اشاره:
آن‌چه كه در پي مي‌آيد سومين بخش از گفت‌وگوي خبرنگار سرويس مسائل راهبردي خبرگزاري دانشجويان ايران(ايسنا) با دكتر وحيد محمودي عضو هيأت علمي دانشگاه تهران، درباره سياست‌هاي عدالت اجتماعي و كاهش فقر و نابرابري است.
دكتر محمودي در ادامه اين گفت‌و گو با انتقاد از اثر بخشي و بهره‌وري پايين بودجه‌هاي حمايتي دولت در كاهش فقر، بي توجهي وزارت رفاه  و شوراي عالي رفاه به توانمند سازي فقرا و راه‌كارها و سياست‌هاي فقرزدايي مبتني بر تعريف فقر قابليتي را از دلايل اصلي اين وضعيت مي‌داند.
چنان‌كه در بخش پيشين توضيح داده شد، به رغم جديد بودن بخش عمده‌اي از ادبيات تخصصي فقر قابليتي، اما رگه‌هايي قوي از اين نوع فهم فقر و نگرش به فقير در اصل 43 قانون اساسي ديده مي‌شود.
مهندس مير حسين موسوي نخست وزير دوران دفاع مقدس چندي پيش در مراسم سالگرد شهادت شهيد بهشتي در موسسه دين و اقتصاد، از كژتابي مفهوم فقر و طرح مفهوم خط بقاء انتقاد كرد و با تفسير محتواي اصل 43 قانون اساسي، به ظرفيت‌هاي بالاي اين اصل در حفظ كرامت انساني و توانمندسازي فقرا اشاره كرد.

**********

متن كامل اصل 43 قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران:

براي‏ تامين‏ استقلال‏ اقتصادي‏ جامعه‏ و ريشه‏ كن‏ كردن‏ فقر و محروميت‏ و برآوردن‏ نيازهاي‏ انسان‏ در جريان‏ رشد، با حفظ آزادگي‏ او، اقتصاد جمهوري‏ اسلامي‏ ايران‏ بر اساس‏ ضوابط زير استوار مي‏ شود:
1 - تامين‏ نيازهاي‏ اساسي‏: مسكن‏، خوراك‏، پوشاك‏، بهداشت‏، درمان‏، آموزش‏ و پرورش‏ و امكانات‏ لازم‏ براي‏ تشكيل‏ خانواده‏ براي‏ همه‏.
2 - تامين‏ شرايط و امكانات‏ كار براي‏ همه‏ به‏ منظور رسيدن‏ به‏ اشتغال‏ كامل‏ و قرار دادن‏ وسايل‏ كار در اختيار همه‏ كساني‏ كه‏ قادر به‏ كارند ولي‏ وسايل‏ كار ندارند، در شكل‏ تعاوني‏، از راه‏ وام‏ بدون‏ بهره‏ يا هر راه‏ مشروع‏ ديگر كه‏ نه‏ به‏ تمركز و تداول‏ ثروت‏ در دست‏ افراد و گروه‏ هاي‏ خاص‏ منتهي‏ شود و نه‏ دولت‏ را به‏ صورت‏ يك‏ كارفرماي‏ بزرگ‏ مطلق‏ درآورد. اين‏ اقدام‏ بايد با رعايت‏ ضرورت‏ هاي‏ حاكم‏ بر برنامه‏ ريزي‏ عمومي‏ اقتصاد كشور در هر يك‏ از مراحل‏ رشد صورت‏ گيرد.
3 - تنظيم‏ برنامه‏ اقتصادي‏ كشور به‏ صورتي‏ كه‏ شكل‏ و محتوا و ساعت‏ كار چنان‏ باشد كه‏ هر فرد علاوه‏ بر تلاش‏ شغلي‏ ، فرصت‏ و توان‏ كافي‏ براي‏ خودسازي‏ معنوي‏، سياسي‏ و اجتماعي‏ و شركت‏ فعال‏ در رهبري‏ كشور و افزايش‏ مهارت‏ و ابتكار داشته‏ باشد.
4 - رعايت‏ آزادي‏ انتخاب‏ شغل‏، و عدم‏ اجبار افراد به‏ كاري‏ معين‏ و جلوگيري‏ از بهره‏ كشي‏ از كار ديگري‏. 
 5 - منع اضرار به‏ غير و انحصار و احتكار و ربا و ديگر معاملات‏ باطل‏ و حرام‏.
6 - منع اسراف‏ و تبذير در همه‏ شئون‏ مربوط به‏ اقتصاد، اعم‏ از مصرف‏، سرمايه‏ گذاري‏، توليد، توزيع و خدمات‏.
7 - استفاده‏ از علوم‏ و فنون‏ و تربيت‏ افراد ماهر به‏ نسبت‏ احتياج‏ براي‏ توسعه‏ و پيشرفت‏ اقتصاد كشور.
8 - جلوگيري‏ از سلطه‏ اقتصادي‏ بيگانه‏ بر اقتصاد كشور.
9 - تاكيد بر افزايش‏ توليدات‏ كشاورزي‏، دامي‏ و صنعتي‏ كه‏ نيازهاي‏ عمومي‏ را تامين‏ كند و كشور را به‏ مرحله‏ خودكفايي‏ برساند و از وابستگي‏ برهاند.

**********

در ادامه متن كامل گزارش سومين بخش از گفت‌و گوي خبرنگار سرويس مسائل راهبردي ايران با دكتر محموي پيرامون مفهوم فقر قابليتي به حضور خوانندگان گرامي تقديم مي‌گردد.

فقرزدايي از طريق مشاركت فقرا در فرآيند رشد بايد جايگزين نگاه گداپروارانه به فقر شود
 رابطه مستقيمي ميان افزايش هزينه‌هاي حمايتي دولت و كاهش فقر برقرار نيست
بايد از پوشش خدمات حمايتي به سمت پوشش بيمه هاي اجتماعي حركت كرد

دكتر محمودي:
به جاي آن كه نگاه گداپرورانه بر فرآيند فقرزدايي حاكم كنيم و بخواهيم همواره فقرا را به مثابه‌ي نيازمنداني فرض كنيم كه پدري به نام دولت غذاي آن‌ها را تامين مي‌كند بايد فرآيندي را انتخاب كنيم كه فقرا در آن مشاركت داشته باشند و با مشاركت خود در فرآيند رشد اقتصادي بتوانند، از عوايد رشد اقتصادي بهره‌مند شوند. لذا در اين جا بايد گزينه‌اي را انتخاب كنيد كه از ديدگاه پوشش خدمات حمايتي به سمت پوشش بيمه‌هاي اجتماعي حركت كند. دولت بايد ساز و كارها و برنامه‌هاي خود را به گونه‌اي تنظيم كند كه همواره به تزريق پول نياز نداشته باشد و هزينه‌هاي حمايتي‌اش مرتبا افزايش پيدا نكند. دولت‌مردان ما افزايش هزينه‌هاي حمايتي را يك افتخار عملكردي مي دانند اما با وجود نيت مثبت سياستگذاران، اين فرآيند از منظر راهبرد توسعه‌اي قابل دفاع نيست. به طور مثال عملكرد 8 ساله‌ي دولت كلينتون را با عملكرد 8 ساله‌ي يكي از دولت‌هاي ما مقايسه كنيد. در دوره‌ي 8 ساله‌، آقاي كلينتون هزينه‌هاي حمايتي را به نصف كاهش داد و فقر هم به نصف كاهش يافت. به بيان ديگر رابطه‌اي مستقيمي ميان افزايش هزينه‌هاي (حمايتي ) دولت و كاهش فقر نيست. اما در حالي كه طي هشت سال گذشته‌ هزينه‌هاي حمايتي كشور ما دو برابر شده است، درخوشبينانه‌ترين حالت مي توانيم بگوييم كه فقر تغييري نكرده است.

دولت نبايد تبديل به دولت رفاه شود بلكه بايد يك دولت چابك و توسعه‌گرا باشد
بايد بهره‌وري منابع را به گونه‌اي افزايش داد كه نياز به هزينه‌هاي حمايتي كاهش پيدا كند

بايد به اين نكته توجه كنيم نوع نگرشي كه كلينتون اتخاذ كرد، يك راهبرد انتقال از پوشش خدمات حمايتي به پوشش بيمه‌هاي اجتماعي بود. به عبارتي سازماني به شكل سازمان كار براي رفاه ايجاد كرد. اعلام شد اگر سازمان‌هاي فني و حرفه‌اي و حوزه‌هاي كاري، تعدادي از افرادي را كه تحت حمايت دولت هستند شاغل كنند و وارد بازار كار كنند، بخشي از حمايت‌هاي دولت به آن سازمان‌ها تعلق مي گيرد. با اين ساز و كار توانمند سازي فقرا آغاز شد و به تدريج شرايطي را فراهم كردند كه بتوانند به طور پايدار فقر را كاهش دهند. به اين ترتيب از سويي  افراد با مشاركت خود توانستند درآمد لازم را كسب كنند و تحت پوشش بيمه‌هاي اجتماعي قرار گيرند و از سوي ديگر هزينه‌هاي اجتماعي دولت نيز كمتر شد. 
از منظر سياست‌گذاري عمومي، دولت بايد تلاش كند تا هزينه‌هاي رفاه را كاهش دهد و نبايد تبديل به يك دولت رفاه شود. دولت بايد تبديل به دولتي چابك و توسعه گرا شود. براي اين كار بايد بهره‌وري منابع را به گونه‌اي افزايش دهد كه نياز به هزينه‌هاي حمايتي كاهش پيدا كند، چرا كه هر چه هزينه‌هاي رفاهي افزايش پيدا كند نياز به دخالت دولت بيشتر مي‌شود. نياز به دخالت دولت،‌ دولت را فربه‌تر مي‌كند و لذا در پارادوكس و چالشي قرار مي گيرد كه برون‌رفت از آن مشكل است و در طي زمان هزينه‌ها به اندازه‌اي بالا مي رود كه نمي توان با آن برخورد كرد.

كمبود منابع، چالش سازمان تأمين‌ اجتماعي در 10 سال آينده 
زنگ خطر براي دولتي كه مي‌خواهد دولت رفاه باشد

 برآوردها نشان مي دهد كه اگر با همين شرايط پيش برويم طي 10 سال آينده سازمان تامين اجتماعي با چالش كمبود منابع مواجه خواهد شد و تعادل ميان منابع و مصارف اين سازمان‌ از بين خواهد رفت. اين وضعيت زنگ خطري‌ براي دولت‌ است كه مي‌خواهد نگرش رفاهي را حاكم كند و دولت رفاه باشند و فكر مي كند دولت رفاه خدمت بايسته است و به عدالت نزديك‌تر است. آن‌چه كه به عدالت نزديك‌تر است اين است كه بتوان به شكل پايه‌اي و اساسي فقر را كاهش داد، كاهش اساسي فقر هم اين گونه است كه تلاش شود با مجموعه‌اي از رويكردهاي توسعه‌اي، فقرا را توانمند كرد، برابري فرصت‌ها را ايجاد نمود، قاعده‌ي بازي را در جامعه اصلاح و با فساد اقتصادي بطور جدي برخورد كرد. اين موارد زمينه‌هاي لازم براي مشاركت افراد را فراهم مي كنند تا آن‌ها بتوانند راه خود را بيابند. اين رويكرد ازمنظر تعاليم اسلامي نيز قابل دفاع است.

نگاه گداپرورانه، تهديد عزت و منزلت انساني

 كمك به فقرا با نگاه گداپروري ،عزت و منزلت انساني آنها را زير سوال مي برد و افراد نيازمند مايل نيستند كه اين گونه مورد لطف و حمايت قرار بگيرند، بلكه مي‌خواهند شرايطي براي آن‌ها فراهم شود كه به كسي، حتي  به دولت نيز وابستگي نداشته باشند و چشم‌انتظار يك مرجع بيروني براي كمك نباشند.

مديريت ريسك و ايجاد يك بستر امن
از زمينه‌هاي اصلي فقر زدايي

نكته‌ي با اهميت ديگري كه بايد به آن اشاره  كرد، مديريت ريسك فقر و امنيت است. اگر چتر امنيتي مناسبي براي فقرا تعبيه و تعريف نشود و مسووليت هر يك از سازمان‌ها و نهادهاي دولتي تعريف نشود طبيعتا همواره شاهد بازتوليد فقر و شاهد مواجه شدن فقرا با ريسك‌هاي بالا هستيم. ملاحظه مي كنيد كه طي‌ سال‌هاي گذشته چه‌اندازه در كشور ما به انواع حيله‌ها و شيوه‌هاي مختلف مانند شركت هاي هرمي يا برخي صندوق‌هاي قرض‌الحسنه و افراد شياد با نام‌هاي مختلف، منابع كثيري را از افراد فقير ربوده‌اند، همه هستي شان را برده‌اند و حتي افرادي كه بالاي خط فقر بوده ‌اند نيز از اين اتفاقات مستثني نبوده اند. گاه فردي با شيطنت بخش قابل توجهي از منابع افرادي را تصاحب كرده كه حدود 60 درصد از آن‌ها به لحاظ درآمدي فقير نبودند و درآمدشان بالاي خطر فقر قرار داشته‌ است، در نتيجه ناگهان اين افراد، از دهك نهم يا هشتم به دهك اول شيفت كرداند. به همين دليل همچنان‌كه پيش از اين توضيح داده شد، وقتي قصد برنامه‌ريزي براي فقرزدايي داريم، نبايد تنها فقرا را در كانون هدف ببينيم و غيرفقرا را از كانون هدف حذف كنيم، چرا كه اين افراد نيز ممكن است زماني به زير خط فقر منتقل شوند. هنگامي‌كه فردي به راحتي همه دارايي خود را در اختيار يك فرد شياد قرار مي دهد اگرچه به لحاظ درآمدي فقير نيست، اما آشكار است كه اين فرد به لحاظ قابليتي  فقير و نيازمند است. اين‌جاست كه نهادهاي امنيتي، اطلاعاتي و... وظيفه پيدا مي كنند تا با مسايلي كه منجر به چنين چالش‌هايي مي شود برخورد كنند.
روشن‌است كه اگر فقر را در حوزه‌ي فقر درآمدي ببينيد، اين دسته از مسايل در كانون نگاه شما قرار نمي گيرند وممكن است سازمان‌هاي امنيتي توجهي به آن نداشته باشند، اما اگر وظيفه دولت را اين‌گونه تعريف كرديد كه امنيت لازم را براي فعاليت‌هاي اقتصادي و زندگي شهروندي فراهم كند و هر جا خطا و مشكلي پيش آمد آن را سريعا رصد و با آن برخورد كند، بسياري از زمينه‌هاي فقر پديد نخواهد آمد . پول برخي از افراد كه از كميته‌ي امداد كمك گرفته‌اند توسط شيادان ربوده شده است. انواع ريسك‌هاي مختلف را مي توان به بحث گذاشت كه فقرا با آن‌ها مواجه‌اند. لذا مديريت رسيك و ايجاد يك بستر امنيتي براي افراد خصوصا فقرا بسيار حائز اهميت است و بايد در سياست ‌گذاري بخش عمومي به آن توجه شود.

شيوه‌ خدمات مالي خرد، براي ورود فقرا به فرآيند مشاركت اقتصادي
وزارت رفاه بودجه مشخصي براي توانمند سازي كه نمي داند چگونه بايد آن را هزينه كند

نكته‌ي ديگراين است كه گفته مي‌شود فقرا دارايي ندارند و كمبود درآمد اجازه‌ي مشاركت را به آنها نمي دهد. پس چه بايد كرد تا  فقيري را كه دارايي ندارد يا درآمد پاييني دارد به پروسه‌ي مشاركت اقتصادي وارد شود. يكي از شيوه‌هايي كه برخي از كشورهاي دنيا، از جمله بنگلادش با موفقيت تجربه كرده‌اند، شيوه خدمات مالي خرد (Micro Finance) است.
"محمد يونس" كه  برنده جايزه‌ي صلح نوبل امسال شد، صندوقي را ايجاد كرده بود كه به گروه‌هاي فقيري كه يك فعاليت اقتصادي را تعريف مي كردند، وام مي داد. به نحوي كه افراد خود ضامن يكديگر شده و ديگر نيازي به طي پروسه‌هاي سنگين و بوروكراتيك اداري نبود. اين يك پروسه‌ي توانمندسازي است. اين كار خوشبختانه در ايران نيز آغاز شده است، اما با سبكي متفاوت. سازمان بين المللي ايفاد‌ International Fund for Agriculture Development) IFAD) كه وابسته به سازمان ملل  و مقر آن در رم است،  پروژ‌ه‌اي  دراستان‌هاي آذربايجان شرقي، غربي، اردبيل و كردستان به اجرا گذارده و هم اكنون نيز در حال گسترش آن به استان‌هاي ديگر است. اين سازمان مجموعه‌اي از گروه‌هايي در شهرستان‌هاي مختلف را تحت عنوان گروه‌هاي خوديار و‌ گروه‌هاي هميار تشكيل مي دهد و هر گروه شغل و فعاليت اقتصادي مشخصي را تعريف مي كند و با تفاهمي كه انجام گرفته است، از بانك كشاورزي وام مي گيرند. اما بانك ضامن نمي خواهد و اين افراد ضامن خودشان مي‌شوند. جالب اين‌جاست كه در ايران، برعكس الگوي بنگلادش گفته شده است كه با همان نرخ سود يا نرخ بهره‌اي كه به ساير فعاليت‌هاي ديگر وام داده مي‌شود به اين گروه‌ها نيز وام پرداخت شود و بانك كشاورزي و IFAD با فعاليت‌هاي اقتصادي ‌اي كه انجام مي دهند، تنها فرآيند دريافت وام را تسهيل كنند. 98 درصد از كساني كه طي سه، چهار سال گذشته در اين پروژه مشاركت داشته‌اند به راحتي توانسته‌اند اين وام را بازپس دهند.
اين وضعيت با نرخ برگشت وام‌هايي كه در حوزه‌هاي ديگر پرداخت مي شود، اصلا قابل مقايسه نيست. همچنين بايد به اين نكته توجه كرد كه حدود 40 درصد از رهبران اين گروه‌ها زنان هستند. در واقع مي توان گفت كه اين طرح فرآيندي براي توانمندسازي زنان است. افراد در اين طرح خود گفت‌وگو مي كنند، برنامه مي دهند، روش‌هاي خود و شيوه‌هاي شكستشان را نقد مي كنند، دلايل شكست يك روش را بررسي مي‌كنند و آن روش را مجدد به بحث مي گذارند. روش مشاركتي در انجام اين كار توانمند‌سازي آن ها را به دنبال دارد. IFAD اگر چه به آن‌ها سرويس‌هاي فني مي دهد و كمكشان مي كند، اما هرگز در تصميمات آن‌ها دخالت نمي كند، بلكه ‌مسير را به آن‌ها نشان مي دهد و اخذ تصميم را بر عهده خودشان مي‌گذارد. فرد گزارش مي دهد كه با وام دريافتي خود چه كرده است و با چه مشكلي مواجه شده است. IFAD سعي نمي كند به او راهكار بدهد، بلكه او را راهنمايي مي كند تا او خود راه را انتخاب كند، خود تصميم بگيرد و مشكلش را بشناسد. اين افراد و گروه‌ها به آرامي راه افتاده‌اند و مشغول به كار هستند. اين‌ شيوه‌اي است كه مي‌توان در آن افراد را مشاركت داد و به شكل پايداراري به فقرزدايي كمك كرد.
در اين طرح  بخشي از منابع را بانك كشاورزي مي دهد و بخشي از آن را IFAD تامين مي كند. افراد از بانك كشاورزي وام مي گيرند اما فرآيندهاي اداري و مسايل جانبي و ساير هزينه‌هاي پشتيباني را ايفاد متقبل مي‌شود. دولت بايد به اهميت اين كار واقف شود. اكنون وزارت رفاه منابع قابل توجه و بودجه مشخصي براي توانمندسازي در اختيار دارد، اما نمي داند چگونه آن را هزينه كند. اميدورايم هر چه سريع‌تر وارد اين عرصه‌ها شود. 
بودجه‌ وزارت رفاه در زمينه توامندسازي در سال 85 حدود 30 ميليارد تومان بود و بودجه فقرزدايي در سال 86 برابر 300 ميليارد تومان است. وزارت‌خانه مي توانند با مشاركت يا تشكيل كنسرسيوم اين‌گونه طرح‌ها و نهضت‌ها را گسترش دهند، تا الگويي براي ساير استان‌ها واقع شود. 

 فقر تنها از جنس درآمد نيست،  برابر كردن فرصت‌ها و رشد قابليت‌ها، هم از نظر فردي و هم در بستر حقوقي و اجتماعي لازمه‌ي فقرزدايي است

كارآفرينانه و توانمند محور بودن برنامه توسعه ملي
سياست‌هاي كلان اقتصادي ضد فقر
سياست‌ هاي ضد تورم
هدفمندسازي مخارج عمومي
نهضت عمومي كارآفريني 

در يك نتيجه‌گيري كلي مي‌توان گفت: فقر فقط از جنس درآمد نيست، برابر كردن فرصت‌ها و رشد قابليت‌ها، هم از نظر فردي و هم در بستر حقوقي و اجتماعي لازمه‌ي فقرزدايي است. آشنا كردن فقرا با حقوقشان بسيار مهم است. علت شناسي فقر و هدف گرفتن علت‌هاي فقر بيش از برنامه‌ريزي براي معلول هاي آن بايد مد نظر قرار گيرد . اگر برنامه‌ي توسعه‌ي ملي ما يك برنامه كارآفرينانه و توانمند محور باشد تا گداپرور و سياست‌هاي كلان اقتصادي ما ضد فقر (Pro-Poor) باشد و در رأس آن‌ها سياست محوري اقتصاد كلان، مبارزه با تورم باشد، مخارج عمومي هدفمند شود و تلاش براي فقر زدايي تبديل به يك نهضت كارآفريني شده و اجازه دهيم آن‌ها خود سهم خود را از عوايد رشد بگيرند، در اين صورت مي‌توان انتظار داشت در دوره زماني معقولي به شكل بنياديني با فقر برخورد كنيم و به صورت پايدار شاهد كاهش فقر باشيم. 

در طول 27 سال گذشته در جمهوري اسلامي، كه نگاه محوري بر كاهش فقر و نابرابري بوده است و تلاش دولتمردان هم در اين راستا بوده است، با وجود منابع بسيار وسيعي كه در اين زمينه هزينه شده، اما بهره‌وري منابع پايين بوده است. اگر به واكاوي و بررسي دقيقي بپردازيم، مي بينيم كه منابع به جاي آن‌كه روي پيشگيري متمركز شود، بيشتر روي معلول‌ها و آن‌چه كه حادث شده، متمركز و هزينه شده است. اگر اين راهبرد را تغيير دهيم و فهم خود را در وهله‌ي اول نسبت به فقر اصلاح كنيم و بپذيريم كه فقر تنها فقر درآمدي نيست و فراتر از آن است، در آن صورت مي توانيم شاهد كاهش اصولي فقر باشيم.

وزارت رفاه وظيفه‌ي هدف‌گذاري و سياست‌گذاري براي كاهش فقر و هدفمند كردن يارانه‌ها را بر عهده دارد

خبرنگار:
در برنامه چهارم توسعه تا چه اندازه اين رويكرد نهادينه شده است؟
دكتر محمودي:
خوشبختانه بر برنامه‌ي چهارم تا حدود زيادي چنين رويكردي حاكم است. اگر سياست‌هاي رفاه و تامين اجتماعي برنامه‌ي چهارم را ملاحظه كنيد به توانمندسازي، وزن قابل توجهي داده شده است. بنابراين قانون مادر، اين اجازه را به ما مي دهد. برنامه‌هاي كوتاه مدت ما (برنامه‌ي بودجه يك ساله) بايد متناسب با با برنامه‌ي چهارم، همين جهت‌گيري را داشته باشند و منابع روي توانمندسازي و ظرفيت‌سازي هزينه شود. سازوكارها هم اكنون در دولت وجود دارد. وزارت رفاه و تامين اجتماعي به موجب قانون ساختار نظام جامع رفاه و تامين اجتماعي وظيفه‌ي هدف‌گذاري و سياست‌گذاري براي كاهش فقر و هدفمند كردن يارانه‌ها را بر عهده دارد،  وزارت رفاه دبيرخانه‌ي شوراي عالي رفاه است. اين شورا مركب از وزير اقتصاد، وزير آموزش و پرورش، وزارت علوم و تحقيقات و فنآوري، وزير كار و وزير بهداشت و وزراي ديگري است كه در اين زمينه تأثير گذار و تصميم‌گير هستند. مولفه‌هاي مختلف رفاه در اين‌شورا لحاظ شده است.  با برخورداري از اين دبيرخانه مي توانيم سياست‌گذاري‌ها را به درستي انجام دهيم، در همان قانون پيش‌بيني شده است كه وزير رفاه عضو كميسيون‌هاي اقتصادي دولت و كميسيون‌هاي ديگرنيزهست، به تعبير ديگر بر عملكرد اين كيمسيون‌ها نظارت مي‌كند. وزير رفاه مي تواند در شوراي اقتصاد، كميسيون تخصصي اقتصاد هيات دولت، شوراي عالي تامين اجتماعي و شوراهاي مختلف، كه در قانون پيش‌بيني شده است، نقش نظارتي داشته باشد تا سياست‌هايي ضد فقرا اتخاذ نشود. مهم اين است كه نگرش‌ها را اصلاح كنيم تا حاصل برنامه‌ها و سياست‌هاي ما در عمل مغاير با اهداف پيش‌بيني شده نباشد.

خبرنگار:
عملكرد معاونت فقرزدايي و امور يارانه‌هاي وزارت رفاه را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

دكترمحمودي:
هنوز براي ارزيابي وزارتخانه‌اي كه حدود دو سال تشكيل شده است، زود است اما در مجموع كار شاخصي را تاكنون از وزارت رفاه نديده‌ايم.

نبود ارتباط معنا دار وزارت رفاه و ساير وزارت‌خانه‌ها از جمله وزارت كار
وزارت رفاه در تعامل با وزارت‌خانه‌هايي كه مسووليت توانمند سازي را بر عهده دارند منفعل عمل مي‌كند
انتزاعي و منفك عمل كردن وزارتخانه‌ها نمي‌تواند منجر به برخورد اصولي با پديده فقر ونابرابري شود 
وزارت رفاه بايد بتواند يك برنامه‌ي ملي را تدبير كند كه مسووليت هر يك از اعضاي مجموعه دولت در آن مشخص باشد

خبرنگار:
به نظر مي‌آيد مهم‌ترين مسووليت وزارت رفاه با توجه به گستردگي تعريف فقر -اگر وزارت رفاه چنين ديدگاهي را بپذيرفته باشد- همان نقش دبيرخانه‌اي آن است.

دكترمحمودي:
بله! نقش دبيرخانه‌اي و برنامه ريزي آن در اجرايي و عملياتي كردن سياست‌هاي شوراي عالي و توانايي عملياتي كردن اين سياست‌ها اهيمت زيادي دارد، اما مشكل اين‌جاست كه، در اين ساختار سياست‌گذاري بايد ارتباط و لينك معناداري به طور مثال ميان وزارت كار و وزارت رفاه وجود داشته باشد، چنان‌كه در تجربه آمريكا اين لينك برقرار بود، اما در  حال حاضر چنين لينكي بين دو وزارتخانه برقرار نيست.
وزارت بهداشت، سازمان مديريت و برنامه‌ريزي، وزارت آموزش و پرورش و وزارت تعاون، نيز سازمان‌هاي ديگري هستند كه بايد اين ارتباط را براي توانمندسازي باهم داشته باشند. اصل 44 قانون اساسي بخشي از مسووليت‌هاي توانمندسازي را به وزارت تعاون داده است. وزارت كار به نوعي مسووليت كارآفريني و توانمندسازي را عهده دار است. اما وزات رفاه در اين زمينه‌ها كمي منفعل عمل مي كند، در صورتي كه محوريت بايد با اين وزارتخانه باشد. وزارت رفاه بايد بتواند يك برنامه ملي را تدبيركند كه مسووليت هر يك از اعضاي مجموعه‌ دولت در آن مشخص باشد. انتزاعي و منفك عمل كردن اين وزارتخانه‌ها نمي تواند منجر به برخورد اصولي با پديد فقر و نابرابري شود و بر قرارنبودن لينك‌هاي بين وزارتخانه‌اي خود يك چالش است.

خبرنگار:
به نظر شما در خود شوراي عالي رفاه چنين لينكي برقرار نمي‌شود؟

فعاليت محدود شوراي عالي رفاه

دكترمحمودي:
شوراي عالي رفاه تا به حال به خوبي فعال نبوده، در دوره‌ي يك‌ساله‌اي كه آقاي شريف‌زادگان بودند كارهاي اوليه‌اي انجام گرفت، ايشان درگيرمسايل اوليه‌اي بودند تا بتوانند ساز و كار‌هاي وزارتخانه‌اي را راه بياندازند، لذا شايد خيلي فرصت اين كه به اين بحث‌ها بپردازند را نداشتند. در دوره‌ي آقاي كاظمي عملا شوراي عالي تعطيل بود و يك جلسه تشكيل شد يا اصلا تشكيل نشد، در زمان آقاي مصري هم ظاهراً هنوز جلسه شورا برقرار نشده است. بنابراين اين شورا تا به حال به صورت فعال عمل نكرده است. بنابراين ما  از بسترهاي و ظرفيت‌هاي قانوني موجود هم به خوبي استفاده نمي كنيم.
اين لينك بايد در سياست‌گذاري‌ها مشخص شود. به طور مثال بايد گفته شود وزارت كار و وزارت رفاه وظيفه دارند، طي برنامه‌ي زمانبندي مشخصي با توجه به بودجه‌هاي توانمندسازي كه در اختيار وزارت رفاه است و با توجه به بودجه‌هاي فني – حرفه‌اي و ظرفيت‌هاي آموزشي و مهارتي كه در اختيار وزارت كار است، باهم joined (هماهنگ) شوند و در طول برنامه‌ي زماني مشخصي، 70 درصد از بيكاران را كه گفته مي‌شود فاقد مهارت هستند، با رويكرد توانمندسازي ماهر كنند. در اين صورت تكليف 30 ميليارد تومان وزارت رفاه هم مشخص مي شوند.

ضرورت توجه به امكان مشاركت بخش خصوصي در برنامه‌هاي فقر زدايي

 از سوي ديگرمي‌توان در سياست‌هاي خود بخش خصوصي و نهادهاي ديگر را مشاركت دهند. ما هميشه فكر مي كنيم دولت خود بايد منابعي را كه در اختيار دارد هزينه كند و ديگراني را كه صاحب فن، حرفه، مهارت و توانايي هستند و قدرت عمل بيشتري دارند، اما در حوزه‌هاي ديگر قرار دارند، يا بخش خصوصي هستند، مشاركت نمي دهيم.  

سياست‌گذاري سهام عدالت بايد بر عهده وزارت رفاه باشد
توزيع سهام عدالت بايد منوط به گذراندن دوره‌هاي آموزشي شود

يكي از بحث‌هاي حوزه‌ي رفاه سهام عدالت است. سهام عدالت بايد وظيفه‌ي محوري سياست‌گذاري‌اش با وزارت رفاه باشد ولي عملا در اين بحث وزارت رفاه كاره‌اي نيست.
وقتي شما سهام را به يك فقير مي دهيد كساني كه در گروه‌هاي پايين درآمدي هستند و از قابليت‌هاي پايه برخوردار نيستند، نمي دانند كه سهام را چگونه اداره كنند يا چگونه از آن نفع ببرند؟ ممكن است كسي بگويد بياييد در هر استان يا شهر يك مركز مشاوره براي اين گروه بزنيد و به آن‌ها مشاوره بدهيد و ياد بدهيد كه كار اقتصادي، ريسك و سرمايه‌گذاري به چه معنا است؟ ما اين منابع را به آن‌ها داده‌ايم، اما بايد كمك و پشتيباني نرم‌افزاري و فكري و مشاوره به آن‌ها ارائه دهيم.
بنابراين صحيح‌ترآن بود كه در طرح سهام عدالت، مراكز مشاوره‌اي تأسيس مي‌كردند و به هر فردي سهام مي دادند، مي گفتند كه واگذاري سهم به شما منوط به اين است كه دوره‌اي را در اين مراكز بگذارنيد و اين مراكز، پس از آن هم به طور مستمر به آن‌ها سرويس‌هاي مختلفي مي‌دادند تا آن افراد توانمند شوند و بتوانند منابعي را كه به آن‌ها داده‌ايم حفظ و تكثير كنند، چرا كه در غير اين صورت، آن ها پايداري نخواهند داشت. راه‌كارهايي وجود دارد كه وزارت رفاه بايد به آن‌ها بيانديشد و آن‌ها را عملياتي كند.

خبرنگار:
معاونت فقر زدايي وزارت رفاه مي تواند چنين بار عظيمي را به دوش بكشد؟

دكترمحمودي:
قرار نيست كه وزارت خانه خود اجرا بكند، قرار است راهبري كند.
انتهاي پيام