاضاي برخي از كساني كه دستي به قلم دارند، در حوزه‌ي داستان‌نويسي و شعر است كه بعضا هم آثاري را ارائه مي‌دهند و نخبگاني اين‌جا حضور دارند كه آثار خلق‌شده‌ي اين‌ها را مي‌خوانند و مي‌گويند كه چقدر زيباست و اثرشان به نويسندگان فعلي ما تنه مي‌زند.
- خب چرا فكر مي‌كنيد اين‌ها فضايي براي نوشتن ندارند؟
- چند دليل دارد. شايد بتوانم 30 دليل هم بگويم. برخي شهرت ندارند. بايد پاسخ داد كه بسياري از نويسندگان فعلي ما مگر قبلا شهرت داشته‌اند؟ به هر حال نويسندگاني كه از عنفوان جواني شروع به نوشتن كرده‌اند، الآن به مرحله‌ي پختگي رسيده‌اند. اما اين‌ها متأسفانه كادر نساخته‌اند.
- آهان الآن ذهنم روشن شد، شما گفته بوديد امكان و فضايي براي نوشتن ندارند، گفتم لابد به دليل مسائل مميزي است.
- نه! نه! فضا براي آن‌ها ايجاد نكرده‌اند. طرف مي‌خواهد در رابطه با دفاع مقدس كه جزو سياست‌هاي ماست، بنويسد. در رابطه با سوژه‌هاي مختلف كتاب بنويسد؛ اما جايي به نام كارگاه داستان‌نويسي وجود ندارد. بگويد اصلا آقا اين داستانم را به فلان نويسنده مي‌دهم بخواند، اظهار نظر كند يا مي‌دهم فلان روزنامه چاپ شود.
اين فضا را ما ان‌شاء‌الله با تفاهم‌نامه‌هاي استاني كه به زودي بين ما و اداره‌هاي كل استان‌ها امضا مي‌شود، فراهم خواهيم كرد؛ دو سه بند تفاهم‌نامه‌ها را بر فعال كردن داستان‌نويسان جوان و استمرار فعاليت‌هاي آن‌ها مبتني كردهايم. نه اين‌كه داستانش را بگيريم و بعد رها كنيم.
- آهان اين در ادامه‌ي همان تحقق ده يا صد رمان در حد و اندازه‌ي «جنايت و مكافات»، «دن آرام» و «بينوانان» است؟ شما گفته‌ايد اگر در يكي دو سال آينده چند ده عنوان اثر در اين اندازه منتشر نشود، معاون فرهنگي خوب كار نكرده است. مي‌خواهم بدانم كه مشخصا الآن كجاي كار هستيد؟
- من مشخصا به شما پاسخ مي‌دهم. مي‌دانم چه مي‌خواهيد بگوييد و نظر‌تان چيست. همان‌طور هم كه قبلا در مراسم جايزه‌ي جلال آل احمد عرض كردم، ما بسياري از افرادي را داريم كه اگر نام‌شان را ببرم، شما هم نمي‌شناسيد و جامعه هم نمي‌شناسد. اما آثاري در دست دارند يا خلق كرده‌اند كه گاهي وقت‌ها به بسياري از آثاري كه نويسندگان عزيز ما خلق كرده‌اند، تنه مي‌زنند، به تعبيري شاهكار است. ولي چي؟ ولي ...
- اما جناب دري اين مجال دارد مثل باد مي‌گذرد. الآن كجاي كار هستيد؟
- نگاه كنيد اصلا زمان نمي‌گذرد. دليلش اين است كه ما خلأ‌هاي گذشته را در زمان محاسبه نمي‌كنيم، اقدام‌هايي كه ... مثلا بسياري از نويسندگان در كشور وجود دارند، به من مراجعه كرده‌اند و شايد يكي چند اثر آن‌ها نيز در كشو ميزم باشد. آمدند گفتند كه ما پنج سال پيش داستاني را نوشته‌ايم؛ ولي يكي پيدا نشده است ايراد‌هاي اين داستان را بگيرد و جايي پيدا نشده است كه بگويند اين داستان در چه سطحي است. خوب ما كار را به هفت تا از داستان‌نويس‌ها داديم. هفت تن از داستان‌نويساني كه در مجموعه‌ي كشور ما غولي هستند، گفتند اين اثر از جمله آثاري است كه اگر منتشر شود، به آثار بسياري از داستان‌نويسان فعلي كه شاهكارنويس هستند، تنه مي‌زند و در سطح جهاني مطرح مي‌شود. البته ما سعي مي‌كنيم اين اثر را از طريق ناشر خصوصي منتشر كنيم. اين مسأله اصلا ربطي به مميزي و اين چيزها هم ندارد و گاهي وقت‌ها طرف نمي‌خواهد چاپ كند.
- با اين حساب نمي‌پذيريد كه مسائل مربوط به مميزي امكان ...
- ما اصلا اجازه نمي‌دهيم كه فضاي مميزي به خلاقيت‌ها لطمه بزند. اين يك نكته است. بنده از شما سؤال مي‌كنم ويكتورهوگو رمان «بينوانان» را در چه شرايطي نوشت؟ يا او. هنري كتاب‌هايي را كه نوشت، داستان كوتاه‌هايي را كه خلق كرد، در چه شرايطي نوشت؟ او. هنري در زندان نوشت؛ يعني حق‌التحرير‌اش را بهش سيگار مي‌دادند؛ اما او آمد نخست كتاب‌هايش را به يك‌سري از افراد داد خواندند، بعد به صورت پاورقي منتشر شدند و بعد ظهور و بروز پيدا كرد. ما اين امكان را بايد فراهم كنيم، فراهم كردنش چه جوري است؟ يك بخش آن مربوط به بنياد ادبيات داستاني است؛ بايد كارگاه‌هايي فراهم كند تا آن آقايي هم كه براي خودش داستان مي‌نويسد، بيايد در كارگاه با هم اثر را نقد و بررسي كنند. اين يك اعتناست؛ بالأخره برخي از آدم‌ها مي‌خوانند و مي‌بينند، به هر حال كسي كه اثري خلق مي‌كند، آن اثر مثل فرزندش است؛ فرقي نمي‌كند خوب يا بد باشد. عرضه كه مي‌شود، كسي تعريف مي‌كند، خوشحال مي‌شود، كسي هم كه بد مي‌گويد، ناراحت مي‌شود. خب با اين چالش‌ها، داد و ستد فكري فرد رشد مي‌كند. ما اين كار را نكرده‌ايم و اصلا پذيرش اين حرف من سخت است. ما بايد اين‌ها را ارتقا دهيم. فقط در يك شهرستان به نام بوكان، كه در كردستان است، حداقل 15 داستان‌نويس وجود دارد كه فردا «سرشار»ها و «اميرخاني»ها خواهند شد.
- جناب بهمن دري مي‌پذيريد كه شعاري و غيرواقعي، سقف انتظار‌ها را از معاونت فرهنگي بالا برده‌ايد. به اين اظهار نظر خود‌تان توجه كنيد؛ «توقع ما اين است كه در يك سال آينده شاهد انتشار بهترين كتاب‌هاي جنگ در طول 20 سال اخير باشيم.»
- نه؛ من اعتقاد دارم. دليلش اين است كه غيركارشناسي ورود پيدا نكردم. بنده به عنوان كسي كه با اولين داستان‌هاي جنگ رشد پيدا كردم، به اين مسأله اعتقاد دارم. اولين داستان جنگ را قبل از انتشارش دوستانم دادند و خواندم با عنوان «حرمان هور» كه الآن به عنوان يك اثر شاهكار جنگ است. اين را شهيدي به نام احمدي كه پزشك بود، تأليف كرده است. داستان‌نويس هم نبود. جزو آدم‌هاي ثروتمند بوده است. اما در جبهه‌ي جنگ دست‌نوشته‌هايش را خلق كرد و توسط عليرضا كمري كه سرباز بود و الآن به عنوان يك پژوهشگر عرصه‌ي دفاع مقدس ...
- پس معتقديد كه تحقق‌پذير است؟
- بله! ضمن اين‌كه ...
- اما خوب اين را چطور مي‌شود توجيه كرد. من دست كم چند اثر درباره‌ي دفاع مقدس يا جنگ را سراغ دارم كه معطل مميزي است؟
- نگاه كنيد كتاب‌هاي دفاع مقدس از حساسيت بالايي برخوردار است. اين را كه ديگر شما هم مي‌دانيد؛ يعني مانند حركت روي بند است. اين سمت بغلتيد، ممكن است مورد اعتراض گروهي قرار بگيريد، به آن سمت بغلتيد، ممكن است مورد اعتراض گروهي كه در جنگ دخيل بوده‌اند، قرار بگيريد؛ چون سوژه‌ها همچنان به طور جدي معاصر است؛ يعني همچنان كساني كه آن دوره را درك كرده‌اند، صاحب اصلي كشورند؛ يعني حضور دارند و قضاوت مي‌كنند. در رابطه با كتاب‌هاي دفاع مقدس فكر مي‌كنم به صورت ويژه، چه در مميزي و چه تسريع در صدور مجوز‌ها، خيلي عنايت ويژه‌اي نشان داده و خواهيم داد.
- يعني اين سخت‌گيري را ضروري مي‌دانيد؟
- حتما. فكر مي‌كنم در اين حوزه اگر ما ورود داريم كه داريم، بايد تخصصي شود. كتاب دفاع مقدس فقط هم داستان نيست. كتاب دفاع مقدسي هست كه يك تاريخچه را مي‌گويد. وقتي كه «آر پي چي» را مي‌گويد، «پي آر جي» يا خمپاره را چيز ديگري نام مي‌برد يا ...
- ببيند جناب معاون اصلا صحبت بر سر اين حرف‌ها نيست. برخي نگران ادبيات ضدجنگ و سياه‌نمايي‌هاي هستند. اين نگراني در معاونت فرهنگي هم هست؟
- من فكر مي‌كنم بايد از جهت‌هاي گوناگون جنگ را بررسي كرد. بالآخره ذات جنگ سياه است. نقاط ضعف و منفي هم وجود دارد. در اين زمينه مي‌توانيم بنايي را پي بيافكنيم كه مي‌تواند كتاب‌هاي داستاني و خاطره‌يي جدي تأليف شود. الآن كتاب‌هاي خاطره‌ي منتشرشده كه اين‌ها مي‌تواند مبناي داستان‌هاي بسياري قرار گيرد، به لحاظ سوژه تلنگر ويژه‌اي به داستان‌نويسان است.
- موافق هستيد توپ را در زمين مترجمان بيندازيم؟
- من فكر مي‌كنم اين كار خيلي خوبي است. مي‌دانم چه مي‌خواهيد بگوييد. ما الآن به مرحله‌اي رسيده‌ايم كه بايستي كتاب‌هاي جنگ ما ترجمه شود؛ ولي نه توسط مترجم ايراني ...
- بله. اما سؤال من يك چيز ديگر بود. شما معتقديد كه «جريان يهوديت در ترجمه نفوذ كرده و بايد چشمش را كور كرد.» منظورتان را از اين موضوع دقيق توضيح دهيد. روشن است كتاب‌هايي كه در فضاي نشر ما ترجمه مي‌شود، از معاون فرهنگي مجوز مي‌گيرد.
- بله براي بررسي آبشخورش بايد به 50-60 سال پيش رجوع كنيد. حوزه‌ي ترجمه كه بخشي از آن هم طبيعي بوده، در دست تعدادي افراد بوده و آبشخورش هم در انگليس، آمريكا و برخي از كشورهاي اروپايي بوده است. اين بيش‌تر در حوزه‌ي علوم انساني بوده است. معمولا صهيونيست‌ها خالق اين نوع كتاب‌ها بوده‌اند؛ يعني سرمايه گذاشته‌اند، بويژه انگلستان، سرمايه‌ي ويژه‌اي در حوزه‌ي علوم انساني گذاشته است و ما همچنان داريم از آن آثار براي ترجمه استفاده مي‌كنيم.
- پس نفوذ يهوديت در حوزه‌ي ترجمه درباره‌ي زمان اكنون صادق نيست؟
- نه اين‌جوري نيست كه كتابي را باز كنيد و ببينيد اين دارد نفوذ مي‌كند. اين‌قدر پيچيده و ناملموس است...
- زيرپوستي است؟
- بله كاملا زيرپوستي است و بعد طي يك پروسه‌ي ده‌ساله مي‌فهميد كه اين از چه نقطه‌اي به چه نقطه‌اي رسيد؛ اگرنه بحث معاونت فرهنگي و اداره‌ي كتاب مُر قانون است. ضوابط نشر نمي‌گويد آن چيزي كه در لايه‌هاي دروني اين اثر نهفته، ردپايي از صهيونيست‌ها نهفته است. خلاف كه نيست؛ طبق تبصره‌اي كه دارد، مجوز نشر مي‌دهد. اگر اين مبنا باشد؛ مبنايي كه شما مي‌گوييد، ما نبايد در عرصه‌ي علوم انساني به برخي از كتاب‌ها مجوز بدهيم.
- جناب دري شما يك‌سره سياست‌هاي فرهنگي دولت اصلاحات را به چالش مي‌كشيد. معقتديد آن سياست‌ها به فضاي فرهنگي آسيب شديد وارد كرده است. در اين نگاهي كه شما اختيار كردهايد، درصدي احتمال خطا لحاظ كردهايد؟ اگر آري؛ پس چرا از اهالي فرهنگ يعني نويسندگان، شاعران، مؤلفان و محققان نظرخواهي نمي‌كنيد؟ بفرماييد آخرين باري كه نظرخواهي كرديد، كي بود؟
- بله البته من ديگر ورود پيدا نمي‌كنم؛ چون خيلي طولاني مي‌شود، من جزو ...
- شما اين فرصت را داريد كه حرف‌تان را كامل بزنيد.
- آره آره گفتم خيلي مفصل است. من جزو معدود كساني هستم كه روي دوره‌ي فرهنگي اصلاحات مطالعه كرده‌ام؛ چون برخي مي‌گويند دوره‌ي اصلاحات چنين و چنان كرده است. جزيياتش را مطالعه كردم، فكر مي‌كنم لطمه‌ي كه در دوران اصلاحات به عرصه‌ي فرهنگ بويژه در مبحث كتاب و كتابخواني وارد شد، ضربه‌اش حالا حالاها نمي‌تواند مورد ارزيابي قرار گيرد. معتقدم اين ضربه‌ها هم سهوي نبود...
- البته جناب دري من تأكيدم روي بخش دوم سؤالم بود.
- بله من بخش دوم سؤال شما را مفصل‌تر جواب مي‌دهم. در اين زمينه فعاليت‌ها سهوي نبود؛ بسياري از اقدام‌ها آگاهانه بود؛ يعني يك سيستم فكري سكولار را مي‌خواستند جايگزين كنند. بسترش را فراهم كردند با انتشار برخي از كتاب‌ها كه ناشران هم آن كتاب‌ها را قبول نداشتند. در پي انجام اين كار بودند. مي‌گفتيم آن كتاب را بخوانيد و معرفي كنيد؛ اما نمي‌كردند. درست است كه گذشت؛ اما لطمه‌هاي آن را ما بايد در سال‌هاي متمادي تحمل كنيم. در دوره‌ي جديد حالا اين پنج‌ساله‌ي اخير، وضعيت كاملا فرق كرده است. قطعا در كار فرهنگي بايد باب خطا را گذاشت. اگر از من بشنويد، مصون از هرگونه خطا هستيم، اين غلط است. به هر حال بايد اين درجه‌ي خطا را گذاشت؛ ولي اين ضريب بايد كاهش پيدا كند. ضمن اين‌كه بعد از گذشت 30 سال از انقلاب اسلامي، پروسه و روند آزمون و خطا را بايد بگذرانيم.
- نگفتيد؛ از نويسندگان نظرخواهي مي‌كنيد؟
- نگاه كنيد غير از بحث نظرخواهي، يك موقع منظور از نظرخواهي اين باشد كه در روزنامه‌اي فراخوان بدهيم كه نويسنده‌ها بيايد به ما نظر بدهيد. اين نه لازم و نه ممكن است؛ اما بنده همين‌جا كه نشستم و شما هم روي آن صندلي نشسته‌ايد، دست كم در يك ماه گذشته نمي‌گويم در 9 ماه گذشته، شايد بشود گفت با بيش از 120 نويسنده؛ نه ناشر، ديدار داشته‌ام كه برخي پرهيز مي‌كنند بگويند ما اين‌جا آمده‌ايم و تأكيد مي‌كنند دوستان ما نفهمند. بسياري از نويسندگان طرح‌هاي خوبي هم دارند. ما الآن بنا را گذاشته‌ايم كه به نويسندگان هم در صورت درخواست پاسخ دهيم. ابلاغيه‌اي را هم به آقاي اللهياري داده‌ام. ما طبق قانون معطوف به ناشر هستيم. بايد به ناشر پاسخ بدهيم. مجوز را به ناشر مي‌دهيم. برخي مواقع رخ مي‌دهد نويسنده با شما كار دارد. مي‌خواهيم بيش‌تر رويكرد را به اين سمت ببريم، ناشر به لحاظ قانوني سر جاي خودش و نويسنده هم اگر تقاضا كرد، در رابطه با كتابش مي‌خواهد صحبت كند، حتا اگر شما طبق قانون مي‌خواهيد اين كتاب را مجوز ندهيد، برخي از چالش‌ها و ضريب خطاها و برخي از سلايق و علايق، اين‌ها برطرف مي‌شود. عرض كنم اتفاق افتاده است نويسنده‌اي با همين خبرگزاري شما مصاحبه كرده است و گفته كه هفت - هشت كتاب در ارشاد گير كرده. خوب ما هم اعتنا مي‌كنيم. بعد مي‌روند بررسي مي‌كنند از اين هشت كتاب هيچ‌كدام ارائه نشده است. مي‌گويم چطور ممكن است. ناشرش را مي‌خواهيم، ناشر به دليل اين‌كه نمي‌خواهد كتاب را چاپ كند و رويش هم نمي‌شود آن را به نويسنده بگويد، اصلا كتاب را براي دريافت مجوز ارائه نكرده است. از اين اتفاق‌ها كم نداريم. در پاسخ سؤال شما سرراست بگويم من دست كم با نويسنده‌ها خيلي بيش‌تر از ناشران ديدار و گفتوگو داشته‌ام. در حالي‌كه دقيق اين‌ها فهرست دارد. حالا با خيلي از نويسندگان هم تلفني گفتوگو كردهايم يا ديدارهايي داشته‌ايم كه بيرون از محل كار بوده است. با حدود 450 نويسنده ديدار داشته‌ام، حتا نويسنده‌اي كه فقط يك كتاب دارد. حتما دنبال اين نيستم كه نويسنده‌اي 200 كتاب داشته باشد؛ آن‌ها هم هستند. من با نويسنده‌اي ديدار مي‌كنم كه اصلا كتاب ننوشته است و مي‌خواهد بگويد كه به چه روندي كتابش را عرضه كند و ما بها بدهيم.
- مي‌پذيريد كه معاونت فرهنگي برخي وقت‌ها با بي‌اعتنايي به جوايز ادبي – فرهنگي غيردولتي، تا حد محروم كردن جوايز از ارائه‌ي يك سالن براي برپايي مراسم پاياني، به نوعي به فربه شدن ادبيات زيرزميني دامن مي‌زند؛ در حالي‌كه اين مسأله خوشايند معاونت نيست؟
- من نكته‌اي را بگويم. الآن جوايز كه به دولتي، خصوصي و نيمه‌خصوصي تقسيم شده است، كليت كار را بگويم، برپايي جوايز يا جشنواره‌هايي كه به يك اثر نويسنده و كتابي اعتنا مي‌كند، اين را بايد مبارك دانست و كار خوبي است. در عرصه‌ي داستان‌نويسي، شعر و كتاب و كتابخواني قابل اعتناست.اين بخش موسوم به دولتي كه شما مي‌گوييد، همين دولتي‌ها هم براي برپايي مراسمي بايد از معاونت فرهنگي مجوز بگيرند. شما برايم بگوييد كدام يك، مشخصا يك مورد را از جشنواره‌هاي خصوصي نام ببريد كه معتقديد مجوز دارند. ببينيد حالا شما بخش داستان‌نويسي‌اش را مي‌گوييد. من حدود 30 جشنواره و 150 مؤسسه‌ي فرهنگي مي‌شناسم كه جوايزي در زمينه‌ي كتابخواني برپا مي‌كنند. كدام‌يك از اين جوايي كه مدنظر شماست، آيين‌نامه‌اش را ارائه كرده است؟ آيين‌نامه‌ي آن‌ها تصويب شده است؟ پيگيري كرده‌اند مي‌خواهيم اين جايزه را برگزار كنيم؟ شوراي سياست‌گذاري معرفي كرده‌اند؟
- يعني معتقديد كه چون آيين‌نامه ندارند، از نظر شما غيرقانوني هستند؟
- نه آيين‌نامه دارند و قانوني هستند و نه مجوز مي‌گيرند. يك اداره‌ي كل مجامع فرهنگي داريم، يك اداره‌ي كل داريم كه براي مؤسسه‌ها مجوز صادر مي‌كند. آيا ناشر يا مؤسسه‌اي آمده است مجوزش را ارائه بدهد، بگويد اين هيأت مؤ‌سس و اين هم شوراي سياست‌گذاري است، ما مي‌خواهيم جشنواره‌ي ادبي برگزار كنيم. حالا گوش بده. خانه‌ي كتاب هر جايزه‌اي را كه مي‌خواهد برگزار كند، تا از ما مجوز نگيرد، برگزار نمي‌كند. جايزه‌ي پروين اعتصامي، جايزه‌ي كتاب فصل، جايزه‌ي جلال و كتاب سال هم كه مصوب شوراي عالي انقلاب فرهنگي هستند، براي برپايي مراسم پاياني بايد مجوز بگيرند. الآن پنج جايزه مدنظر شماست. اين‌ها كي رفته‌اند براي پيگيري؟ اصلا بحث ارشاد‌ش را هم نمي‌گويم؛ آن‌ها مي‌روند در محفلي نشست‌شان را برگزار مي‌كنند و بدون هيچ‌گونه اجازه‌اي كار را انجام مي‌دهند.
- در پي دفاع از جايزه‌ي خاصي نيستم، گفتم كه ...
- مُر قانون! من گفتم قانون را رعايت كنند، آيين‌نامه و مقررات را رعايت كنند. الآن قانون مصوب مجلس داريم. اين قانون مي‌گويد مؤسسه‌هايي كه مي‌خواهند فعاليت فرهنگي، هنري، سينمايي، آموزشي كنند، بايد از وزارت ارشاد مجوز بگيرند.
- از نظر شما فعاليت اين جوايز غيرقانوني است؟
- نگاه كن اگر اين سير و پروسه را طي نكنند، چه مي‌شود؟ يعني خود مجلس گفته است نهادهايي كه مي‌خواهند هر فعاليتي كنند...
- پس معتقديد مجوز قانوني ندارند؟
- ندارند. طبيعتا خروجي‌شان هم اصلا مورد حمايت ما قرار نمي‌گيرد.
- جناب دري وقتي شما معتقديد قانوني نيستند، چرا بايد در اين فضا كار كنند؟
- اين سؤال من از شماست.
- نه آقاي دري، شما مسؤول هستيد و بايد توضيح بدهيد.
- نگاه كنيد عزيز دلم، وقتي چيزي غيرقانوني برگزار مي‌شود، از ما سؤال مي‌كنند كه چرا حمايت نمي‌شود؟ وقتي غيرقانوني است، ما حمايت نمي‌كنيم. اصلا سالبه به انتفاي موضوع است.
- بسيار خب ...
- اصلا اصل سؤال شما خلط است. نگاه كنيد شما مي‌گوييد، مسؤول فرهنگي هستيد، چه كار بايد بكنيد؟
- به تعبير معاون فرهنگي، هنگامي كه بايد بر اساس مُر قانون رفتار كنيد و شما معتقديد كه اين جوايز صلاحيت قانوني ندارند، خب باز هم زير سؤال هستيد كه چرا فعاليت مي‌كنند؟
- راهش اين است بيايند مجوز دريافت كنند. ما مسؤول فرهنگي هستيم، مي‌گوييم راهش دريافت مجوز است. در آن اداره‌هاي كل فرم‌هايي وجود دارد. ببيند ما در سال چيزي حدود 200 تشكل بزرگ را مجوز مي‌دهيم. اين تعدادي كه هست، سه تا چهار تا كه بيش‌تر نيستند. كدام‌يك اين مسير را طي كرده‌اند؟ اين مسير را طي نمي‌كنند، بعد مي‌گويند مورد حمايت قرار نمي‌گيريم. وقتي ما مي‌خواهيم چتر حمايت را باز كنيم، بايد قانون را رعايت كنيم.
مدير روابط عمومي كه در صندلي روبه‌روي من نشسته است، با انگشتانش اشاره مي‌كند پنج دقيقه‌ي ديگر بيش‌تر وقت ندارم. دري سر مي‌چرخاند به سمتش، با خنده مي‌گويد بگذار راحت باشد. من هم توضيح مي‌دهم هنوز سؤال دارم. شايد تا 10 دقيقه‌ي ديگر جواب بگيرم.
- ببينيد خيلي‌ها به اداره‌ي «كتاب و كتابخواني» مي‌گويند اداره‌ي «مميزي». چرا؟ آيا تنها كاري كه اداره‌ي كل «كتاب و كتابخواني» مي‌كند، «مميزي» است؟ يا نه آن‌هايي كه «مميزي» شده‌اند، اين اداره‌ي كل را با همين نام به خاطر سپرده‌اند يا نه اصلا يك عده‌اي هستند كه دوست دارند به يك‌سري چيزها دامن بزنند؟
- نگاه كنيد طبق قانون كه مصوب شوراي عالي انقلاب فرهنگي در سال 67 و قانون سال گذشته، 24 فروردين 89 است، صدور مجوز چاپ و نشر بر عهده‌ي وزارت ارشاد و اداره‌ي كتاب و كتابخواني است. نام مرسوم آن هم اداره‌ي «كتاب و كتابخواني» است. حالا اگر اسم‌هاي ديگر مي‌گذاريد، اسم رسمي‌اش اين است.
- آقاي دري من نمي‌گذارم؛ ما مي‌شنويم كه به اين نام ...
- ببينيد ايرادي ندارد. نام شما را ممكن است بگويند حسني، حسنك يا جناب آقاي همايون (مي‌خندد). هر اسمي مي‌گويند؛ ما با آن هيچ‌كاري نداريم؛ اما قانون به ما مي‌گويد اين اسم بايد استفاده شود. به همين جهت هم دارد فعاليت‌هاي خودش را انجام مي‌دهد. يك نكته را هم توضيح بدهم. به هرحال ظرفيت اداره‌ي كتاب و كتابخواني در برهه‌اي پاسخ‌گوي پنج‌هزار عنوان كتاب طي يك سال بوده است؛ اما الآن صدور مجوز به مرز 70هزار عنوان كتاب در سال رسيده است. مي‌پرسم آيا متناسب با اين رشد عنوان كتاب، ظرفيت اداره‌ي كتاب را هم بالا برده‌ايم؟ خوب نبرده‌ايم، براي اين يكي – دو تكه‌اي كه در ذهن شما ته‌نشين شده است، عرض مي‌كنم. بايد اين ظرفيت بالا برود. حجم رفت و برگشت كتاب‌ها هم كاهش پيدا خواهد كرد. به هر حال، اين يك نكته‌ي عقلي، علمي، عقلايي و شرعي است، قانون هم هست؛ ما نمي‌توانيم در را ببنديم هيچ چيز وارد نشود و در عين حال نمي‌توانيم در را باز كنيم بدون اين كه پشه‌بند باشد.
- وقتي كه اين اداره دارد به فعاليت‌هاي خودش ادامه مي‌دهد، بايد متمسك به قانون باشد، قانون هم كه روشن است. موارد سلبي و ايجابي را منتشر كردهايم. دو تا كار عمده كردهايم تا اين مشكل‌هاي مرسوم كه گفته مي‌شود وجود دارد، برطرف شود. ما از خطا كه مصون نيستيم. با تعامل‌هايي كه برقرار مي‌كنيم، با اقدام‌هايي كه انجام مي‌دهيم، سعي مي‌كنيم آن را تعديل كنيم. ما شده موارد مشروطي را به ناشر مي‌گوييم، مي‌رود بعد از شش ماه ديگر مي‌آيد. كتاب بعد از هفت ماه مجوز مي‌گيرد، يعني آن شش ماهي هم كه خودش پيگيري نكرده است، به پاي ما مي‌نويسد. اين منصفانه نيست. اين اتفاق بسيار رخ مي‌دهد. بخش زيادي از كتاب‌هايي كه مشروطي مي‌گيرد، اين‌گونه است.
- اما ما براي همين هم راهكار پيدا كرديم؛ چون 50درصد رفت و آمدها در همين حوزه است. ما گفته‌ايم اگر سه يا چهار مورد اصلاحي هست، به ناشر اعتماد مي‌كنيم، مجوزش صادر مي‌شود. اين چند مورد را در هنگامي كه اعلام وصول مي‌گيرد، خودش برود اصلاح كند. خود به خود باعث مي‌شود اين رفت و برگشت كم‌تر شود. ناشر داريم رفته بعد از يك سال و نيم آمده گفته كه موارد مشروط را اصلاح كردم. خوب اين راه حل باعث مي‌شود 50درصد اين رفت و آمدها حل شود. نكته‌ي دوم اين فربه بودن حل مي‌شود. چرخه سريع‌تر مي‌شود. ضمن اين‌كه به من گفته‌اند 60 -70 درصد از مراجعين كاسته مي‌شود. من خوش‌بينانه مي‌گويم دست كم 40درصد از مشكلات صدور مجوز حل مي‌شود.
- از پشت پرده‌ي انحلال بنياد ادبيات داستاني بگوييد كه بعد هم تكذيب شد و بعد هم كه با انتقاد شديداللحن شما و محسن پرويز از يكديگر همراه بود. بگوييد پشت پرده چه بود؟
- من دوست دارم به اين مسأله ورود پيدا نكنم؛ اما چون شما سؤال مي‌كنيد، بايد بگويم اصلا پشت پرده‌اي وجود ندارد. عنوان مي‌كنم پشت پرده‌اي وجود ندارد. من الآن به شما شفاف مي‌گويم. من سؤال هم كردم؛ اما به سؤال من پاسخي داده نشده است. از مسؤول بنياد ادبيات داستاني سؤال كردم. ايشان به هر حال جزو مديران ما بوده‌اند. آقاي سالاري الآن هم دارد با ما همكاري مي‌كند. جزو هيأت مديره‌ي خانه كتاب است. همچنان هم مديرعامل است. خب ما سؤال كرديم آقا بنياد ادبيات داستاني طي اين سه سال چه كار كرده است؟ من آن زمان سه ماه بود كه به معاونت آمده بودم. گفتند به دليل نداشتن مجوز ما نتوانستيم فعاليت كنيم. اين به نظر شما پاسخ مطلوبي است؟ بنيادي كه در خود وزارت ارشاد نشو و نما گرفته است، گفته شود به دليل كارشكني‌هاي يكي از مديران نتوانستيم كار كنيم.اين‌ها كه ديگر به ما ارتباط ندارد كه در اين سه سال به دليل كارشكني يكي از مديران نتوانسته است مجوز بگيرد. گفتم بنياد ادبيات داستاني سه سال است دارد فعاليت مي‌كند. در اين سه سال چه كار كردهايد؟ به من ثابت كنيد اين بنياد كارآمد است. بنده به اين جمع‌بندي برسم. يعني مرا قانع كنيد، من در يك هفته مجوز آن را درست مي‌كنم و فعاليت‌هاي آن را تقويت و حمايت مالي - معنوي مي‌كنم. اين اولين، دومين و شايد سومين جلسه‌ي ما با هيأت مديره بود كه آقاي سالاري هم بود. گفتم ليستي بهم بدهيد كه مي‌خواهيد چه كار كنيد؟ گفتند مشكل اصلي ما مجوز است. گفتم نه ديگر، من را قانع كنيد چه كار مي‌خواهيد بكنيد، چه فعاليت‌هايي كردهايد. سر جمع به اين جمع‌بندي رسيدم كه ما در حوزه‌ي كاري خودمان دو سال هم فعاليت كنيم. آن سه سال بشود پنج سال، باز هم بگويند كه ما مشكل داريم.
- حالا با آقاي پرويز آشتي كرديد؟
- آره اصلا ما با هم قهر نبوديم. آقاي پرويز يكي از كارشناسان من در انتشارات سروش بوده است.
- اما جناب دري در رسانه‌ها، خيلي شديداللحن به هم انتقاد كرديد.
- نه من فكر مي‌كنم، اصلا آقاي پرويز نبايستي در اين فضا ورود پيدا مي‌كرد. نيمي از حل كردن مسأله به خود مسأله بستگي دارد؛ چون بخشي از مسأله برايش باز نشده بود، برداشت بدي كرده بود، ضمن اين‌كه من براي كارآمدي اين بنياد پيشنهادهايي داشتم؛ اما انتظار داشتم كه اين پيشنهادها را خود اين‌ها بدهند.
- اين دلخوري و كدورت به انتشار خبر «رفع توقيف 285 كتاب» ربطي ندارد؟
- نه نه! اصلا هنگامي كه مادر آقاي پرويز فوت كرد، تعدادي از پرسنل خودم را براي مراسم ختم مادر ايشان فرستادم و...
- يك سؤال ديگر بپرسم. فرصت كم است. خبري منتشر شد كه «285 كتاب رفع توقيف شد». بعد هم گفتند كه «تعيين تكليف شده است» و رسانه‌ها در انتشار خبر اشتباه كرده‌اند. به هر حال در اداره‌ي كتاب و كتابخواني، كتاب توقيفي وجود دارد. الآن در دوره‌ي مديريت بهمن دري اخوي، تعدادش چند تاست؟
- نگاه كنيد بسته به تعابير است؛ ما اول اين تعابير را تعريف كنيم؛ يعني به برخي از كارها مجوز، توقيف، تعيين تكليف يا غيرمجاز اطلاق مي‌كنيم. اين‌ها هر كدام تعريف دارد. نخست ما بر سر اين تعاريف اشتراك نظر داشته باشيم. كتابي كه توقيف مي‌شود؛ يعني كتابي كه منتشر شده است، بعد جلوش را گرفته‌اند.
- مانند رمان «مردگان باغ سبز» محمدرضا بايرامي؟
- نه اين كتاب هم نه. اين هم به نظرم توقيف نيست.
- مانند رمان «ذوب‌شده»ي عباس معروفي كه در سال گذشته...
- نه اين هم به نظرم توقيفي نيست. نگاه كنيد ما شايد يكي دو تا كتاب توقيفي داشته باشيم كه آن هم مرجع قضايي اعلام مي‌كند. اما در خصوص تعداد كتاب‌هايي كه تعيين تكليف شده است، هنگامي كه به معاونت آمدم، اداره‌ي كتاب گفت، آقا اين كتاب‌ها مشروط است، ناشران نامه‌نگاري كرده‌اند و سراغ آن‌ها نمي‌آيند؛ پس اين كتاب‌ها بلاتكليف مانده است. گفتم بلاتكليف معني‌اش چي هست؟ گفتند نه اداره‌ي كتاب مي‌تواند تصميم بگيرد، نه ناشر پي آن اثر را مي‌گيرد و گفتيم اين را رفعش كنيد، حالا اسم اين را مي‌خواهيد رفع غيرمجاز، رفع توقيف، رفع تكليف بگذاريد؛ به هر حال از بلاتكليفي درآمدند. من اصلا در حوزه‌ي مديريتم اجازه نمي‌دهم چيزي بلاتكليف بماند.
- به استناد گفته‌ي روابط عمومي معاونت، بهمن دري اخوي در دوران مديريتش كم‌تر از انگشت‌هاي يك دست گفتوگوي اختصاصي داشته است. چرا از ما خبرنگار‌ها خوش‌تان نمي‌آيد؛ چرا فرصت گفتوگو نمي‌دهيد؟
- ببينيد اين خيلي بي‌انصافي است كه ...
- در مراسم توديع و معارف خوب يادم هست گفتيد كه ما نشست‌هاي ماهيانه را با اهالي رسانه خواهيم داشت؛ اما عملا به فراموشي سپرده شد. چرا؟
- نگاه كنيد اين‌كه گفتيد از خبرنگاران خوشت نمي‌آيد، درست نيست. من خودم سابقه‌ي خبرنگاري دارم، تعداد زيادي از خبرنگاران شهيد دوستان من بودند.
- ببيند منظورم اين است كه فرصت اين گفت‌و‌گوهاي اختصاصي كم است.
- بخشي به اين دليل است كه برخي مواقع روزانه سه چهار جا مي‌روم كه خبرنگاران هستند. مي‌دانيد كه گفتوگو مي‌كنند و مطالب را منتشر مي‌كنند. اين‌كه اختصاصي صورت بگيرد، بنا را گذاشتم كه اصلا همان روز صحبت كنم. من هيچ نكته‌ي ندارم. ممكن است شما هم هر روز بخواهيد صحبت كنيد. بسته به وقت و بضاعت ماست. نكته‌ي ديگر اين‌كه اعتقاد قلبي و شخصي‌ام اين است آدم تا كاري انجام نداده، گفتوگوي اختصاصي نكند. دليلي ندارد بنده نسبت به گذشته كاري انجام نداده‌ام، يك رجحان پيدا نكرده‌ام، كار ويژه‌اي نكرده‌ام، نكته‌اي بيايم بگويم كه دو سال بعد شما بگوييد فلان موقع چنين گفتي، چرا انجام نداديد؟
- مانند همين گفتوگو ديگر...
- آره آره (مي‌خندد). مانند همين گفتوگو. بنابراين فكر مي‌كنم اين قضيه مي‌تواند اين‌جور تعبير شود كه بعد از گذشت چند ماهي كه در خدمت شما بوديم، الآن نه – ده ماه گذشته است. اين بستر فراهم شد. يكي‌اش همين است كه الآن شما اين‌جا نشسته‌ايد. گفتم بعد از نمايشگاه هستم. واقعا الآن خيلي فرصت نداريم.
در پايان گفتوگو باز هم مدير روابط عمومي گله كرد كه در حقيقت، خبرنگار رعايت نكرد. بهمن دري هم با خنده گفت، عيبي ندارد، بگذار هر چه دل تنگش مي‌خواهد، بگويد.
گفتوگو از: خبرنگار ايسنا، حسن همايون
انتهاي پيام
نظرات