ضیاء موحد در سالگرد تولد 71 سالگی‌اش از دیدگاه‌هایش در حوزه ادبیات و برخی حاشیه‌های آن می‌گوید. او معتقد است، در حوزه ادبیات نباید جایزه دولتی داد. همچنین می‌گوید، بعضی‌ها بی‌خود شعر نو می‌گویند.

به گزارش خبرنگار ادبیات خبرگزاری دانشجویان ایران (ایسنا)، دی‌ماه امسال سالگرد تولد 71 سالگی دکتر ضیاء موحد است؛ چهره مطرح و پیشکسوت منطق‌، فلسفه، نقد ادبی و شعر.

برای دیدار با موحد به پژوهشگاه حکمت و فلسفه ایران در خیابان نوفل‌لو‌شاتو می‌رویم. پژوهشگاه از دو ساختمان قدیمی و زیبا تشکیل شده و حیاطی بزرگ با درختان کهنسال که نور کم‌توان زمستان بر آن‌ها تابیده است و انگار دارد قیلوله پیش از ظهر می‌کند. اتاق ضیاء موحد که عضو هیأت علمی مؤسسه حکمت و فلسفه است، در طبقه اول یکی از همین ساختمان‌هاست. با ته‌لهجه‌ شیرین اصفهانی و طنز و جدیت مخصوص به خودش میزبان ما می‌شود و وقت برگشتن کتاب «دیروز و امروز شعر فارسی» را با امضای او هدیه می‌گیریم.

برای تبریک تولد استاد ضیاء موحد رفته‌ایم، اما بحث با پرسش او از وضعیت محدودیت‌های رسانه‌یی شروع می‌شود و در ادامه‌ این بحث به تجربه‌ داوری او در جایزه کتاب سال می‌رسیم. در ادامه کمی به سراغ خاطراتش از گذشته می‌رویم، همچنین مروری داریم بر نظریات او در حوزه ادبیات و بخصوص شعر، که بعضا با نقدهای همیشگی‌اش همراه است.

کتاب‌هایی که با نظر داوران برگزیده نمی‌شدند

-درباره تجربه حضورتان در جایزه کتاب سال بیش‌تر می‌گویید.

-من دوره‌ای در کتاب سال در بخش فلسفه و شعر داور بودم، از آن‌ها ‌پرسیدم که اگر ما بخواهیم به شاملو یا خانم بهبهانی جایزه بدهیم، شما می‌پذیرید؟ آن‌ها گفتند نه، نمی‌پذیریم. پرسیدم پس این چطور جایزه‌ای است و آن‌ها هم پاسخ دادند خب دو سه ‌نفر هستند که استثنا هستند، بقیه که این‌طور نیستند. در مورد شعر سخت‌گیری کلی وجود داشت، اما سخت‌گیری داورها هم بود. محمد حقوقی گاهی مته به خشخاش می‌گذاشت. مثلا در سالی که منوچهر آتشی انتخاب شد، همان سالی که او مریض بود و از دنیا رفت، گفتم ناخن‌خشکی نکنید. از سوی دیگر من معتقدم فرم داوری شعر اشکال داشت و هنوز هم دارد، به بعضی گفتم مدرن به شعر نگاه کنید، آن‌ها خیلی سنتی و دانشگاهی به این موضوع نگاه می‌کردند. فرمی هم برای داوری شعر طراحی کردم که چند وقت پیش دیدم بین کاغذهایم هست.

در ادبیات نباید جایزه دولتی داد

-برای شما سخت نبود در آن فضا کار کنید و داور کتاب سال باشید؟

-دو سه دوره بیش‌تر داور نبودم. بعد هم دیگر نرفتم. در دوره احمدی‌نژاد که نرفتم. در دوره خاتمی رفتم که یوسف ثانی در رأس کتاب سال بود. او دانشجوی خودم بود و آدم سخت‌گیر و درستی است و به واسطه او داوری را قبول کردم. اما به قول خرمشاهی، که او هم در جریان بود، پنج ‌درصد انتخاب‌ها دست داورها نبود و جایزه را به افراد خاصی می‌دادند. اما 95 درصد نتایج به داوران برمی‌گشت، چون جایزه بیش‌تر دست دانشگاهی‌ها بود. ولی داوری شعر خیلی دشوار و تخصصی است و سلیقه‌ها با هم خیلی فرق می‌کند. ضمنا پیش آمد که به کتاب داستانی همه نمره بدهند و برگزیده باشد، اما به او جایزه ندهند.

-می‌شود نام آن کتاب را بگویید.

-نه. اما من به آن‌ها گفتم به ادبیات کلا نباید در حوزه دولت جایزه داد. ادبیات به غیر از علوم و فلسفه است و اهالی ادبیات اصولا منتقد و آدم‌های مخالف‌خوانی هستند و دولت نمی‌تواند به این افراد جایزه بدهد، برای همین بهتر است خودش را از این حوزه بیرون بکشد. هستند کسانی که می‌توانند متولی آن باشند. اگرچه آن‌ها ‌را هم تعطیل کردند. کار اولین کسی را که تعطیل کردند، معروفی بود که جایزه گردون را می‌داد. سالی که من در این جایزه داور بودم، به بیژن جلالی و حافظ موسوی و جعفر شهری و بیژن نجدی جایزه دادیم. جعفر شهری سنی داشت و چقدر هم پیرمرد از این جایزه خوشحال شد.

-الآن آقای نجفقلی حبیبی را به عنوان دبیر جایزه کتاب سال منصوب کرده‌اند و معتقدند که او فراجناحی عمل می‌کند. نظر شما درباره‌ی این انتصاب چیست؟

- سابقه‌ او چیز دیگری می‌گوید.

- فکر می‌کنید این نوع نگاه‌ها که اشاره شد، به چه برمی‌گردد؟

- یک‌بار یک همایش نقد ادبی برگزار شد، من در آن‌جا درباره ‌استعاره حرف زدم و اولین‌بار بود که کسی درباره دیویدسون فیلسوف در ایران حرف می‌زد. یکی از استادان دانشگاه که آن‌جا بود، غوغایی برپا کرد که این حرف‌ها چیست و ما بهتر از آن‌را داریم و شب هم تلفن کرده بود به دبیر همایش که چرا این فرد را دعوت کرده‌اید. البته رفتار حضار که بحث را شنیده بودند چیز دیگری بود.

غزل‌سرایانی که از حافظ و سعدی تقلید می‌کنند

-در کتاب سال سال‌هایی هم بوده که در ادبیات و شعر برگزیده‌ معرفی نشده است.

-درحوزه شعر این چند سال واقعا چیزی نداشتیم. در جایزه گلشیری مبنا را بر این گذاشتند که حتما جایزه بدهند و نگویند اثر خوبی نیست. اما به گرفتاری برخوردند، ارزش جایزه در این شرایط پایین می‌آید. وقتی یک‌سال به اثر ضعیفی جایزه بدهی که حتما جایزه داده باشی، خوانندگان می‌خوانند و برای‌شان سؤال پیش می‌آید. یک‌بار در جایزه کتاب سال شعر جوان که من داور بودم، دیدم که آن‌جا همه جور شاعری هست؛ از آوانگارد تا غزل‌سرا. دیدیم حیف است و این شد که ما به هفت نفر جایزه دادیم. ماجرای غزل‌سرایی هم در ایران خود داستانی شده است. فکرش را بکنید حافظ غزلی می‌گوید مثل «یاری اندر کس نمی‌بینیم، یاران را چه شد» یا «در ازل پرتو حسنت...» حالا این را تقلید می‌کنند و می‌خواهند بر وزن این شعر بگویند. بهتر از این‌که بعید است بتوانی بگویی، بهتر هم بگویی که باز تقلید است. چه‌کاری است؟! آقای فلان الآن تقلید حافظ را می‌کند، تقلید غزل سعدی را می‌کند. این‌ها دیگر عمر بر باد دادن است و تلفات شاعری.

شبِ مکاشفه شعر نو داشته‌ام

-شما نگاه ‌نوگرایی دارید، این به چه باز می‌گردد؟ نتیجه حضور در جُنگ اصفهان است و نتیجه مطالعات‌تان یا ...؟

-سال‌ها به انجمن شعرای قدیم می‌رفتم و غزل و قصیده می‌گفتم. اما زود نجات پیدا کردم. اگر طول می‌کشید و 24 - 25 ساله شده بودم و تازه می‌خواستم شعر نو را درک کنم، دیگر دیر بود. سال‌های آخر دبیرستان بود که شعر نو را کشف کردم. شبِ کشف داشتم. یعنی پیش از آن هم شعر نو می‌نوشتم، ولی می‌دیدم که آن چیزی که می‌خواهم، نیست. اما ناگهان تحولی رخ داد و کشفی که تقلید قدما، ساده کردن ادبیات و جهان است. حفظ سنت هم امری ظریف و ضروری است.

گمان می‌کنم با مطالعه نمی‌شود به این نتیجه رسید به قول حافظ آن «آن» از دست می‌رود. اما خواندن شعر شاعران مختلف اثر می‌گذارد. مطالعات بعدی من هم خیلی اثر گذاشت. در «شعر و شناخت» دو شاعر زن را معرفی کرده‌ام؛ سیلویا پلات و امیلی دیکنسون. دو شاعری که شاید در غرب سومی ندارند. دیکنسون را می‌گویند خواهر شکسپیر.

کتابی هست با نام «Poem for Today»، در این مجموعه برای هر روز سال یک شعر هست و آن شعر با این روز ارتباطی دارد، یا درباره این روز است، یا شاعر آن در این روز به دنیا آمده یا از دنیا رفته و هر چیز دیگر. در پایین هر شعر هم بیوگرافی از شاعر آن شعر آمده است. حدود 300 شاعر در این مجموعه آمده و اغلب این‌ها در دانشگاه آکسفورد و کمبریج درس خوانده‌اند: ادبیات انگلیسی، فلسفه و علوم انسانی و حتا علوم دقیقه. الیوت فلسفه خوانده بود و می‌خواست در آکسفورد تدریس کند، اِزرا پاوند گفت به شعر برس. یا خود پاوند متخصص فرهنگ چین بود و والاس استیونس متخصص بیمه. باید اطلاع داشت. به این سادگی نیست که آدم چند خط بنویسد و بشود شاعر.

-در کشور ما شاعرانی هستند که فکر می‌کنند اگر شعر دیگران را بخوانند، تحت تأثیر قرار می‌گیرند.

-اولا هر شاعری ممکن است مدتی تحت تأثیر شاعر دیگری باشد و اشکالی هم ندارد. مهم این است که از این تأثیر دربیاید. این‌که آدم از ادبیات گذشته متأثر ‌شود، گزیرناپذیر است. من معترفم که از شاعران قدیم و جدید جهان تأثیر گرفته‌ام.

فکر می‌کنند ابن‌ سینا آخر دنیاست

-آقای موحد یک ویژگی که شما همواره داشته‌اید، این است که محافظه‌کار نبوده‌اید و اظهارنظرهایی داشته‌اید که جنجالی هم شده، مانند اظهارنظر شما درباره جلال آل ‌احمد یا غزل. فکر می‌کنید این نوع اظهارنظرها چقدر می‌تواند به فضای ادبیات و اندیشه کشور ما کمک کند؟

- مؤکدانه حرف شما را تصحیح کنم. من به هیچ‌کس حمله شخصی نکرده‌ام. به افکار افراد پرداخته‌ام. در ایران فضا محافظه‌کارانه ‌است و این خیلی بد است. اگر غربی‌ها جلو رفتند، از این‌جا بود که جرأت نقد داشتند. هیچ مکتب فکری نبوده که به آن حمله نشود. من الآن مدتی است در منطق اسلامی کار می‌کنم و تلاش می‌کنم ببینم چه اشکالات و محاسنی دارد. اگر این حرف‌ها را نگوییم، می‌ماند. ناچاریم و باید بگوییم. ابن سینا آدم بزرگی است، اما اشتباه هم دارد.

- گاهی درباره کسانی که البته شاید در حد شما نباشند، زدن حرف‌های جنجالی سبب می‌شود بقیه درباره آن‌ها بگویند که می‌خواهند خودشان را مطرح کنند.

- برای شاعران دهه 70 همین شد. گروهی بودند که خیلی شلوغ کردند. برخی از حرف‌هاشان هم درست بود، اما تند رفتند.

بهتر است آدم‌های معروف را نبینیم

-کمی هم درباره گذشته و آشنایی‌تان با آدم‌هایی مثل شاملو حرف بزنید.

-هیچ‌وقت اصراری نداشتم که با آدم‌های معروف آشنا شوم و عکسی هم با آن‌ها ندارم. آن کسانی را هم که دیدم، از طریق حقوقی و گلشیری و جُنگ اصفهان بود. برای جُنگ دهم هم که خودم سردبیر بودم در سال 54 برای گرفتن شعر، کسانی چون شاملو، م.‌ آزاد و رویایی را دیدم. فروغ و سهراب سپهری را ندیدم. گرچه خیلی هم برای من آسان بود. با کسانی که رفت‌ و آمد داشتم، این‌ها دوست‌های آن‌ها بودند. اما به هر جهت مهم‌ترین قسمت زندگی این‌ها کار آن‌هاست و گاهی که خودشان را می‌بینی، می‌بینی آن چیزی که در ذهن داشتی، نیستند.

من از شاعران قدیم هم خیلی‌ها را دیده‌ام. حسین مسرور را دیده‌ام که «ده نفر قزلباش» را نوشته است و شاعر خوبی هم بود. بعضی‌ها از قول همایی یا بهار می‌گویند بعد از فردوسی در بحر متقارب هیچ‌کس چون مسرور شعر نگفته. دیگری محمدحسین صغیر است که مداح‌ها شعر او را می‌خوانند و کم مانده بود قبر او در اصفهان زیارتگاه شود. او در حوزه خود شاعر خوبی است و غزلیات و قصاید خوبی دارد. در تهران هم بسیاری را می‌دیدم.

-از مشروطه به این‌سو ما شاعران خیلی خوبی را داریم که معلوم نیست چرا شناخته‌شده نیستند و تنها در کتاب‌های پژوهشی می‌توان ردی از آن‌ها گرفت. به نظر شما علت این موضوع چیست؟

-چرا دور می‌روید؟ ما در همین غزل‌سرایی، غزل‌سراهای خوبی داریم. رهی معیری شاعر خیلی خوبی است، اما اسم او را نمی‌آورند، شاید چون با دربار رابطه داشت. یا عماد خراسانی که غزلیات بسیار عالی دارد. یا خود شهریار. البته شهریار شهرتش را دارد. در مقایسه با بهار کسی از ادیب‌الممالک فراهانی حرف نمی‌زند؛ با این‌که شاعر خیلی خوبی است. اما بهار تریبون و مجله داشت. او شعر سیاسی می‌گفت و با مسائل روز هم درگیر می‌شد. این‌ها همه مؤثر است.

بعضی‌ها بی‌خود شعر نو می‌گویند

-شما نقدی هم داشتید به آقای شفیعی کدکنی، اشاره‌تان به آن کتاب «با چراغ و آینه» و دیدگاه ایشان درباره پیشگامان شعر نو ایران بود. کمی درباره این موضوع صحبت می‌کنید؟

-این مسأله، مسأله مهمی است. بعضی‌ها بی‌خود شعر نو می‌گویند. فقط مصرع‌ها را کوتاه و بلند می‌کنند. این‌ها ذهنیت نو ندارند. شعر بعضی‌ها را که بخوانید و با کارهای جوانی شاملو یا فروغ مقایسه کنید، می‌بیند این‌ها فقط مصرع‌ها را کوتاه و بلند کرده‌اند و به جوهر شعر نو اعتنایی ندارند. اخوان هم همین‌گونه است و نگاه مدرن شاملو را نداشت. ویکو، فیلسوف ایتالیایی و متخصص فلسفه تاریخ و فرهنگ، می‌گوید شعر آزاد گفتن مشخصه جامعه ‌دموکرات است. این‌که ما حاضر نیستیم وزن را بشکنیم، برای این است که از قید و بند خوش‌مان می‌آید. یکی از غزل‌سراهای معروف معاصر چند شعر نو برای من خواند، گفتم مبادا این شعرها را منتشر کنی. اخوان این کار را کرده است و در «آخر شاهنامه» چند شعر بی‌وزنش را آورده که انشای بچگانه‌ای است.

به شعر زنان امید بیش‌تری هست

-نظر شما درباره شعر جوان امروز چیست و شعر دهه 80 یا سال‌های اخیر را چطور می‌بینید؟

-من بر حسب علاقه و داوری‌ شعر با شعر کسانی که با آن‌ها آشنا نبوده‌ام، آشنا شدم. از این راه با شعر شاعران زن آشنا شدم. نگاه نو و جرأت آنان دیدنی است و امیدواری بیش‌تری به شعر آن‌ها می‌رود. اما این‌را که چقدر کار می‌کنند و زحمت می‌کشند، نمی‌دانم. در دهه 70 چیزی شکسته شد و آن اعتبار شعر فاخر و البته تصنعی بود. آن طمطراق را شکستند و در نتیجه کار را برای خودشان دشوار کردند. وقتی همه قید و بندها را بردارید کار سخت می‌شود. امکانات که زیاد می‌شود، کار کردن هم دشوارتر می‌شود. سر دوراهی انتخاب کم است، راحت می‌شود یکی را انتخاب کرد. اما وقتی راه‌ها، هزارراه شد، دیگر انتخاب سخت می‌شود.

وقتی نیما امکاناتی را به شعر ما داد، قابل پیش‌بینی بود که مثلا شاملو زبان بیهقی را بگیرد، اخوان زبان خراسانی را استفاده کند و یا رویایی شعر فرنگی را سرمشق بگیرد. حالا مقابل ما هزارتا راه قرار گرفته و استفاده کردن از آزادی کار هرکسی نیست.

«بوف کور» به معنای کلاسیک، رمان نیست

-آقای موحد همواره درباره «بوف کور» صادق هدایت اظهارات متناقض زیادی شنیده‌ایم، نه از جانب کسانی که با او زاویه داشته‌اند، بلکه حتا از جانب روشنفکران. نظر شما درباره‌ این کتاب چیست؟

-«بوف‌ کور» در زمان خودش جریان‌ساز بود و خیلی‌ها از او اثر گرفتند؛ بهرام صادقی در «ملکوت» و خیلی‌های دیگر که عاشق شاعرانگی و اسرارآمیزی و ابهام آن شدند. هرکسی هم خواسته از این رمان ابهام‌زدایی کند، نتوانسته است. کتابی خواندم از یوسف اسحاق‌پور به نام «بر مزار صادق هدایت» که بهترین بررسی را از این رمان کرده و نگاهی جامعه‌شناسانه و فلسفی به این اثر داشته. «بوف کور» را می‌توان از زوایای مختلف روان‌کاوانه، هنری و جامعه‌شناسانه و فلسفی دید. در این‌که این کتاب از ادبیات غرب اثر گرفته است، هیچ شکی نیست. رد پاها دارد مشخص می‌شود. «بوف کور» قسمت‌هایی هم دارد که یادآور آثار ریلکه است، آن بخشی که درباره پرسوناژ و ماسک حرف می‌زند. تاثیر کافکا هم کاملا مشهود است. همان اختلاف نظرهایی که در مورد کافکا وجود دارد در مورد هدایت هم دارد به وجود می‌آید. آیا این نوشته‌ها از مقوله فلسفه‌اند، الاهیات‌اند، حکایت‌اند یا رمان؟ این کتاب از نظر تاریخی خیلی مهم است و خیلی می‌شود درباره‌اش حرف زد. اما من به شخصه قبول ندارم به معنای کلاسیک، «بوف کور» رمان باشد.

رمان چیزی شبیه «دایی‌جان ناپلئون» است

شاید این برای داستان‌نویس‌ها ناراحت‌کننده باشد، اما رمان چیزی است شبیه «دایی‌جان ناپلئون» و این رمانی است که واقعیت را نشان می‌دهد. فهمیه راستکار می‌گفت فکر ‌نکنید این داستان باشد! خود پزشکزاد می‌گوید، این آدم‌ها در خانواده‌ی ما بوده‌اند. خود من هم داستانی شنیده‌ام از اعیان و اشرافی که هیچ برای‌شان نمانده جز همان اشرافیت توخالی. گویا فرنگ رفتن در خانواده آن‌ها رسم بوده و یکی که فرنگ نرفته بوده، سه ماه خودش را در زیرزمین خانه حبس می‌کند و نامه از فرانسه به اسم خودش می‌فرستند تا بقیه فکر کنند او هم رفته سفر فرنگ.

حرف من این است که پرداختن به محیط و از محیط گفتن اهمیت دارد. ما داستان‌هایی می‌خواهیم که جامعه را توصیف کند. «بوف کور» که منتشر شد، پروازی بر فراز این حرف‌ها بود. وقتی گفتند کتاب در خارج هم مورد توجه کسانی چون آندره برتون قرار گرفته، تبلیغی برای آن شد. می‌گویند هرکسی که فوت و فن را بداند، می‌تواند یک رمان بنویسد. چون هرکسی زندگی‌اش یک داستان است. گلشیری می‌گفت می‌توان از هر کسی یک نویسنده خوب یا متوسط ساخت. اما شعر را نمی‌دانیم چه کار می‌شود کرد. در غرب هم مدرسه شعر گذاشتند. اما جواب نداده است. در انگلیس هم همه شاعرها منفرد بودند و اگر جریانی هم بود، یک نفر وسط بود. در شعر حجم هم رویایی در مرکز بود و اسلامپور و سایرین پیرو بودند و بیانیه امضا می‌کردند.

تک و توک کسانی که نقد خوب نوشته‌اند

-فضای نقد ادبی را در کشور چطور می‌بیند؟ نقدهای امروز چقدر پویا هستند؟

-فضای نقد ما اصلا پویا نیست. چون نقد دانش است و برای این حوزه باید مفهوم داشته باشیم. با دو مفهوم آشنایی‌زدایی و مرکز غایب که نمی‌توان سراغ آثار رفت. کتاب «تاریخ نقد جدید» را که ببینید، از افلاطون شروع می‌شود و مکاتب مختلف را مرور می‌کند. برای نقد ادبی باید مطلع بود و سننن ادبی را شناخت، این‌که سلیقه‌یی حرف بزنیم، نقد نیست. از قدیمی‌ها زوار خوب بود. دریابندی هم نقدهای خوبی می‌نوشت و حتا «شوهر آهوخانم» علی‌محمد افغانی و «طوبی و معنای شب» شهرنوش پارسی‌پور را او معرفی کرد. براهنی هم خوب می‌نوشت. در این‌جا باید از شمیم بهار و مهرداد صمدی هم نام برد.

شاعران درگیر خودشان هستند

البته شاعر منتقد شعر هم داریم، اما این‌که کسی منظم درباره شعر معاصر فکر کند و بنویسد، نداریم. حقوقی شاعری است که گاهی نقدهایش خوب است، آتشی هم شعر را خوب می‌فهمید. اما ما شاعرانی که شعر را خوب بفهمند، کم داریم، چون شاعران گرفتار خودشان هستند و به ذوق و شهود آدم‌های عادی بیش‌تر می‌توان اعتماد کرد. من از این مخاطب‌ها زیاد دیده‌ام که شعر را درک می‌کنند.

به گزارش ایسنا، ضیاء موحد متولد دوازدهم دی‌ماه سال 1321 در اصفهان، تحصیلاتش را در دانشکده‌ علوم دانشگاه تهران در رشته فیزیک و در لندن در رشته فلسفه به انجام رسانده است.‌ کتاب‌های «از ارسطو تا گودل؛ مقاله‌های فلسفی – منطقی»، «واژگان توصیفی منطق؛ انگلیسی به فارسی»، «درآمدی به منطق جدید»، «مشتی نور سرد»، «نردبان اندر بیابان»‌، «غراب‌های سفید»، «شعر و شناخت؛ مجموعه مقاله‌های ادبی» و «سعدی» از جمله‌ آثار اوست.

گفت‌وگو: آزاده شمس - علیرضا بهرامی - ساره دستاران

انتهای پیام