در نشست نقد کتاب‌های درسی ادبیات گفته شد، برای طرح چهره‌های مطرح معاصر محدودیتی وجود ندارد و اگر زمانی این اتفاق نیفتاده، سلیقه‌ شخصی بوده است.

به گزارش خبرگزاری دانشجویان ایران (ایسنا)، نشست نقد و بررسی وضعیت کتاب‌های درسی ادبیات در محل این خبرگزاری برگزار و در آغاز، خلاصه‌ای از نقدهایی که اهل فرهنگ و ادب در گفت‌گو با ایسنا مطرح کرده بودند و همچنین پاسخ‌های برخی دست‌اندرکاران بیان شد.

در ادامه این میزگرد، بحث و گفت‌وگو با حضور ‌- عضو هیأت علمی سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی، رییس گروه زبان و ادب فارسی این سازمان و مؤلف کتاب‌های درسی -، عبدالجبار کاکایی - شاعر و ترانه‌سرا -، دکتر حسن ذوالفقاری - عضو هیأت علمی دانشگاه تربیت مدرس، عضو گروه آموزشی فرهنگستان زبان و ادب فارسی و عضو گروه مؤلفان کتاب‌های درسی - و محمدرضا یوسفی - نویسنده ادبیات کودک و نوجوان – انجام شد.

فریدون اکبری معتقد بود، محدودیتی برای آمدن چهره‌های مختلف در کتاب‌های درسی نیست و تنها گنجایش کتاب‌ها و ظرفیت مخاطب مطرح است. اما عبدالجبار کاکایی با انتقاد از حذف برخی چهره‌های مطرح از کتاب‌ها، پاسخ‌هایی را که تا کنون به انتقادها داده شده، سیاسی و امنیتی خواند. محمدرضا یوسفی هم با انتقاد از نبود خلاقیت و توجه به ادبیات فولکلور، از وضعیت کتاب‌های ابتدایی انتقاد کرد و گفت، باید از هنرمندان در نگارش این کتاب‌ها بهره گرفت. همچنین حسن ذوالفقاری با اشاره به این‌که قانونی برای حذف چهره‌ها نیست، تأکید کرد که گاهی برخی از سر سلیقه‌های شخصی چهره‌هایی را حذف کردند که بهتر است این چهره‌ها به کتاب‌های درسی بازگردند.

***نقد کتاب‌های درسی بر بخشی از آن‌ها خیمه زده است

ایسنا: آقای اکبری خلاصه‌ای از نقد‌ها ارائه شد، شما اگر پاسخی به این نقدها دارید، بفرمایید.

اکبری: کتاب درسی سندی است که پیش از زایش اسناد دیگری حضور دارد. به بیان ساده‌تر، کتاب درسی پیش از خود، مادربزرگ‌ها و پدربزرگ‌هایی دارد و رگه‌های وجودی‌اش در نوع رفتار و کردار مبتنی بر مرده‌ریگ و ارث و میراثی است ‌که به او رسیده است. هر کتاب درسی بر بنیان این آبشخورها شکل می‌گیرد. یکی از چیزهایی که در این زمینه جریان‌ساز خواهد بود، رویکرد کتاب‌های درسی است. این رویکرد مبتنی بر برنامه درسی است. اگر هر منتقدی پیش از انتقاد از کتاب‌های درسی، پیش‌درآمدهایش را می‌دید، شاید بسیاری از این بحث‌ها شکل نمی‌گرفت. باید رویکرد این کتاب‌ها را شناخت. یکی از آبشخورهای سازمان‌دهنده کتاب‌های درسی، شناخت رویکرد آن برنامه است. رویکرد برنامه درسی فارسی و به بیان دیگر زبان‌آموزی - از اول دبستان تا دوره پیش‌دانشگاهی - مبتنی بر برنامه ملی درسی است که چتر بسیار فراخ‌دامنی بر سر نظام آموزشی ایران و نه فقط گروه فارسی است. این برنامه «رویکرد شکوفایی فطرت» نام دارد. اما گروه زبان و ادب فارسی به عنوان بخشی از سازمان نظام آموزشی،‌ رویکرد ویژه و علمی‌اش در این پهنه، رویکرد مهارتی است و ما در پی پرورش مهارت‌های زبانی هستیم. به همین سبب، دو پهنه اصلی برای زبان‌آموزی در برنامه طراحی شده است؛ قلمرو مهارت‌های خوانداری زبان که پهنه مهارت‌های گفتاری و شنیداری است‌ و قلمرو دوم پهنه‌ی مهارت‌های نوشتاری است که به فراخور مخاطب از اول دبستان ساماندهی محتوایی شده است. این یک نگاه کلی به برنامه درسی ادبیات بود. اما برای نقد این کتاب‌ها باید پیمانه محتوایی ما را دید،‌ بخشی از این نقدها نشان می‌داد دوستان نگاه پیوستاری برنامه‌ ما را ندیده‌اند و خیمه زده‌اند بر بخشی از آن، بی‌آن‌که پایه‌های بعدی و قبلی را ببینند. آن‌ها به بخشی از کتاب‌ تاخته‌اند. اما کتاب‌های درسی باید نماینده جغرافیای فرهنگی کشور باشند. ما زبان فارسی را زبان رسمی و زبان ملی کشور می‌دانیم. این کتاب‌ها برای همه پهنه فرهنگی کشور نوشته و تدوین می‌شود. اما این‌که ما از زوایای خاصی به این کتاب‌ها نگاه کنیم و تنها به پاره‌ای پرتو بیافکنیم، اندکی با منطق خردورانه و انصافی نقد سازگاری ندارد.

***این حرف توهین به ما شاعران انقلاب است

ایسنا: آقای کاکایی شما به عنوان معلم و منتقد این کتاب‌ها چه نقدهایی را بر آن‌ها وارد می‌دانید؟

کاکایی: نگاه پیوستاری به کتاب‌های درسی امری بدیهی و پیش پا افتاده است و کسانی که کمی با کتاب‌های درسی آشنایی داشته باشند، می‌دانند که ظرف کتاب‌های درسی محدود است و برای آموزش تدوین می‌شود.

من اختصاصا می‌خواهم به کتاب ششم دبستان اشاره کنم، چون دخترم دانش‌آموز این پایه است. باید بگویم آغاز این کتاب با شعری از احمد جام است که از نویسندگان بزرگ است، اما تنها یک دیوان شعر دارد و به عنوان شاعر هم در ادبیات ما شناخته‌شده نیست. شعری هم که از او آمده، چنگی به دل نمی‌زند و من به عنوان شاعر حق دارم که اظهارنظر کنم و بگویم شعر او بر پایه‌ای نیست که بتواند جاذبه‌ ایجاد کند. من فکر نمی‌کنم حرفی که آقای اکبری زد، یعنی پرورش مهارت‌های نوشتاری منافاتی با سلیقه و انتخاب اثر خوب داشته باشد. ما می‌توانیم با اندک کاوش، شعری از سعدی انتخاب کنیم که اگر در ابتدای کتاب درسی قرار بگیرد، جذابیت بیش‌تری داشته باشد و از باد ربیع حرف نزند که بچه‌ای که کتاب را می‌خواند، در وضعیت ملمع بودن شعر و پیوسته بودن کلمات عربی قرار نگیرد. در حالی که بسیار شعرهای دلنشین‌تری از سعدی هست که می‌تواند در ابتدای کتاب باشد. شعری از آدم گرانمایه و فرزانه‌ای در کتاب پایه ششم آمده که من علی‌رغم احترامی که برای او قائل هستم، باید بگویم خوشبختانه این شعر از متن کتاب برداشته و به پشت جلد منتقل شده است، باید بگویم به اعتقاد من در شرایطی که شعر آن ظرفِ محتوایی و صوریِ زیبا را در قیاس با آثاری که وجود دارند و در مقایسه با شعر شاعرانی که در دوران ما زندگی می‌کنند، ندارد، چه لزومی دارد که این شعر به به کتاب‌های درسی تحمیل شود و بعد هم آن اعتراض‌ها و آن حرف‌ها پشتش باشد؟

اما صحبت‌ آقای اکبری نگاه فنی داشت و من خوشحال‌ام که این نگاه علمی پشت کتاب‌های درسی هست. اما حرف‌های ایشان پاسخ‌گوی انتقادات و ایرادها نبود. پاسخی که از سوی مسؤولین به ایرادها و انتقادهایی که مطرح شده، داده شد، بیش‌تر پاسخ امنیتی است. گفته‌اند کسانی که با انقلاب همراهی نکرده‌اند، جایی در کتاب‌های درسی ندارند که این حرف توهین به ما، به عنوان شاعران انقلاب است. من جریان شعر انقلاب را چه از سر تندروی و چه در بستر محافظه‌کاری‌اش، خیلی جلوتر از جبهه تألیف کتاب‌های درسی رسمی ‌جمهوری اسلامی دیده‌ام؛ یعنی ظرفیت پذیرش چهره‌های شعر نو در ما به عنوان شخصیت‌هایی که در شعر انقلاب تربیت شده‌ایم، هست. ما با این چهره‌ها مراوده داشته‌ایم‌، گفت‌وگو داشته‌ایم‌، آثارشان را خوانده و شاگرد مکتب کلامی و زبانی آن‌ها بوده‌ایم و از آن‌ها بسیار یاد گرفته‌ایم.

***نظام آموزش و پرورش خیلی محافظه‌کار است

اما در جبهه رسمی آموزش و پرورش متأسفانه به آن‌ها بی‌مهری شده است. همین الآن هم به نقل از منابع رسمیِ خود سازمان تدوین کتب درسی، توجیهی خیلی بی‌پایه گفته شد که اگر شعری از شاملو‌، فروغ یا اثری از چوبک در کتاب درسی چاپ شود، دانش‌آموزان می‌روند با کارهای غیراخلاقی آن‌ها آشنا می‌شوند. اصل این استدلال بی‌پایه است. چون درباره بیش‌تر شاعرانی که آثار آن‌ها در کتاب درسی چاپ شده است، مثلا سعدی، این موضوع هست و ممکن است دانش‌آموزان بروند سراغ آثار بد او و آن‌ها را بخوانند. این استدلال، استدلال غلطی است. این دوستان خیلی صریح بگویند، این نگاه امنیتی است و ما مشاورانی بیش‌تر نیستیم و بیش‌تر از این هم اجازه نداریم. اگر این باشد، ما می‌پذیریم. آن‌ها گروه مشاورانی هستند، کارفرمایی دارند که مسلط بر مشاوران است و آن‌ها باید نظر کارفرما را اجرا کنند. آن‌ها فقط ویترین علمی وزارت آموزش و پرورش هستند. در اغلب شوراهای کارشناسی که در جمهوری اسلامی فعالیت می‌کنند، متأسفانه از نیروهای فکری با این‌که سوابق درخشانی هم دارند، به عنوان ویترین استفاده می‌شود. بر همین مبنا من نظام آموزش و پرورش را نظامی بسیار محافظه‌کار می‌بینم.

*** نظام آموزشی خودش را قاطی مسائل سیاسی نکند

فکر می‌کنم این محافظه‌کاری خطرناک است؛ به خاطر این‌که در جریان دوران تجدد ادب فارسی که ما اذعان داریم با شعرهای متنوع و متفاوتی از جمله شعرهای نیما که مؤثرترین آن‌ها بود‌ه، شروع شده است، ما صاحب چند چهره صاحب سبک و صاحب نام هستیم که بسیاری از شاعران انقلاب مثل سلمان هراتی وام‌دار آن‌ها هستند. سلمان به نوعی وام‌دار زبان فروغ است. چرا باید شعر شاگرد فروغ به کتاب‌های درسی بیاید، اما شعر فروغ نیاید؟ به نظر من نظام آموزشی نباید خودش را قاطی مسائل سیاسی و امنیتی کند و باید اجازه بدهد تراز درستی از ادبیات معاصر در کتاب‌های درسی جاری باشد تا اعتماد دانش‌آموز به نظام آموزشی کشور بیش‌تر شود. من به عنوان معلم هرگاه در کلاس به خواندن آثار و شعر معاصران روی‌ آوردم، دانش‌آموزان را خیلی مشتاق‌تر دیدم. بنابراین همیشه از این رنج می برم که آثار در کتاب‌های درسی با سلیقه و حسن نظر انتخاب نمی‌شود. گاهی اوقات هم اثر با مشورت شاعر یا نویسنده انتخاب نمی‌شود. مرحوم حسن حسینی بارها به من می‌گفت، از دو رباعی که از او در کتاب‌های درسی آمده، به شدت گله‌مند است و این‌ها جزو کارهای متوسط و ضعیف اوست. به هر حال شاعر است و حق اظهارنظر دارد و همین الآن هم در پایه ششم دو رباعی از آقای مصطفی علی‌پور و سیدحسن حسینی آمده که با توجه به شناختی که من از شعر آن‌ها دارم، این شاعران کارهای بسیار زیباتری از این اشعار دارند. انتظار من این است که نهاد آموزشی نگاه علمی داشته باشد و در کنار آن سلیقه‌یی هم اعمال کند.

نکته دیگر که برای من سؤال است، این است که ما زبان فارسی را در کتاب‌های درسی یاد می‌دهیم یا زبان دَری، تاجیکی و یا افغانی را به زبان فارسی ترجیح داده‌ایم؟ خصوصا این در مقاطع ابتدایی دیده می‌شود. من احساسم این است که در مقاطع ابتدایی نیازی نیست که به سراغ زبان دری برویم. متنی از ابوالعلی بلعمی و یا از احمد جام در این کتاب‌ها آمده که ساختار دَری دارد. دَری زبانی است که جا داشت قلمرو ایران را دربر بگیرد، اما به آسیای صغیر رفت و نثر بوستان و گلستان در کشور ما جا افتاد. من از شعر آقای حداد عادل هم گله دارم که گفته «ای زبان فارسی، ای دُر دریای دَری» من زبان فارسی را دُر دریای دَری نمی‌دانم. زبان فارسی هم دریایی است در کنار دریای دَری و هر دو این‌ها، دو دریای به‌هم‌پیوسته هستند که بچه‌ دیگری و یا زاییده دیگری و در مقامی پایین‌تر از دیگری نیستند. زبانی که بوستان و گلستان با آن به وجود آمد و خاستگاهش قلمرو پهناور ایران بود، بدون شک زبان دلنشین و شیرینی است.

*** تیم تألیف کتاب باید متخصص باشد

ایسنا: آقای یوسفی شما به عنوان نویسنده ادبیات کودک و نوجوان چه نقدهایی را به کتاب‌های ادبیات در مقطع ابتدایی وارد می‌دانید؟

یوسفی: بچه‌ها در حوزه ادبیات دارند با یک ادبیات بی‌ریشه آشنا می‌شوند که این یک گسست ایجاد می‌کند. اما مسأله‌ای که برای من خیلی مهم است، این است که در گروه مؤلفان کتاب‌های درسی ما حتا یک هنرمند هم نیست. در حوزه ادبیات داستانی به ندرت یک متخصص در گروه مؤلفان است؛ نویسنده‌ای که شناخته‌شده باشد و صاحب اثر باشد. در آموزش و پرورش گروه‌هایی هستند که کتاب‌ها را تدوین می‌کنند. من هم قبول دارم که یک تیم باید کتاب‌ها را تدوین کند. اگر این تیم متخصص باشد، این کتاب‌ها از نواقصی که دارند، مبرا خواهد بود. اساس صحبت من بر ادبیات داستانی است. در کتاب‌های درسی دبستان، راهنمایی و بعد دبیرستان با چند پدیده روبه‌رو هستیم. یکی مقوله ادبیات فولکلوریک است که ما این داستان‌های فولکلوریک را بازنویسی کرده و در کتاب‌ها آورده‌ایم. در این حوزه باید کسی این داستان‌ها را بازنویسی کند که هم با ادبیات فولکلوریک آشنا باشد، هم با داستان‌نویسی. در کتاب ششم «قصه چغندر» از ادبیات فولکلوریک ما آمده، اما نویسنده عناصر فانتزی آن را گرفته‌ است؛ در حالی‌که اگر این عناصر از این داستان گرفته شود، به یک اثر بازاری تبدیل می‌شود. مرحوم مفید این داستان را نمایشنامه کرده و چندین روایت خلاقانه خوب دیگر هم از این کار موجود است. با چه استدلالی از این روایت‌ها استفاده نشده و نویسنده عناصر فانتزی این اثر را حذف کرده و کاری رئال از آن خلق شده است؟ مطمئن‌ام نویسنده این اثر شناختی از ادبیات فولکلوریک و بازآفرینی نداشته است. جاودانی این اثر به فانتزی آن است؛ چون کودک جان‌دارپندار است و برای او همه اطرافش سخن می‌گویند.

***آثار بدون نویسنده

بخش دیگری هم که در کتاب درسی آمده، متون کهن است، مثل بازنویسی‌ای که از بخشی از شاهنامه در کتاب درسی ششم آمده و در آن می‌خوانیم؛ در خان پنجم رستم با دیوی به نام اولاد مواجه می‌شود، اولاد دیو نیست، بلکه دشت‌بانی است که با رستم درگیر می‌شود. اما اولاد رستم را کمک می‌کند تا ارژنگ دیو و دیو سفید را بگیرد و از جگر آن‌ها دارویی درست کند تا کیکاووس و همراهانش بینایی‌شان را کسب کنند. ما از شاهنامه حدود 600 بازنویسی و ساده‌نویسی داریم، اما پایین این اثر آمده است «شاهنامه فردوسی با تلخیص و بازنویسی»، ولی این معنا ندارد. بسیاری از داستان‌های این کتاب‌ها نویسنده ندارند. اغلب آثاری که به لحاظ ساختاری ضعیف هستند، نویسنده ندارند. شاید خود شورا این آثار را می‌نویسند.

***کتاب درسی باید کودک را به خلاقیت برساند

وقتی داستان کنشی در ادبیات داستانی جایش را به داستان غیرکنشی می‌دهد، مبحث خواندن نابود می‌شود. این خوانش متکی به لذت بردن است. شما به عنوان بزرگسال متنی را می‌خوانید که از آن لذت ببرید. وقتی لذت متن رخ ندهد، خوانش رخ نمی‌دهد. ساختار دراماتیک در داستان هم بخش اساسی است که در اکثر داستان‌های این کتاب رخ نمی‌دهد. اگر مبحث مهارت‌های خواندن به خلاقیت نینجامد، کاری انجام نشده. کتاب درسی ما باید سکویی باشد که کودک را به خلاقیت برساند و او را به خلق نزدیک کند؛ در حالی‌که اکثر داستان‌های این کتاب‌ها غیرخلاقه هستند.

*** اجازه دهید دانش‌آموزان تمام ادبیات‌مان را بشناسند

ایسنا: آقای ذوالفقاری البته خود شما هم انتقادهایی را وارد کرده بودید و معتقد بودید، باید بازتر عمل شود. در این‌باره صحبت می‌کنید و این‌که آیا شما به عنوان یکی از اعضای گروه مؤلفان کتاب‌های درسی، پاسخی برای انتقادها دارید؟

ذوالفقاری: من در آغاز به اهمیت کتاب‌های درسی اشاره می‌کنم تا اهمیت کار مؤلفان و همچنین اهمیت کار شما که روی این حوزه متمرکز شده‌اید، بیش‌تر مشخص شود.

کتاب‌های درسی از اهمیت بسیار بالایی برخوردارند. معمولا این کتاب‌ها شاکله ذهنی ما را شکل می‌دهند و خاطرات ما از آن‌ها ماندگار خواهد بود. خاطرات «حسنک کجایی»، «تصمیم کبری» و بسیاری از شعرهای خوب هنوز در ذهن‌های ما هست. متأسفانه بچه‌های ما امروز به جز کتاب‌های درسی چیزی نمی‌خوانند و این اهمیت کتاب‌های درسی ما را نشان می‌دهد که باید گزیده‌ترین و بهترین آثار در آن‌ها بیاید. اگر این اتفاق بیفتد، مشکل کمبود مطالعه ما هم ممکن است حل شود و بچه‌ها به سوی خواندن آثار سوق پیدا کنند. این کتاب‌ها نماینده رسمی ذوق فرهنگ ایرانی است و کتاب باید کاملا فکر و فرهنگ ایرانی را چه در نوشته‌ها و چه در جلد و چه در تصویرگری نشان بدهد.

این کتاب‌ها همچنین می‌توانند مشوق خواندن باشند. زبان این کتاب‌ها می‌تواند بر نوشتن اثر بگذارد. نوشتن فرمول ندارد. نوشتن محصول خواندن و خواندن آثار درجه یک است. این کتاب‌ها بسیار پرشمارگان هستند. تیراژ این کتاب‌ها نزدیک به یک میلیون نسخه است و در واقع سه میلیون نفر آن‌ها را می‌خوانند؛ چون پدر و مادرها هم این کتاب‌ها را خواهند خواند و این بسیار مهم است. شاید در کشورهای دیگر کتاب‌های درسی این‌قدر اهمیت نداشته باشد، چون آن‌ها بر برنامه درسی متمرکز هستند؛ نه کتاب‌های درسی.

اما در نگارش کتاب‌های درسی محدودیت‌هایی وجود دارد که شاید اگر من هم بیرون از این دایره و منتقد بودم، همین حرف‌ها را می‌زدم، اما باید به این محدودیت‌ها توجه کرد. نظام برنامه‌ریزی آموزش و پرورش ما متمرکز است. آش خاله است و پای همه را می‌گیرد. یک گروه برای همه تصمیم می‌گیرد؛ در حالی‌که کتاب درسی باید از حالت متمرکز خارج شود و برنامه‌محور باشد و سلایق مختلف بازی داده شود. محدودیت دیگری که وجود دارد، این است که بیش‌تر تربیت‌مداری در این کتاب‌ها محور است و شاید ذوق و خلاقیت در خیلی از جاها کنار برود. وجه تربیت‌مداری و نگاه خیلی ارزشی ممکن است وجه خلاقیت را از بین ببرد. کتاب‌های درسی مبتنی بر برنامه درسی هستند. از اول دبستان تا دوازدهم باید برنامه‌ای باشد که در محوری افقی – عمودی دیده شود. این خودش محدودیت‌هایی را ایجاد می‌کند. کتاب درسی باید پاسخ‌گوی تمام طیف‌ها باشد. کشور ما طیف‌های فکری مختلفی دارد و باید این کتاب‌ها به شکلی برنامه‌ریزی شوند که همه طیف‌ها خودشان را در آن‌ها ببینند. در درس زبان و ادبیات فارسی بایدهایی هست و نباید ادبیت متن و اثر فراموش شود. کتاب درسی باید از شاهکارهای گذشته و امروز ادبیات شکل بگیرد، چون مجالی برای آثار درجه دو در این کتاب‌ها نیست.

وقتی کشور ما مهد ادبیات و پر از شاهکارهای بزرگ است، جا دارد از آن‌ها استفاده کنیم. همچنین جاذبه و نفوذ محتوا باید آن‌قدر باشد که دانش‌آموز به این کتاب‌ها علاقه‌مند شود و این کتاب‌ها حیاط خلوتی باشند برای کتاب‌های دیگر که فضای درس‌های دیگر را تلطیف کنند. همچنین در این کتاب‌ها باید یک نگاه مساوی وجود داشته باشد و ما از افراط و تفریط نسبت به گذشته و حال بپرهیزیم و یک نگاه مساوی به نظم و نثر، جنسیت و همه چیز داشته باشیم. در مقابل، نبایدهایی در این کتاب‌ها باید رعایت شود. این بخش شاید همان بخشی است که دوستان به آن اعتقاد دارند. من این را به عنوان کسی می‌گویم که 15 سال در خط اول تألیف کتاب‌های درسی بوده‌ام و از نزدیک این موضوع را درک کرده‌ام. همیشه در تألیف کتاب‌های درسی یک درصد آثار سست و ضعیف راه پیدا می‌کند. این شاید برخاسته از همان محدودیت‌ها باشد، این‌که مؤلفان، متخصص نیستند و نگاه‌های سیاسی و ارزشی بر کتاب‌ها غالب است. مگر کسی هست که ادبیات خوانده باشد و نداند هدایت چه جایگاهی داشته است؟ حتا دگم‌ترین آدم‌ها هم جایگاه هدایت را می‌دانند. مگر می‌شود کسی شاملو را نشناسد؟ اما متأسفانه قانون‌هایی می‌گذارند که این‌ها آن‌ور خط هستند. کسانی در گروه مؤلفان کتاب‌های درسی هستند که ممکن است شناختی از این آدم‌ها نداشته باشند و حتا این‌ها را با کسان دیگر اشتباه بگیرند؛ اما قانونی در این زمینه نیست. هیچ مصوبه‌ای در این زمینه نیست. سازمان پژوهش گاهی این قانون‌ها را منتسب می‌کند به وزیر و یا به دیگران. من از همین تریبون رسمی عرض می‌کنم که کجا نوشته‌اند شاملو نباید در کتاب‌های درسی بیاید؟ هرجا نوشته‌اند، سندش را بیاورند. این حرف‌هایی است که ما خودمان می‌زنیم و به مسؤولان ربطی ندارد.

***حرف‌های نانوشته

عبدالجبار کاکایی: این‌ها حرف‌هایی است که شفاها گفته می‌شود و تأثیرگذاری این حرف‌ها هم به همین نانوشته بودن آن‌هاست؛ مانند ممنوع‌التصویر شدن‌هاست.

ذوالفقاری: به همین دلیل که نانوشته است، نمی‌توانیم روی آن‌ها حساب کنیم. دوستان بخشی را دیده‌اند که در کتاب‌های درسی نیامده‌اند. بسیاری از چهره‌ها هم هستند که به کتاب‌های درسی آمده‌اند. وقتی ما دست‌مان باز بوده که این چهره‌ها را بیاوریم، می‌توانیم چهره‌های دیگر را هم بیاوریم و اگر نیامده‌اند، حتما دلایل شخصی مطرح بوده است. شورای عالی انقلاب فرهنگی هیچ مصوبه‌ای در این زمینه ندارد. فرهنگستان زبان و ادب فارسی هیچ حرفی در این زمینه نزده، دولت و یا دیگر نهادها حرفی نزده‌اند. این‌که گفته می‌شود در سایر کشورها همین وضعیت است، به این صورت نیست. اگر نمونه‌ای دارند، ارائه بدهند. مگر این‌که ما بخواهیم نگاه کاملا ایدئولوژیک و ارزشی به قضایا داشته باشیم، که این نگاه در ادبیات جواب نمی‌دهد. این شرایط نتیجه نگاه ضعیف برخی از مدیران آموزش و پرورش است. یک رییس سازمان با شخصیت‌های ادبی معاصر ما هیچ آشنایی نداشت، اما چون مدیر بود، نظرش اعمال می‌شد؛ اما زمانی خانلری وزیر آموزش و پرورش بود، و این خیلی فرق می‌کند. نگاهی که خانلری به آموزش و پرورش دارد، سیطره‌اش را به همه جا می‌دهد. اما متأسفانه در جریان‌های سیاسی کشور، ضعیف‌ترین‌ها در آموزش و پرورش قرار می‌گیرند. ولی زمانی که علی‌اصغر حکمت وزیر آموزش و پرورش شد، خیلی چیزها تغییر پیدا کرد. مشکل ما این است که کسانی در رأس هرم قرار می‌گیرند که نمی‌دانند باید چه کار بکنند.

زمانی ما از منتقدانی خواستیم که در گروه مؤلفان کتاب‌های درسی به ما کمک کنند، اما خود آن‌ها هم در این شرایط بسیار محافظه‌کارانه کار کردند و حالت منفعلانه به خودشان گرفتند. من معتقدم با وجود همه این شرایط، کتاب‌های درسی می‌توانند فضای بازتری داشته باشد و این به نفع کشور است که یک نگاه انتقادی و جامعه‌نگرانه در این کتاب‌ها وجود داشته باشد. واقعیت این است که بیش‌تر انتقادهایی که می‌شود، به خاطر سه، چهار چهره از شعر معاصر است که در این کتاب‌ها نیامده‌اند. اگر از فروغ و شاملو و چند چهره دیگر اثری می‌آوردند، چهره‌ای باقی نمی‌ماند که در این کتاب‌ها نیامده باشد. وقتی این چهره‌ها در کتاب‌های درسی نباشند، به اسطوره تبدیل می‌شوند. من همین‌جا از آقای اکبری می‌خواهم که اجازه بدهند دانش‌آموزان ما تمام ادبیات‌مان را بشناسند و این به نفع جریان تربیت و آموزش در کشور است که دانش‌آموز صادق هدایت را بشناسد.

***کسی درباره حضور افراد در کتاب درسی چیزی نگفته است

اکبری: من تعجب کردم وقتی آقای یوسفی در مصاحبه‌های‌شان داوری کردند، دیدم با دنیای امروز کتاب‌های درسی ما بیگانه هستند. دیگران هم چیزهایی گفته‌اند که براساس خاطرات‌شان از کتاب‌های درسی است، اما این حرف‌ها تب و لرزهایی را در جامعه ایجاد می‌کند که بحق نیست؛ زیرا بسیاری در این حوزه زحمت می‌کشند. دوستان می‌گویند کتاب‌های درسی به شخصیت‌های معاصر بی‌اعتنا هستند. این در حالی است که در یک کتاب 36 شخصیت معرفی شده‌اند. دوستانی که کتاب‌ها را نقد می‌کنند، باید بر پایه نوزادانی که همین مهر زاده شده‌اند، حرف بزنند. ما در پایه ششم اثری را از هوشنگ مرادی کرمانی آوردیم که همین تازگی‌ها منتشر شده بود، خود او هم از این اتفاق متعجب شد.

من نه به جریانی وابستگی دارم و نه در فضای جناح‌ها هستم. یک آدم علمی و آموزشی هستم و دارم در مسیر محتوای علمی و آموزشی حرکت می‌کنم و هر متنی ویژگی‌های کتاب‌های درسی را داشته باشد، به این کتاب‌ها می‌آید. آقای کاکایی راحت می‌گوید پاسخ‌های ما امنیتی است. اما اصلا این‌گونه نیست؛ نگاه ایشان امنیتی است که این‌طور می‌گوید. کتاب درسی برای همه گروه‌ها نوشته می‌شود. محدودیتی اگر هست، به دلیل برنامه است. برنامه به ما اجازه می‌دهد چند درس و چند فصل داشته باشیم. ویژگی دوم هم چیزی است که محدودیت هنجاری است و مخاطب ما را محدود می‌کند. ما نمی‌توانیم برای پایه اول دبستان شعری از حافظ بیاوریم. برای انتخاب هر متنی باید به اهداف اصول توجه کنیم. من متوجه صحبت آقای کاکایی درباره استفاده از متن دری در کتاب‌های دبستان نشدم. متأسفانه ایشان زودتر هم رفتند و منظورشان را متوجه نشدم، این‌که ما نمونه‌ای از نثر سده چهارم را در این کتاب‌ها بیاوریم، نمی‌تواند سرمشقی باشد برای ترویج زبان دری.

من از دهه 70 با گروه‌های درسی ارتباط داشتم، اما چیزی ندیدم و کسی هم نگفته است، کسی به کتاب‌های درسی بیاید و کسی نباشد. همه مسأله این است که چرا فروغ و شاملو در این کتاب‌ها نیستند. اگر کسی حرفی زده، باید دلیل مکتوب بیاورد. محدودیت‌های کتاب‌های درسی، محدودیت‌های برنامه‌یی است. هنجارهای ما هنجارهای حوزه آموزشی است. همه‌ مسأله این است که چرا فروغ نیست و چرا شاملو نیست.

***من سربسته می‌گویم...

ایسنا: شما می‌گویید هیچ محدودیتی برای این چهره‌ها نیست، پس از سر تصادف حذف شده‌اند؟

ذوالفقاری: همه‌ بحث این است که منعی در این زمینه وجود ندارد. آدمی با ذهنیتی وارد این مجموعه شد و نگذاشت این آدم‌ها در کتاب‌ها بیایند. وقتی وزارت ارشاد در تمام این 30 سال به آثار شاملو و فروغ اجازه چاپ داده است و در شمارگان وسیع توزیع شده‌اند، چرا نباید به کتاب‌های درسی بیایند؟ الا این‌که یک نفر موجب این قضیه شود. من سربسته بگویم که ما برخی چهره‌ها را موردی می‌توانستیم مطرح کنیم. زمانی با ورود مهدی اخوان ثالث به کتاب‌ها مخالفت می‌شد. ما نصی از مقام معظم رهبری پیدا کردیم و بر اساس آن شعر اخوان در کتاب درسی آمد.

*** تنها محدودیت ما

اکبری: بحثی که در همه‌ حرف‌ها وجود داشته، مسأله‌ی محدودیت‌هاست. تجربه‌ حضور من این است که تنها محدودیت‌های ما ناظر به مخاطب است و ذائقه و گیرایی مخاطب به من اجازه نمی‌دهد سراغ هر متنی بروم و البته برنامه هم همین را می‌گوید. برای همین من نمی‌توانم خارج از برنامه عمل کنم. آقای یوسفی می‌گوید در میان مؤلفان کتاب‌های درسی، متخصصان ادبیات و نویسندگان نیستند. دلیلی ندارد که در میان مؤلفان، نویسندگان حضور داشته باشند. این افراد اعضای رسمی گروه مؤلفان کتاب‌های درسی هستند و این کتاب‌ها پیش از انتشار به نویسندگان مختلف داده شده است. این کتاب‌ها برای افرادی چون رضا رهگذر، مصطفی رحماندوست و بسیاری دیگر ارسال شده است. ما در مورد آن‌ها نظرخواهی کرده‌ایم و بعد به این کتاب‌ها رسیده‌ایم. همچنین پیش‌نویس کتاب‌ها را به فرهنگستان می‌دهیم و سپس آن‌ها را منتشر می‌کنیم. کسی پشت صحنه‌ چاپ کتاب‌های درسی را نمی‌بیند. چون آقای یوسفی در نگارش این کتاب‌ها دخالت ندارند، نباید بگویند نویسنده‌ها در نگارش این کتاب‌ها دخیل نیستند. تا دهه‌ 60 نگارش این کتاب‌ها به صورت تک‌مؤلفی بوده و هرچه به این‌سو آمده‌ایم، کتاب‌ها گروهی تألیف شده‌اند و در پایه‌ ششم 12 مؤلف شرکت دارند. شاید ما مقصر هستیم که اطلاع‌رسانی نمی‌کنیم. نکته دیگری که آقای یوسفی به آن اشاره کردند، نبود خلاقیت در کتاب‌های درسی است که به این موضوع باید با درنگ و تردید نگاه کرد. در پایه سوم دبستان ما هفت متن داستانی داریم و در شورای نظارت و مؤلفان کتاب‌های درسی، متخصصان ادبیات کودک و نوجوان حضور دارند و ما ناگزیریم کتاب‌ها را با ذائقه‌ دانش‌آموزان کندذهن و کسانی که فعالیت بیش‌تری دارند، سازگار کنیم. در داستان «چغندر» هم که آقای یوسفی به آن اشاره کرد، ناگفته‌هایی بود که این ناگفته‌ها در کتاب راهنمای معلم آمده که مخاطب این کتاب‌ها معلمان هستند و بسیاری حرف‌ها آن‌جا زده شده است.

من با آقای ذوالفقاری هم با وجود مشابهت‌های فکری، در موضوع‌هایی اختلاف دیدگاه دارم. ایشان گفتند مهم‌ترین چیز در کتاب درسی ادبیت است، در حالی که قرار نیست کتاب درسی، ادیب‌پروری کند. قرار است آموزش عمومی بدهد و رویکرد اصلی‌اش آمیزه‌ای از فرهنگ و زبان ایران اسلامی است. ما به دنبال پرورش ادیب و شاعر نیستیم؛ این باید بیش‌تر در دانشگاه پی‌گیری شود. آقای ذوالفقاری همچنین گفتند در کتاب درسی باید از شاهکارها استفاده شود. اما ما در محور طولی گنجایش محدودی داریم. ما گاه برای توصیف زبان فارسی 12 توصیف درخشان پیدا نمی‌کنیم و بنابراین مجبوریم به سراغ آثار درجه دوم برویم. اگرچه من معتقدم کتاب‌های درسی جای کار بیش‌تری دارند و هرچه بیش‌تر به این کتاب‌ها کمک شود، به روان‌سازی چرخه‌ای که زنگار گرفته، بیش‌تر کمک می‌شود.

***من ندیده‌ام محدودیتی باشد

ایسنا: یعنی ما می‌توانیم از مجموع حرف‌های شما این نتیجه را بگیریم که برای حضور چهره‌های مختلف ادبی در کتاب‌های درسی هیچ محدودیتی وجود ندارد؟

اکبری: من چیزی در این زمینه ندیده‌ام. اگر یکی از دوستان هم به شما مطلبی گفته که شما آن را در فضای رسانه‌یی آورده‌اید، من باید بگویم که از دهه‌ی 70 تا کنون با گروه تدوین کتاب‌های درسی ارتباط داشتم، اما چیزی به صورت نوشته ندیدم. کسی هم مستقیم به من نگفته که این کار را بکن یا انجام نده. صحبت شما هم با دوست ما باید این‌گونه باشد که او چیزی را بیاورد و به شما نشان بدهد.

ایسنا: شما بیش‌تر درباره کتاب‌های ابتدایی توضیح دادید، در حالی که بیش‌تر انتقادهایی که صورت گرفته، از کتاب‌های دبیرستان است که نزدیک به 16-15 سال است از تدوین آن‌ها می‌گذرد.

اکبری: کتاب‌های دبیرستان تولید دهه 70 هستند. حدود سال‌های 1374 به این‌سو نگارش پیدا کردند و چیزی بیش از 16 سال از عمر آن‌ها گذشته و این خوب و پذیرفتنی و منطبق با علم برنامه‌ریزی درسی و آموزشی نیست. عمر کتاب‌های درسی بهتر است کوتاه باشد و نو به نو همراه با دگردیسی‌های فرهنگی پالایش و نو شود. اما ما این توان را نداریم. کتاب‌های دوره متوسطه ایرادهایی را که دوستان گرفته‌اند، دارند. چیزهایی مثل این‌که بچه‌ها به نوشتن ترغیب نمی‌شوند که ما الآن برنامه‌ریزی کرده‌ایم تا این کتاب‌ها تغییر کنند و در سال 95 همه این کتاب‌ها را ویرایش کرده‌ایم.

***چیزی نیست که ما آن را منع کنیم

ایسنا: فکر می‌کنید در این کتاب‌های جدید چهره‌هایی که حذف شده‌اند، به کتاب‌ها بازخواهند گشت؟

اکبری: ما چهره‌های زیادی نداریم که از این کتاب‌ها حذف شده باشند. مثلا در دوره‌ دوم دبیرستان در پیش‌درآمد یک درس از صادق هدایت به عنوان یک چهره‌ی شاخص ادبیات یاد شده است. داستان «گاو» غلامحسین ساعدی، از بزرگ علوی و شعراز اخوان آمده، تنها چهره‌ای که از بزرگان ادب ما حذف شده، یکی فروغ است و یکی شاملو و از دید من که تخصصم زبان و ادبیات فارسی است، چیزی نیست که ما آن را منع کنیم. درست هم نیست. اگر من کسی را از چیزی منع کردم، باید این توان را داشته باشم که چیزی نیکوتر به جایش بگذارم. شما با تهدید نمی‌توانید چیزی را از کسی بگیرید.

*** این بعضی‌ها چهره‌های حکومتی نیستند

ذوالفقاری: من معتقدم چهره‌هایی که از آن‌ها نام برده شد، باید به این کتاب‌ها بیایند و هیچ مشکلی هم ندارند. این‌ها شاعران معاصر خوب ما هستند و این اشتباه است که آن‌ها نیامده‌اند و بی‌خود سر و صدا ایجاد شده و این را منتسب کرده‌ایم که مشکل اخلاقی دارند یا چیزهای دیگر. یک سوءتفاهم در این زمینه ایجاد شده است. ما حتا امروز شاعرانی مانند قیصر امین‌پور داریم که می‌توانند در کنار این شاعران قرار بگیرند. برخی اصرار داشتند بر این‌که این چهره‌ها در کتاب‌ها نباشند. البته این بعضی‌ها چهره‌های حکومتی نیستند. آدم‌هایی هستند مثل من که اصرار داشتند این چهره‌ها در کتاب‌های درسی نباشند؛ در حالی‌که هیچ ضرورتی وجود نداشت که شعر این چهره‌ها در کتاب‌های درسی نیاید. حتا می‌توانستیم عقاید آن‌ها را مطرح کنیم. چه اشکالی داشت که هدایت را با تمام ویژگی‌های مثبت و منفی‌اش مطرح کنیم؟ ما باید به دانش‌آموز اعتماد کنیم و بدانیم که قدرت تشخیص و تمیز دارد و گول نمی‌خورد. چون مشهور بود هرکسی امیرارسلان بخواند، خودکشی می‌کند یا هرکسی هدایت بخواند، آخرش خودکشی است. این‌ها حرف‌های بی‌پایه و اساسی است. شعر این شاعران می‌شد در کتاب‌های درسی بیاید و ما بی‌خود این قضیه را بزرگ کرده‌ایم. من پیشنهاد می‌کنم حتا برای شکستن این تابو هم که شده، این چهره‌ها به کتاب‌های درسی بیایند. اگر شاملو مسأله داشت، کتابش مثل خیلی‌های دیگر چاپ نمی‌شد. این‌ها آدم‌های سیاسی نبودند. فروغ فرخزاد قبل از انقلاب فوت کرده است. توصیه‌ من به این دوستان این بوده که تا می‌توانیم، سعی کنیم از طیف وسیعی از نویسندگان و شاعران استفاده کنیم، مگر این‌که نویسنده یا شاعری خودش نخواهد همکاری کند. این کمک می‌کند به این‌که جمعی به نتیجه‌ بهتری برسند. همچنین همه‌ چهره‌هایی که در ادبیات امروز ما حضور دارند و مؤثر هستند، باید به کتاب‌های درسی بیایند.

***رسم‌الخط در کتاب‌های درسی

ایسنا: رسم‌الخط از موضوعات مهمی است که در جامعه مسأله ایجاد کرده است. این موضوع و یک‌دستی آن در کتاب‌های درسی به چه صورتی است؟

اکبری: ما در نگارش کتاب‌های درسی شیوه‌نامه فرهنگستان را مبنا گذاشته‌ایم، اما در پایه دبستان، برخی مصالح آموزشی را ترجیح داده‌ایم؛ آن هم دو نکته بیش‌تر نیست؛ یکی این‌که در دوره‌ی ابتدایی «ی» بزرگ را به کار می‌بریم، همچنین چون گرایش ما به هویت واژه است، می‌گوییم کلمه‌ ترکیبی باید جدا نوشته شود. اما در ارزش‌یابی املا برخی دوستان آموزگار ما چون اطلاع ندارند، تفاوت سلیقه‌ رسم‌الخطی سبب اشتباه و غلط املایی نیست. ممکن است این اشتباه‌ها را غلط املایی تصور کنند که ما باید در این زمینه بیش‌تر اطلاع‌رسانی کنیم.

ذوالفقاری: زمانی فرهنگستان «ی» بزرگ میانجی را پذیرفت، اما چون غیرمصوب بود، برگشت به ی کوچک که الآن در کتاب‌های درسی هم اعمال می‌شود. اما در دوره‌ ابتدایی به دلیل مصالح، ی بزرگ استفاده می‌شود. ولی توصیه‌ من این است که در دوره‌ ابتدایی هم ی کوچک استفاده شود؛ چون مهم یک‌دست بودن است و فرهنگستان در این زمینه به نتیجه رسیده و چون مرجع است، بهتر است مورد استفاده قرار بگیرد. ما در متون گذشته هم هر دو رسم‌الخط را داشته‌ایم. اما چیزی که الآن از نظر من حساس‌تر است، این است که ما متأسفانه در کتاب‌های درسی درست‌نویسی را رعایت نمی‌کنیم. نحو زبان، رسا نیست. آن چیزی که دشوار است، این است که مؤلفانی که کتاب‌های درسی را می‌نویسند، خودشان به زبان فارسی مسلط نیستند و فارسی‌نویس نیستند. ما کتاب ریاضی را بررسی کردیم. جمله‌های آن آن‌قدر نارساست که دانش‌آموز باید ذهن ریاضی‌اش را اول برای خواندن جمله به کار ببرد، بعد مسأله را حل کند. بحث درست‌نویسی در این مقاطع بسیار مهم است. جوانان ما به کار بردن برابرهای فارسی و درست نوشتن را چندان جدی نمی‌گیرند. حتا شک می‌کنند که چرا ما باید برابر فارسی را به کار ببریم. کتاب‌های درسی اکنون 180 میلیون نسخه در سال تولید می‌شوند. این جریان بزرگ فرهنگی است که معادل همه‌ کتاب‌های ارشاد و وبلاگ‌ها و خواندنی‌های دیگر است. اگر ما کمی روی زبان این کتاب‌ها تأکید کنیم، مشکلی نخواهیم داشت.

انتهای پیام