احمد جلالی خاطره‌های زیادی از سال‌ها فعالیت در یونسکو دارد؛ از کسی که می‌خواسته برای راه انداختن چلوکبابی از حمایت یونسکو استفاده کند تا جلسه اصفهان درباره برج جهان‌نما که از صبح تا شب طول کشیده، از شهریار عدل و ثبت‌های جهانی تا سالی که می‌گوید ایرانی‌ها به اشتباه گفتند سال جهانی مولاناست.

نماینده ایران در یونسکو در صحبت‌هایش می‌گوید: مفهومی ایجاد شده است به نام میراث مشترک بشری. ایجاد این فرهنگ در دنیا کار بسیار مهمی بوده است. این‌که یک نفر در خیابان‌های ریودوژانیرو راه برود و احساس کند که میدان نقش جهان اصفهان مال او هم هست و اگر ما آن را خراب کنیم او هم ناراحت می‌شود و اعتراض می‌کند؛ این پدیده پدیده جالبی است. وقتی صدام به گوشه‌ای از بخش تاریخی اصفهان موشک زد، صدای اعتراض در دنیا بلند شد زیرا این میراث ارزش جهانی دارد و متعلق به بشریت است.

دکتر احمد جلالی که باسابقه‌ترین سفیر جمهوری اسلامی ایران در یونسکوست در گفت‌وگو با خبرنگار خبرگزاری دانشجویان ایران (ایسنا) که در محل نمایندگی ایران در یونسکو در پاریس انجام شد، از ساز و کار فعالیت‌های این نهاد بین‌المللی علمی، آموزشی و فرهنگی و برنامه‌های ایران در یونسکو سخن گفت.

متن صحبت‌های احمد جلالی که حاصل سال‌ها فعالیت او در یونسکوست در ادامه می‌آید.

- جایگاه یونسکو در ایران را چطور می‌بینید؟ آشنایی با یونسکو چطور است؛ چه عمومی یعنی مردم، چه ارگان‌های مختلف بخصوص فرهنگی. آیا در ایران آن‌طور که باید، معرفی و شناسانده شده؟

- جلالی: در سطح جهان که می‌گویید منظور کدام بخش جهان است؟ بخش‌هایی از جهان است که یونسکو را بیشتر از ما می‌شناسند و بخش‌هایی از جهان هست که کمتر از ما. کلا پدیده سازمان‌های بین‌المللی مثل یونسکو از تمدن ما درنیامده است، ساختارش هم همی‌نطور. ما در ایران چه ایران معاصر و چه ایران قدیم این ساختارها را درست نکردیم. اصولا، پدیده سازمان‌های بین‌المللی، یکی از دستاوردهای مدرنیته است. طبیعی است که فضایی که در آن ایجاد شده، و فلسفه‌ای که ساختار عملی به آن داده یا اندیشه‌ای که مبنای ایجاد چنین مجموعه‌هایی ساختارمند شده، از دل سنت ماها درنیامده. البته این به آن معنی نیست که ریشه‌های تمدنی در ما نداشته. چون مثلا وقتی به طور عمیق از نقش خرد و دانایی در حل مشکلات میان جوامع انسانی حرف می‌زنیم، خرد در شاهنامه را پشتوانه خود داریم ولی منظورم ساختارهای مدرن است که ما برای هضم کردنش باید این عالم را بشناسیم و راهکار ورود در آن را تمرین کنیم تا بعد بتوانیم میراث سنت خودمان را در آن دخیل کنیم. اما چون برای این تمرین آموزش ندیده‌ایم یا گاهی هم اصلا آن را جدی نگرفته‌ایم همیشه مقداری فاصله داریم که طبیعی هم هست. مثل این می‌ماند که مثلا فرانسوی‌ها و یا دانمارکی‌ها بخواهند قالی‌بافی تبریز راه بیاندازند یا اسپانیایی‌ها بخواهند آبیاری با قنات را تجربه کنند. در کار قالی‌بافی، این همه رقص نقش‌ها و گل‌ها و رنگ‌ها و این همه وقت صرف کردن و پنجه زدن و نگاه و دستان آن دختری که در گوشه یک روستا آواز می‌خواند و گره به فرش می‌زند، و تصویرهای ذهنی‌اش، این‌ها از تمدن ما درآمده و پخته شده. طبیعی است اگر الان یک تمدن دیگر بخواهد صنعت قنات راه بیاندازد نسبت به آن ناآشنا و آماتور است و نمی‌تواند حرفه‌ای عمل بکند مثل آن مقنی یزد که چشم به بیابان مسیر می‌اندازد می‌فهمد چطور دست به کار شود؛ به خاطر این‌که آن صنعت و دانش از دل تمدن ما درآمده. یا مثلا، در ادبیات عرفانی اگر کسی در دنیا و در هر زبانی بخواهد دنبال آن برود، تا بخواهد میراث زبان فارسی را بچشد و بعد با او بجوشد خیلی راه دارد. چشایی هر زبانی هم تمرین می‌خواهد. زبان سازمان‌های بین‌المللی و مجموعه ملل متحد هم همین‌طور است و البته در مثل مناقشه نیست.

- پس این موضوع را طبیعی می‌دانید؟

- جلالی: بله، برای این‌که این یکی از پدیده‌های مدرنیته است و مدرنیته خاستگاه و زادگاهش مناطق ما نیست؛ مثل سایر پدیده‌های مدرنیته. تمام کشورها و ملت‌هایی که خودشان زادگاه مدرنیته در جهان معاصر نیستند این فاصله را دارند. ما از بعضی‌ها جلوتر و از بعضی‌ها عقب‌تریم. اما ما از کشورهای قدیمی یونسکو محسوب می‌شویم. الان 195 کشور عضو یونسکو هستند. در سال‌های اول، کمتر از 50 تا بودند و ما جزو آن اولی‌ها بوده‌ایم. ایران از قدیمی‌ترین اعضای یونسکوست چون ما ملتی تاریخی، فرهنگی بودیم. پس از جنگ جهانی دوم رجالی داشتیم که اهمیت موضوع را فهمیدند و تصمیم گرفتند در آن زمان عضو یونسکو بشوند. خیلی از کشورها برایشان مهم نبوده و عضو نشدند. پس ما از این جهت سنخیتی با محتوایی که در تاسیس سازمان یونسکو مورد نظر بوده، داشتیم و از آن بیگانه نبودیم. اما با این ساختارها آشنایی نداشتیم یعنی ساز و کارش را عمیقا بلد نبودیم چون این ساختارها از دستاوردهای مدرنیته است؛ مثل هر پدیده و نهاد دیگر مدرن، مثل نهاد صنعت و نهاد روزنامه‌نگاری، نهاد پارلمان و امثال اینها. الان ژورنالیزم به معنی مدرن پدیده‌ای نیست که از دل مناطق ما درآمده باشد و شکل یک نهاد به خودش گرفته باشد. آن چیزی که ما داشتیم کاملا فرق می‌کرده. ما مقامات‌نویس و قصه‌گو و سفرنامه‌نویس و دیوان دبیران داشته‌ایم ولی روزنامه‌نگاری به معنی یک نهاد و یک حرفه و ساختار حرفه‌ای و صنفی نداشته‌ایم. حالا من دارم مثال می‌زنم، با تسامح حرف می‌زنم، بحث تاریخی و تحقیقی که نمی‌کنم و شما هم منظورم را متوجه هستید. به هر حال، از این جهت بله، ما با خیلی از کشورها در شناخت سازمان‌های بین‌المللی فاصله داریم. بدنه اجتماعی ما هنوز مجموعه سازمان ملل را که شاخه‌های مختلف دارد به درستی نمی‌شناسد و همه ظرفیت‌هایشان را نمی‌داند. نوع تاثیرش را و حتی زبان آن تاثیر را در ذهن جمعی خودمان درست ترجمه نمی‌کنیم. گاهی خیال می‌کنیم صرف سر و صدا و تشریفات و آداب است. طبیعی است کشورهایی که اندیشه ایجاد این سازمان‌ها را عرضه کردند، از ما جلوتر هستند چراکه خودشان آن‌ها را زاییده‌اند. به همین دلیل، این کشورها که عمدتا هم غربی هستند و در قرن بیستم هم این فکرها را عملا عرضه کردند، کارکردها و معنای این کارکردها را خیلی از ما جدی‌تر می‌گیرند و روی آن کار می‌کنند و نیرو صرف می‌کنند. هیئت‌های نمایندگی بیشتری دارند و برای این بخش، نیرو تربیت می‌کنند، هم به لحاظ کمیت و هم به لحاظ کیفیت و وقتی که برای آن می‌گذارند، برای آن‌که نتایجش را خیلی جدی‌تر می‌گیرند. البته کشورهایی مثل ژاپن و هند و چین هم خیلی جدی عمل می‌کنند. ژاپن بخش عظیمی از بودجه مجموعه سازمان ملل را تامین می‌کند که شامل یونسکو هم می‌شود. ما با تحولات اجتماعی و بالارفتن سطح آگاهی عمومی، به مرور داریم بهتر می‌فهمیم و مظنه دستمان می‌آید. گاهی چیزی که از آن انتظار داریم آن چیزی نیست که واقعا بوده یا هست، مثل خیلی پدیده‌های مدرن دیگر. مثلا پارلمان داشتن و آداب آن، این پدیده وارداتی است و به همین دلیل هم هنوز در نظم و ترتیب دادنش و راه بردنش و اداره کردنش و مرتبط کردنش با نهادهای مردمی و یا دولتی، با آن‌ها که این داستان از دل تمدن آن‌ها درآمده فاصله داریم. بالاخره ما تازه‌کاریم و طبیعی هم هست که فاصله داشته باشیم. اما اگر بحث محتوایی فرهنگی و آموزشی باشد آن وقت متفاوت است چون ما تاریخ و فرهنگ کهن و بزرگی داریم که می‌تواند منبع تغذیه خوب درخشانی باشد؛ البته در صورتی که آن را با زبان این ساختارهای مدرن وفق دهیم.

- درباره این فاصله بخصوص درباره یونسکو توضیح می‌دهید.

- جلالی: خیلی وقت‌ها برخی از اشخاص یا محافل در ایران پیشنهادهایی می‌کنند که یونسکو بیاید مثلا فلان کار را بکند که نشان می‌دهد اصلا یونسکو را نمی‌شناسند. حتی گاهی حرف‌های عجیبی می‌زنند و مثلا فکر می‌کنند یونسکو در کشورها چندصد مدرسه دارد یا کودکستان دارد یا مثلا خیال می‌کنند یونسکو جایی است که کار فرهنگی می‌کند به سبک کارهایی که رایزنی‌های فرهنگی کشورها باید انجام بدهند تا فرهنگ کشورشان را معرفی بکنند. حتی گاهی پیشنهادهای بامزه‌ای هم دارند. مثلا یک بار در لندن یک هموطن ما آمد و به من گفت، فلانی، من می‌خواهم یک چلوکبابی سنتی ایرانی خوب در این‌جا راه بیندازم، یونسکو بیاید به من کمک کند! گفتم آخه مرد مومن، چلوکبابی چه ربطی به یونسکو دارد؟ گفت: خب، این کار من یک کار فرهنگی هم هست! یا یک هموطن دیگر به من نوشته بود که فلانی، من در بازار تهران یک ملک موروثی دارم که یک آب‌انبار قدیمی دارد که سقفش دارد می‌ریزد و یونسکو بیاید این را برای من تعمیر کند! حتی در لایه‌های اجتماعی ما این تصورات هم وجود دارد، یعنی اینکه خیال می‌کنند یونسکو کارش این چیزها هم هست! حالا این مثالهای بامزه عوامانه بود ولی حتی نهادهای رسمی هم گاهی تصوراتی دارند از کار یونسکو که خیلی پرت است و با اصل ماجرا فاصله دارد.

حالا از این حرف‌ها بگذریم و برسیم به سوال شما. یونسکو یعنی سازمان آموزشی و علمی و فرهنگی ملل متحد، یعنی اینکه از طریق آموزش و علم و فرهنگ رسالت سازمان ملل را محقق کند. این معنایش این است که از راه آموزش، فرهنگ، علوم و ارتباطات، به تدارک مقدمات و تمهیدات صلح در جهان کمک کند نه اینکه خودش متکفل آموزش یا تحقیقات علمی یا کارهای فرهنگی بشود بلکه برای این امور استاندارسازی می‌کند و اسناد بین‌المللی درست می‌کند برای یک چیز دیگر، یعنی برای صلح، برای رفع سوءتفاهم‌ها، برای نزدیک کردن ملت‌ها و کم کردن فاصله‌ها و ایجاد علقه میان آن‌ها و نهایتا برای همان چیزی که در منشور ملل متحد آمده یعنی رفع خطر جنگ و تخریب و ویرانی و نابودی نسل و میراث بشری. برای ایجاد همبستگی بین ملت‌ها، تا دیوارهای جدایی میان آن‌ها را بردارد یا کوتاه کند. فلسفه‌اش این است. حالا در این‌جا به این‌که چقدر در عمل به این فلسفه وفادار بوده یا نبوده و درست یا اشتباه عمل شده کاری نداریم. این بحث دیگری است. طبیعی است که همه آن‌چه در قانون اساسی یونسکو به عنوان فلسفه و دلیل وجودی این سازمان آمده در عمل پیاده نشده. مقداری شده و مقداری نشده، چون دولت‌ها عضوش هستند و دولت‌ها هم که کارهایشان هزار اما و اگر دارد با هزار نکته باریکتر ز مو. ولی در هر حال تا اندازه‌ای موفق بوده به این معنی که اگر چنین دستگاهی به وجود نمی‌آمد خیلی از موضوعات فرهنگی و آموزشی تکیه‌گاه صاحب منزلتی برای مطرح شدن در سطح جهانی نداشت. پس فعلا صحبت ما در ارزیابی فاصله فلسفه و عمل نیست.

فعلا اصل رسالت یونسکو را داریم بحث می‌کنیم. اصل مدعا این بوده که سازمان ملل ایجاد شده که نگذارد جنگ بشود و دوباره آن فاجعه‌های جنگ اول و دوم جهانی پیش بیاید. خب برای این هدف ساز و کارهایی درست شده. در نیویورک مجمع عمومی و شورای امنیت و شورای اجتماعی و اقتصادی و دیگر نهادها درست شده‌اند. در ژنو سازمانهای تخصصی مثل سازمان بین‌المللی کار یا سازمان بهداشت جهانی پدید آمده. بخشی از تحقق هدف سازمان ملل هم از طریق آموزش، فرهنگ و علوم و ارتباطات انجام می‌شود. اما این‌طور نیست که وظیفه خود این سازمان این باشد که کار تحقیقات علمی یا کار هنر یا فرهنگ انجام بدهد. این سازمان تنها از این آموزش و علم و فرهنگ استفاده می‌کند تا مردم بیشتر همدیگر را بشناسند و با هم احساس غریبگی نکنند. اگر دو نفر یا چند نفر بر سفره‌ای بنشینند و نان و نمک آموزشی و فرهنگی با هم بخورند و دست‌پخت همدیگر را بچشند و هرکدام غذای خانگی‌اش را بیاورد و به دیگران تعارف کند و بچشاند، همین هم‌نمک شدن باعث رفع کدورت‌ها می‌شود، باعث می‌شود که به همدیگر احساس دوستی پیدا کنند و دیوارهای توهم کینه و خشم و جدایی برداشته شود یا حداقل کوتاه‌تر شود. در سطح بین‌المللی هم همین‌طور است. همین که با هم آشنا می‌شویم و فرهنگ هم را می‌شناسیم و در معرفی یا نگاهداری یا رشد آن با هم هم‌سخن می‌شویم و مشارکت می‌کنیم، و استانداردهای مشترک تعریف و تصویب می‌کنیم خط جدایی بین ما کم‌رنگ‌تر می‌شود و ارتباط رنگ زندگی من با دیگری به‌جای کینه و دشمنی خودنمایی می‌کند.

- یعنی همان‌طور که اسمش هست سازمان علمی فرهنگی آموزشی ملل متحد از این ظرفیت‌ها استفاده کند برای از بین بردن جنگ و ایجاد صلح.

- جلالی: بله، یعنی از این امکانات چطور می‌شود استفاده کرد که جنگ را از بین برد. ببینید، مثلا در جاهای دیگر سازمان ملل متحد مطرح می‌شود که برای مثال، فقر و تابرابری شدید اسباب جنگ می‌شود چون تجربه بشری گفته که فقر و تبعیض و تحقیر و نابرابری هیزم آتش جنگ است. پس بحث گرسنگی و آوارگی و بی‌پناهی مردم از این جهت در دستور کار سازمان ملل قرار می‌گیرد که بنشینند و فکری بکنند. بحث فرهنگ و آموزش و علوم هم در یونسکو از آن جهت مطرح است که فکر شده که اگر مردمان جهان به شیوه زیست و فرهنگ هم بیشتر آشنا شوند و اگر آموزش ببینند و سواد پیدا کنند و اگر راه تبادل تجربه‌های آموزشی و علمی میان ملتها هموار شود و اگر راهی تدارک دیده شود که آدم‌ها به جای جنگیدن، بنشینند و با هم آشنا بشوند و حرف بزنند صرف این همکاری‌ها ایجاد نزدیکی می‌کند و راه برای رفع سوءتفاهم‌ها باز می‌شود.

- ارزیابی شما از میزان موفقیت در این زمینه چیست؟

- جلالی: این‌که عمل چقدر با نظر مطابق بوده و در عمل در میدان زندگی کشورها چقدر تاثیر واقعی دارد این بحث علمی است و نیاز به تحقیق دارد و یک بحث جداگانه و مفصل است و زمان دیگری می‌خواهد که باید حرف جامعه‌شناختی، تاریخی و سیاسی و آموزشی بزنیم. اما در کل، این پدیده به گمان من چیز خیلی مبارکی است برای این‌که چیزی در ذهن مردم جهان ایجاد کرده که قبلا نبوده؛ البته به اختلاف مراتب، بعضی‌ جاهاها بیشتر و گاهی کمتر. بعضی‌ها بیشتر این را حس می‌کنند بعضی‌ها کمتر. ولی چیزی ایجاد کرده که قبلا نبوده. توجه کنیم که ایجاد یک هنجار و حال و هوای جدید در اذهان همه کشورها و ملت‌ها کار خیلی مشکلی است. بگذارید مثال ساده‌ای بزنم. مثلا آموزش این مطلب به یک بچه‌ مدرسه‌ای که مداد یا خودکار را که دستش می‌گیرد در دهانش نکند که میکروب به حلقش نرود کار ساده‌ای است، اما اگر ما بخواهیم در همه دنیا که هیچ، در یک کشور که هیچ، در یک دانشگاه یا مدرسه، این فرهنگ را ایجاد کنیم که این یک فرهنگ بشود و همه‌گیر بشود خیلی کار بزرگی است. ممکن است این چیز کمی به نظر برسد که مردم محله ما در کوچه آشغال نیاندازند ولی اگر بخواهیم کاری کنیم که این کار را همه انجام بدهند یعنی نیاندازند و اگر کسی انداخت موجب ملامت و نگاه منفی بقیه بشود، این کار بزرگ و سختی است. مثلا این‌که همه مردم قبول کنند و حس کنند میراثی را که هویتشان را می‌سازد از دست ندهند و ارزان نفروشند و در نتیجه فرهنگ حفاظت از میراث درست شود کار سخت اما مهمی است. این‌که کشورها با هم تبادل تجربه کنند و بفهمند که اختصاص امکانات به بخش آموزش اسمش خدمات دادن نیست بلکه اسمش سرمایه‌گذاری است چیز خیلی مهمی است. این‌که ملتها راه همکاری‌های علمی با هم را یاد بگیرند و نیاز به هم را حس کنند و راه همکاری را کشف کنند چیز مهمی است. صرف کشف کردن این امکان و لزوم تلاش برای یافتن راهکار، در دنیایی که رقابت و درگیری و تضاد منافع هم همیشه بوده و هست، کار مهمی است چون مقیاس داستان بزرگ است یعنی اگر مقدار کمی هم این راه هموار شود، ولی در مقیاس همه مل‌تها، حتی تا اندازه‌ای، این امکان را حس کنند، کار بسیار مهم و دشواری است. یونسکو موفق شده در چیزهایی که قبلا جوامع بشری آن‌ها را ارزش حساب نمی‌کردند و رویش حساسیت نداشتند حساسیت ایجاد کند. و اگر یونسکو نبود، جای دیگری نداریم که متکفل این امر بشود یعنی وظیفه خودش را ایجاد این حساسیت بداند. چندی قبل آقای بان کی مون دبیرکل سازمان ملل آمده بود برای بزرگداشت هفتادمین سال تولد یونسکو. با خودش کتاب‌هایی را آورده بود که در زمانی که او بچه مدرسه بوده یونسکو چاپ کرده به کره فرستاده بوده. او گفت که اگر یونسکو نبود من امروز در این مقام نایستاده بودم زیرا وقتی بچه مدرسه بودم جنگ کره درگرفت و مدرسه ما ویران شد و همه چیز از هم گسیخت ولی یونسکو کتاب چاپ کرد و کمک کرد که ما در همان گیر و دار جنگ مدرسه برویم. اینها فقط مثال است که می‌زنم ولی گستره رسالت یونسکو بسیار فراتر از این مثال‌هاست. آشنایی کشور ما با این ظرفیت‌های یونسکو، از برخی کشورها خیلی عقب‌تر و از برخی کشورها هم خیلی جلوتر است؛ ولی هنوز کامل نیست و هنوز ما راه درازی داریم تا بدانیم و بفهمیم که کشوری با ظرفیت‌های تاریخی و فرهنگی و تمدنی ما چگونه می‌تواند از این ظرفیت‌ها بسیار بیش از ذخایر نفت و گازش بهره ببرد و هم امنیتش را بالا ببرد و هم نفوذش را و هم آفت‌زدایی کند در مقابل بسیاری از آفت‌های زمانه و جریانات مخرب جهانی. باز هم تاکید می‌کنم که منظورم فهم اهمیت اصل این مسیر است و نه ارزیابی کارکردها در همه وجوه آن زیرا در در دنیا همیشه این‌طور بوده که ما تعالیم و فلسفه‌های خوب داریم اما موانع و شیاطین و سیاست‌های طماع جهانی هم همواره در پی بازی‌های خود بوده و هستند. اما مشکل و نقص در عمل نباید ما را از توجه به فحوای نظری در کارهای درست باز بدارد. باید ایستاد، مقاومت کرد، تلاش کرد و به دنبال راندمان صددرصد هم نبود، البته مایوس و خسته هم نشد.

- این تاثیرها به چه صورت است؟

جلالی: یونسکو چهار شاخه اصلی فرهنگ، آموزش، علوم و ارتباطات دارد. اما مثل در زمینه آموزش، کار یونسکو این نیست که خودش متکفل انجام آموزش شود، برود مدرسه بسازد یا معلم بفرستد. منظور این است که تجربیات دنیا در آموزش و استانداردهای آموزشی را میان همه اعضا به اشتراک بگذارد و بگوید که با از میان برداشتن فقر آموزشی چگونه مشکلات و درگیری‌ها کاهش پیدا می‌کند. کنوانسیون‌ها و قطعنامه‌ها یعنی ابزارهای بین‌المللی را برای تشویق به آموزش و ایجاد تعهد برای آموزش در سطح جهان عرضه کند و آن را به تصویب همه کشورها برساند و بعد اعمال این ابزارهای بین‌المللی را به کشورها پیشنهاد کند. یونسکو زوری ندارد که ضامن اجرای این مصوبات باشد. ولی مکرر به کشورها پیشنهاد می‌شود و از مسئولان آن‌ها دعوت می‌شود تا در خصوص این ابزارها تبادل نظر صورت گیرد و گزارش بدهند و درنهایت این اسناد و گزارش‌ها جمع‌بندی و به تجربیات مشترک تبدیل و ابلاغ می‌شود. به عنوان مثال چند وقت پیش در کنفرانس کره مواد درسی مدرسه‌ها مورد بررسی قرار گرفت که چه نرم‌هایی را وارد کنند و یا چه نرم‌هایی را وارد نکنند و چه دستاوردهایی و چه رویکردهایی انتخاب شود. هفته قبل وزیر آموزش و پرورش ما در رأس هیأتی در اجلاس مقامات عالی‌رتبه آموزش جهان، در حاشیه سی و هشتمین اجلاس کنفرانس عمومی یونسکو شرکت و سخنرانی کردند. این اجلاس به منظور تصویب نهایی «چارچوب اقدام آموزش 2030» از روز چهارشنبه 13 آبان تا جمعه 15 آبان 1394 با حضور بیش از 90 وزیر آموزش و سایر مقامات عالی‌رتبه کشورها در مقر یونسکو - پاریس - برگزار شد. در این نشست دستور کار آموزش 2030 شامل اهداف ناتمام آموزش برای همه و مقابله با چالش‌های جدید در چارچوب گسترده‌تر توسعه پسا 2015 مورد بحث و تبادل نظر قرار گرفت و سند چارچوب اقدام آموزش 2030 تصویب شد. ما هم نقطه نظرهای خاص خودمان را در بعضی مواد آن گفتیم که در سند بیاید. البته یونسکو قدرت اجبار در اجرایی کردن این بیانیه‌ها از طرف کشورها را ندارد ولی این‌ها آرام آرام به یک نرم تبدیل می‌شود. در عرصه فرهنگ و آموزش چیزهایی تشویق و تبلیغ و توصیه می‌شود و چیزهایی منع می‌شود. در تهیه این ابزارها و توصیه‌ها نمایندگان همه کشورها مشارکت دارند و به تفاهم می‌رسند.

امروز وقتی همه بچه‌ها مدرسه هستند اگر کودکی هشت‌ساله در خیابان یا کوچه رها باشد، این از جهت اجتماعی زشت است و نقطه ضعفی است برای آن جامعه چون فرهنگ عمومی آموزش این توقع را ایجاد کرده که این بچه الان در مدرسه باشد نه در کوچه. نمی‌گویم این فرهنگ را فقط یونسکو ساخته ولی در آن نقش داشته است.

یا مثلا در امر فرهنگ و میراث فرهنگی، مثلا در کشور ما وقتی حدود 80 یا 90 سال پیش رضاشاه می‌خواست در فضاهای شهری تحول ایجاد کند، وقتی که بافت قدیمی شهر را تخریب می‌کردند تا خیابان به سبک مدرن بسازند، مردم خیلی هم خوشحال بودند و کسی نمی‌گفت که مثلا چرا این خیابان از وسط بازار رد شده و بازار را دوشقه کرده و بافت فرهنگی و سنت زیست را به هم زده. ولی امروز این‌گونه نیست. مثلا امروز اگر شهردار کرمان یا اصفهان یا تبریز بخواهد چنین کاری بکند حتما یک عده معترض می‌شوند و کسی برای آن شهردار کف نمی‌زند. این آگاهی از کجا پیدا شده و به صورت یک فرهنگ درآمده؟ این کار یونسکوست. این‌طوری نیست که فقط در ایران باشد، در همه جای دنیا کم و بیش این فرهنگ شکل گرفته است. فرض کنید اگر صد سال پیش، یک تپه تاریخی قرار بود برای جاده‌سازی تخریب شود ممکن بود تنها چند نفر باستان‌شناس دلسوخته نسبت به این کار حساس شوند و غصه بخورند ولی در جامعه اتفاق خاصی رخ نمی‌داد. اما امروز این‌گونه نیست. یعنی مفهومی ایجاد شده است به نام میراث مشترک بشری. ایجاد این فرهنگ در دنیا کار بسیار مهمی بوده است. این‌که یک نفر در خیابان‌های ریودوژانیرو راه برود و احساس کند که میدان نقش جهان اصفهان مال او هم هست و اگر ما آن را خراب کنیم او هم ناراحت می‌شود و اعتراض می‌کند؛ این پدیده پدیده جالبی است. وقتی صدام به گوشه‌ای از بخش تاریخی اصفهان موشک زد، صدای اعتراض در دنیا بلند شد زیرا این میراث ارزش جهانی دارد و متعلق به بشریت است.

- مثل واکنش‌هایی که در برابر تخریب‌های داعش صورت گرفت.

- جلالی: بله. چند ماه پیش، سی و نهمین اجلاس کنوانسیون میراث جهانی در بن آلمان بود و ما در آن‌جا دو پرونده داشتیم که مورد تصویب قرار گرفت؛ پرونده شوش در خوزستان و میمند در کرمان. میمند اولین اثر طبیعی ما بود برای ثبت جهانی. قبلا پرونده‌ای برای ثبت یک اثر طبیعی در فهرست جهانی نداده بودیم. شوش هجدهمین اثر تاریخی ما بود که در میراث جهانی ثبت شد و میمند نوزدهمین. بر اساس کنوانسیون میراث جهانی 1972 دو نوع اثر می‌توان ثبت کرد؛ اثر تاریخی و اثر طبیعی. گاهی هم یک اثر هر دو جنبه را دارد مثل میمند کرمان. در حال حاضر برای ثبت آثارمان سهمیه داریم. هر سال بیش از یک اثر تاریخی و یک اثر طبیعی نمی‌توانیم برای ثبت پیشنهاد کنیم. مجموع آثار پیشنهادشده از جانب همه کشورهای عضو کنوانسیون 1972 هم سقف معینی دارد. دلیلش این است که این موضوع در دنیا آن‌قدر مهم شده که کشورها بر سر ثبت آثار خود رقابت دارند زیرا اسباب افتخار یک کشور است. در حالی که در سال 1972 وقتی این کنوانسیون تشکیل شد هنوز مردم دنیا اهمیت آن را حس نکرده بودند. سهمیه‌ای برای ثبت آثار وجود نداشت به همین دلیل ما محدودیتی در ثبت آثارمان نداشتیم. به همین بهانه یادی کنم از زنده‌یاد باستان‌شناس و ایران‌شناس فقیدمان شهریار عدل که به تازگی از میان ما رفت و چقدر هم رفتنش تاسف‌آور بود. شهریار عدل در همان سال‌ انقلاب در حالی که شرایط کشور مناسب نبود با هزینه شخصی خودش پرونده نقش جهان، تخت جمشید و چغازنبیل را در کنوانسیون میراث جهانی ثبت کرد. یکی دو متخصص عزیز میراث فرهنگی هم کمک کردند. آن زمان می‌شد سه اثر را یک‌جا ثبت کرد. اگر 10 تا هم بود می‌شد و کلا ثبت کردن آثار ساده بود. ولی امروز اگر بخواهیم اثری را برای ثبت بدهیم دیگر کار ساده‌ای نیست. مثلا برای یک پرونده بیستون که در سال 2005 در اجلاس میراث جهانی در ویلنیوس در لیتوانی ثبت کردیم، 700 صفحه‌ اسناد و مدارک در میان بود. د‌ه‌ها نقشه و برنامه عمل و متن و استشهاد و چیزهای دیگر باید ضمیمه می‌شد. دلیل مشکل شدن کار نسبت به 40 سال پیش این است که به مرور اهمیت این موضوع شناخته شد و همه کشورها یورش بردند برای ثبت آثارشان در حالی که توان کمیته میراث جهانی برای بررسی کارشناسی این آثار و بودجه‌ای که برای این بررسی‌ها لازم است محدود است. چون شناخته شد رقابت به وجود آمد و در دهه 1990 کمیته میراث جهانی یونسکو محدودیت گذاشت. گفتند سالی یک اثر می‌توانید برای ثبت ارائه کنید. حالا صحبتش هست که سالی یک سهمیه را هم کاهش بدهند. یعنی می‌گویند سقف می‌گذاریم که مثلا از آثار همه این کشورهای عضو که 187 کشور هستند فقط 40 اثر برای طرح در اجلاس پذیرفته ‌شود.

- چرا این اتفاق افتاد؟

- جلالی: برای این که رسیدگی به این پرونده‌ها و کار کارشناسی آن زمان زیادی می‌برد و آن شورای بررسی‌کننده و کارشناسان ایکوموس ICOMOS یعنی شورای بین‌المللی بناها و مناظر تاریخی، ظرفیت محدودی دارند و آثار باید بروند در نوبت و این صف هر روز طولانی‌تر هم می‌شود. ثبت اثر در یونسکو امروزه به یک مساله رقابتی و حیثیتی تبدیل شده است. ما از ظرفیت میراث طبیعی‌مان تا به حال استفاده نکرده بودیم. اولین‌بار امسال توانستیم میمند را به ثبت برسانیم. چرا استفاده نکرده بودیم؟ به همان دلیل که 20 و چند سال اصلا به این مهم فکر نکردیم. رها کردیم. انقلاب شد و بعد جنگ شد و اولویت‌های کشور جابه‌جا شد. از 1979 که مرحوم شهریار عدل و یک باستان‌شناس دیگر ما که الان نامشان در ذهنم نمی‌آید، همت کردند و اقدام به ثبت چند میراث تاریخی ما کردند تا زمانی که من در سال 1997 آمدم به یونسکو، ما حتی یک ثبت در این دوران معرفی نکردیم. چرا؟ به این دلیل که ایران در این سال‌ها درگیر مسائل دیگری چون انقلاب و جنگ بود و این مسائل جزو اولویت فضای عمومی جامعه نبود، ‌بنابراین ما سال‌های زیادی نوبت‌هایمان را از دست دادیم؛ کشوری مثل ایران که می‌تواند یکی از پیشتازترین کشورها در ثبت میراث جهانی باشد. سال 1997 که من به این‌جا آمدم دیدم به جز همان سه اثری که مرحوم عدل ثبت کرده‌اند ما اثر دیگری در این مدت در کنوانسیون به ثبت نرسانده‌ایم‌، در حالی که کشوری مثل ایتالیا تا آن وقت بیش از 30 اثر را به ثبت رسانده بود. کشورهایی مثل آلمان و اسپانیا هم آثار زیادی را به ثبت رسانده‌ بودند؛ چرا؟ به دلیل این که اروپا اهمیت میراث فرهنگی و تاریخی‌اش را بهتر درک کرده و می‌کند و اصلا ایجاد این سازمان یونسکو و کنوانسیون میراث و امثال آن، از فکر و ساختار و فرهنگ اروپایی نشات گرفته است. طبیعتا آن‌ها حساسیت این امر را بهتر درک می‌کنند. ما در سال 1997 که شروع به کار کردیم مراحل آماده‌سازی پرونده‌های میراثی بسیار سخت و پیچیده شده بود. باید فرم‌های متعددی پر می‌شد و اسناد زیادی فراهم می‌شد تا به شورای ایکوموس برود و بررسی شود. این شورا مستقل از یونسکو و شورای کارشناسان بین‌المللی است. اگر پرونده‌ای را تصویب کند و بر اساس ملاک‌های کنوانسیون آن را دارای ارزش جهانی بداند و برنامه عملی را که ما برای حفاظت اثر می‌دهیم کافی بداند آن وقت تایید می‌کند و می‌فرستد به کمیته میراث جهانی در یونسکو. برای این مراحل، ما مثلا باید حریم این آثار را از ساخت و سازهای بی‌حساب و مخرب پاک می‌کردیم چرا که در این سال‌ها ما خراب‌کارهای زیادی در اطراف آثار تاریخی و طبیعیمان کرده بودیم. در حریم آثار باستانی خودمان دکل‌ زده بودیم، ساختمان ساخته بودیم‌، و با وجود این‌ها اثر ثبت نمی‌شود. باید این موانع را برداریم. از یک طرف باید کارشناسان ما در میراث فرهنگی جمع می‌شدند و این پرونده‌ها را سامان می‌دادند و از طرف دیگر کنوانسیون هم بسیار سخت‌گیرتر شده بود. برای آماده کردن پرونده‌ها نیازمند تیمی بودیم که از جهت فنی مقررات را بداند و بشناسد و پرونده‌ها را آماده کند. آن زمان مهندس بهشتی رییس سازمان میراث فرهنگی بود‌، مرحوم مهندس شیرازی هم که آن زمان در میراث بود چنین حساسیتی را داشت، شهریار عدل - که همین کوچه پایین ساختمان یونسکو زندگی می‌کرد - عشقش ایران بود و حسایت داشت و دوستان بسیار دیگر در سازمان میراث بودند. در کل تیم خوبی در میراث فرهنگی جمع شده بود. این گروه شروع به راه‌اندازی و تکمیل این چرخه ثبت آثار کردند و من هم از یونسکو و کمیته میراث فعالیت می‌کردم برای هموار شدن راه. فکر می‌کنم حدود چهار سال طول کشید تا اولین پرونده یعنی تخت سلیمان آماده و ارسال شد. ایکوموس اشکالاتی گرفت و دوستان سازمان میراث زحمت کشیدند و حلش کردند. شهریار عدل هم پاریس بود و راهنمای ما در این‌جا هم بود. پرونده برای آماده شدن تیم می‌خواهد. سازمان میراث در دوران جنگ تضعیف شده بود. تعداد زیادی از بزرگان یا بازنشست شده بودند یا از میان ما رفته بودند. عده کمی مانده بودند. این‌ها همت کردند. مهندس حجت، مهندس شیرازی، مهندس بهشتی، دکتر آذرنوش و شهریار عدل و خیلی‌های دیگر زحمت کشیدند و سازمان میراث را جمع و جور کردند و سامان دادند و نگذاشتند از هم بپاشد. من هم به سهم خودم از طرف یونسکو شروع کردم، عده‌ای بودیم که همه حساس و همدل بودیم. فضای مناسبی فراهم شد در اوایل دولت خاتمی که توانستیم تخت سلیمان را ثبت کنیم. خاطرم هست وقتی ما پرونده تخت سلیمان را فرستادیم ده‌ها اشکال به این پرونده گرفته شد. حالا بگذریم. منظورم این است که وقتی این حرکت را شروع کردیم هنوز فرهنگ و آگاهی جمعی در اهمیت و اهتمام محافظت از میراث تاریخی و طبیعی در جامعه ما شکل نگرفته بود. هنوز هم از این جهت خیلی عقبیم. با اینکه امروز آگاهی ما نسبت به آن زمان بیشتر شده، باز هم در فرهنگ ما فکر می‌کنند میراث فرهنگی فقط چیزی است که زیباست؛ مثل مسجد امام در اصفهان یا کاخ گلستان در تهران. ولی اگر یک تپه‌ خاک وسط بیابان باشد کسی آن را به عنوان اثر تاریخی محسوب نمی‌کند و حس نمی‌کند که آنچه زیر این خاک‌هاست چه ارزشی دارد چرا که این تپه که روی آن هم خار و خس روییده از دید عموم زیبا نیست. مثل گنبد شیخ لطف‌الله نیست که چشم را مسحور کند. مثلا شهر سوخته که سال پیش ثبت شد اگر یک فرد معمولی ناآگاه را برای بازدید از آن‌جا دعوت کنید آن را جزو میراث فرهنگی به حساب نمی‌آورد و به جای اثر تاریخی چند تپه می‌بیند. یعنی هنوز این قضیه هضم نشده است. اگر هم عده‌ای این را هضم کرده باشند گاهی فکر می‌کنند اثر تاریخی فقط برای تفاخر به گذشته و یادگارها و نوستالژی‌های ما به درد می‌خورد. این‌که این به زندگی امروز من چه ربطی دارد فهم نمی‌شود، این حس وجود ندارد، ولی دنیای مدرن می‌فهمد که به زندگی امروز چه ربطی دارد. این میراث به زندگی امروز ما مربوط است و فقط این نیست که مال گذشته باشد. این‌که چگونه زندگی امروز ما نیاز به تاریخ دارد، شناختن ریشه‌ها چرا مهم است؟ چرا تاریخ مشروعیت می‌آورد و مشروعیت هویت و هویت امنیت می‌آورد؟ چرا مشارکت در مجموعه تمدن بشری برای ما سپر حفاظتی درست می‌کند؟ برای امنیت ملی ما، برای امنیت فرهنگی نسل ما. این‌ها به زندگی امروز و آینده ما مربوط هستند نه فقط به گذشته. ما با درک این مفاهیم فاصله داریم. باید از دبستان و دبیرستان شروع کنیم به آموزش دادن اهمیت این امور. و چون از آن‌جا شروع نکرده‌ایم، امروز گاهی حتی با تفکر حاکم بر مثلا فلان شورای شهر یا شهردار یا استاندار هم مشکل پیدا می‌کنیم که خیال می‌کنند فقط باید دنبال نوکردن همه چیز رفت و فکر نمی‌کنند که یک جوانه نو را باید بر یک تنه کهن پیوند زد تا در مقابل گرما و سرما و باد و طوفان و خشکسالی دوام بیاورد و میوه هم بدهد. شاخه جوان و نو بر تنه کهن را البته کسی منکرش نیست اما نه این‌که ریشه کهن را از جا بکنیم که می‌خواهیم نهال نو بکاریم. این فکر فاجعه است و خطرناک.

حالا بگذریم از این بحث. داشتم می‌گفتم که در کشور ما تصور درستی از یونسکو وجود ندارد. گاهی وقت‌ها حتی در دانشگاه‌هایمان، نه در مجامع عادی، می‌بینم کسی به من مراجعه می‌کند و مثلا می‌گوید ما می‌خواهیم یک لابراتوار تاسیس کنیم. آیا یونسکو نمی‌تواند به ما کمک کند؟ تصورشان این است که کار یونسکو کمک مالی است، یا در نگهداری میراث فرهنگی و تاریخی ما باید به صورت مالی کمک کند. کار یونسکو اساسا کمک مالی نیست؛ کمک تخصصی و آموزشی است برای این امور. یونسکو به جایی کمک مالی نمی‌کند،‌ چنین چیزی در اساس‌نامه یونسکو وجود ندارد؛ به عبارتی یونسکو اساسا برای این کار ساخته نشده است. مثلا این تصور وجود دارد که یونسکو کارش این است که بودجه بیاورد و ساختمان‌های قدیمی را تعمیر ‌کند و از آنها نگهداری ‌کند. در حالی که این‌طور نیست. این کار کشورهاست بر اساس ضوابط یونسکو؛ البته اگر آن اثر ثبت جهانی شده باشد. یونسکو که پول چاپ نمی‌کند، یونسکو بودجه‌ای دارد که ار سهمیه کشورها تامین می‌شود. البته کشورهای قدرتمند و ثروتمند بودجه‌هایی در اختیار یونسکو می‌گذارند که به کشورهایی که محتاج هستند کمک کند مثل افغانستان، نه کشور نفت‌خیز ایران که در جهان به عنوان یک کشور ثروتمند شناخته شده. البته در پروژه‌های خاص که اهمیت جهانی پیدا می‌کند، به واسطه یونسکو ممکن است کشورهایی بیایند بودجه‌ای جداگانه اختصاص دهند مثل آن‌چه در جریان زلزله بم و تخریب ارگ بم اتفاق افتاد که یونسکو قبل از همه سازمان‌های بین‌المللی وارد شد و کمک‌های زیادی از مجرای یونسکو توسط بعضی کشورها مثل ژاپن و ایتالیا انجام شد. بنابراین ممکن است یک اتحاد بین‌المللی درباره هدفی شکل بگیرد که آن هدف جنبه یونسکویی داشته باشد. مثلا کشور ژاپن در 1997 بودجه‌ای برای کارهای تحقیقاتی در اختیار یونسکو قرار داد و طی دو قرارداد که با یونسکو امضا کردم یک میلیون دلار برای تاسیس یک کارگاه تحقیقاتی در چغازنیل اختصاص یافت تا به مدت شش سال روی آسیب‌شناسی بناهای خشتی تحقیق شود. کارکرد این کارگاه به شکلی شد که کارشناسانی از ایران و ژاپن و دیگران آمدند و در آن‌جا آموزش دیدند و در حال حاضر بیشتر کارشناسان بناهای خشتی در دنیا از همان کارگاه‌ها هستند. یا مثلا در زلزله بم کشورها از این بودجه‌ها برای تحقیقات باستان‌شناسی و برای بازسازی ارگ بم به عنوان یک اثر جهانی پرداخت کردند.

تمام این پروژه‌ها و موضوعات حول و حوش هدف اصلی معنی پیدا می‌کند؛ یعنی مردم با شناخت همدیگر، ارزش‌های فردی همدیگر و نحوه زیست یکدیگر نسبت به هم وابستگی پیدا می‌کنند تا دوئیت‌ها و جدایی‌ها کمتر بشود. حالا هر چیزی که در این میدان می‌آید می‌تواند در زیرمجموعه یونسکو قرار گیرد. مثلا در چهارمحال و بختیاری ما یک ذخیره‌گاه زیستی خاص در طول تاریخ بر اثر فعل و انفعالات طبیعی ساخته شده است. این زیست‌بوم خاص است یعنی همه جا شما چنین چیزی را نمی‌بینید و همین خاص بودن به آن ارزش انحصاری می‌دهد. این ذخیره‌گاه را همه دنیا باید بشناسند و در نگهداری آن به ما کمک کنند. ما این اثر را امسال توانستیم ثبت کنیم و این پدیده برای من جالب بود. ما در بخش زیست‌بوم‌هایمان 9 اثر را به گمانم در 1976 ثبت کردیم و بعد تا سال 2010 که کوه دنا را ثبت کردیم کار دیگری نکرده بودیم. امسال ذخیره‌گاه زیستی تنگ صیاد در چهارمحال بختیاری را ثبت کردیم. برایم جالب بود ببینم چگونه شد موانع سختی که در این مسیر بود برداشته شد چون برای این‌که به ثبت برسد استانداردهای کنوانسیون باید یک به یک لحاظ می‌شد و از آن‌جایی که به‌هم‌ریختگی‌های زیست‌محیطی در آن اطراف زیاد بود ممکن شدن این ثبت برای من جالب شد. متوجه شدیم که اتفاق خوبی رخ داه است یعنی یک هماهنگی بین استانداری و دانشگاه‌ها و رییس محیط زیست و رییس میراث فرهنگی و بقیه ایجاد شده و به همت استاندار کنونی، آقای سلیمانی، صورت گرفت که توانسته بودند جلو این خراب‌کاری‌ها را بگیرند؛ کما این‌که اگر 30 سال پیش ما چنین چیزی می‌گفتیم استانداری آن‌جا چه بسا با ما مخالفت هم می‌کرد. اما حالا خود استاندار به همراه مدیر محیط زیست و مدیر میراث فرهنگی استان و رییس دانشگاه شهرکرد همه وقت گذاشتند و تشریف آوردند به اجلاس یونسکو و حمایت کردند و همت کردند. استاندار کرمان، آقای رزم حسینی هم خودش وقت گذاشت و به همراه مسئولان ذی‌ربط در استان تشریف آوردند به اجلاس میراث جهانی در بن آلمان و از مقدمات ثبت میمند حمایت کرد. استاندار خوزستان هم در مقدمات ثبت شوش همت کرد. ولی قبلا این فضا نبود یا خیلی کمتر بود. این‌ها تحولات فرهنگی است که در سایه همکاری‌های بین‌المللی فرهنگی در یونسکو رشد می‌کند. همیشه در دنیا این‌طور بوده که تمدن‌های مختلف وقتی با هم می‌نشینند و همکاری و تعامل سازنده می‌کنند رشد پیدا می‌شود. در تاریخ تمدن ایران و تمدن اسلامی هم در دوره‌های درخشان شکوفایی آن همین روحیه وجود داشته است. مشارکت و یاد گرفتن از یکدیگر غیر از خودباختگی و از خود بیگانه شدن است. اتفاقا برای این‌که از خود بیگانه نشویم باید ریشه‌های خود را بشناسیم و بشناسانیم و حفاظت کنیم. این یک موج جهانی آگاهی در سطح نخبگان است که باید به سطح فرهنگ عمومی و آموزشی راه پیدا کند.

مثلا در قضیه برج جهان‌نما در اصفهان شورای شهر اصفهان با ما مخالفت کرد و دعوت من به آن شورا به این خاطر بود که از من بخواهند از یونسکو بخواهم در این قضیه دخالت نکند! می‌گفتند چرا خارجی‌ها در کار ما دخالت می‌کنند! من وقتی به جلسه شورای شهر رسیدم همه یک‌صدا می‌گفتند چه معنی دارد که خارجی‌ها در مسائل ما دخالت کنند و همگی سعی داشتند من را که سفیر و نماینده ایران بودم قانع کنند که جلو یونسکو را بگیرم که در این قضیه دخالت نکند. بنده گفتم این چه حرفی است می‌زنید؟ آیا من خارجی هستم؟ گفتند نه. گفتم در این مورد من دارم با شما مخالفت می‌کنم. من رییس مجمع عمومی کنوانسیون میراث جهانی هستم و با کمیته میراث جهانی هم‌صدا هستم و با این کار شما مخالفت می‌کنم و آن‌ها را تایید می‌کنم چون حرفشان درست است و کار شما غلط. آن‌ها باید دخالت بکنند و من هم در کنار آن کارشناسان بین‌المللی دارم با این کار شما مخالفت می‌کنم. منی که نماینده ایرانم، برای منافع ایران دارم علیه این طرز فکر شما کار می‌کنم. همین صحبت من باعث شوکه شدن آن‌ها شد و جلسه ما که قرار بود از 10 تا 11 صبح باشد تا آخر شب طول کشید. مشکل این بود که دو دیدگاه وجود داشت وگرنه همه دلسوز بودند اما جایگاه میراث خود را و ضوابط حفظ آن را نمی‌شناختند. به آن بزرگواران عرض کردم که این چه حرفی است می‌زنید؟ دنیا که نیامده دنبال ما بیابید نقش جهان را ثبت جهانی کنید! این ما بودیم که رفتیم و در مورد نقش جهان اسنادی را در خصوص منحصر به فرد بودن آن در جهان ارائه دادیم و گفتیم که ارزش این اثر فراتر از یک ملت است و ارزش جهانی دارد و به همه بشریت متعلق است. ما برای همه دنیا ادعا کردیم که این اثری جهانی است و بیایید این اثر تمدن ما را بشناسید که مال همه شما هم هست. ما این پیشنهاد را دادیم، جامعه جهانی هم کارشناسی کرد و قبول کرد که این میراث جهانی است. ما هم کلی خوشحال شدیم و کلی جشن گرفتیم و به خودمان بالیدیم. در این وضعیت یونسکو می‌گوید اگر می‌خواهید که این اثرتان در فهرست میراث جهانی بماند باید معیارهای کنوانسیون میراث جهانی را برای حفاظت از آن بپذیرید، ‌نمی‌شود ما بگوییم این بناهای ما هم در فهرست جهانی باشند هم ما هر کاری بخواهیم با آن‌ها بکنیم. بنابراین آن جلسه‌ای که قرار بود یک ساعت از ساعت 10 تا 11 صبح باشد به جلسه‌ای 12 ساعته تبدیل شد یعنی تا 10 شب طول کشید. آن‌ها تازه متوجه شدند این‌گونه هم که آن‌ها فکر می‌کردند نیست، این‌گونه نیست که هرکس در دنیا حرفی در مورد حفاظت آثار ما می‌زند با ما دشمن است و می‌خواهد در کارهای ما دخالت بی‌جا کند. گفتم مساله این‌گونه نیست که شما می‌فرمایید. مساله این است که شما که شهرداری اصفهان هستید پول خرج کرده‌اید و برج ساخته‌اید و حالا می‌خواهید سرقفلی‌های آن را بفروشید و بیشتر از پولی که خرج کرده‌اید از آن دربیاورید. در واقع فکر می‌کنید ضرر مادی می‌کنید اگر ارتفاع برج را پایین بیاورید و چون راضی به ضرر مادی خودتان نیستید زیر بار نمی‌روید غافل از این‌که دارید با این نگاه به منظر هوایی اثری تاریخی آسیب می‌زنید که اصلا قیمتی نمی‌شود رویش گذاشت. به قول حافظ: یار مفروش به دنیا که بسی سود نکرد / آن‌که یوسف به زر ناسره بفروخته بود. یوسف را به هرچه بفروشی ضرر کرده‌ای چون یکی است و دومی ندارد. البته خیلی مقاومت کردند. بنده دست آخر مجبور شدم خدمت رهبری نامه بنویسم و استمداد کنم. بالاخره با دخالت مقامات عالی کشور، آن‌ها مجبور به تخریب بخشی از برج شدند، هرچند روند خیلی طول کشید. پس ببینید این فضا و این تفکر خیلی فرق دارد با فضایی که یک استاندار خودش پا پیش می‌گذارد و دیگر نهادها را هم بسیج می‌کند تا از میراث حفاظت کنند. این در فرهنگ عمومی ما درباره میراث فرهنگی یک رشد است.

یا مثلا پرونده روستای صخره‌ای میمند کرمان در سال 2013 در یونسکو رد شد یعنی این‌که مشخصات لازم را برای ثبت جهانی نداشت. خراب‌کاری‌ها یا ندانم‌کاری‌هایی که اطراف این اثر برجسته تاریخی و طبیعی در طول چند دهه اخیر انجام شده بود باید برطرف می‌شد. استاندار همت کرد و دستگاه‌های ذی‌ربط را هماهنگ کرد و بودجه هم فراهم کرد و مشکلات پرونده برطرف شد چون گاهی در محل شرایط طوری است که مثلا میراث فرهنگی یا محیط زیست به تنهایی زورشان نمی‌رسد مشکلات را حل کنند. این اولین اثر طبیعی ما بود که در اجلاس امسال در بن آلمان ثبت شد و مورد استقبال یکپارچه کمیته میراث جهانی قرار گرفت. استاندار هم خودش آمد به اجلاس و وقتی از نزدیک دید که این میراث چقدر در دنیا و در نزد اهل نظر ارزشمند است تشویق شد که برای روبه‌راه کردن آثار میراثی دیگر کرمان هم همت کند. خب، اثر ثبت شد ولی ما تعهد کردیم که از آن در مقابل هجوم بی‌رویه گردشگر حفاظت کنیم چون خانه‌های دست‌کند موجود در این اثر بعضی‌هاشان 3000 سال عمر دارند و اگر فضای گردشگری در آن تجاری بشود به آن‌ها آسیب می‌رساند. از یک طرف، مردم باید این اثر ناشناخته را ببینند اما مشکل این است که اگر یک دفعه سیل ویلاسازی‌ها و خرید و فروش زمین‌های اطراف در آن‌جا شدت بگیرد عملا اصالت اثر از بین می‌رود و تخریب می‌شود. بنابراین باید راهی پیدا کنیم که هم آن را بشناسانیم و مردم ببینند و هم از آن محافظت کنیم و آن اتفاقات کاسبکارانه رخ ندهد. این‌ها همه دستاوردها‌ی خوب مفهوم میراث مشترک بشری است که از نتایج عملکرد یونسکو بوده است. در سال 2013 این پروژه رد شده به دلیل این‌که برنامه عمل و مشخصات متناسب با کنوانسیون را نداشت. اما از 2013 تا حالا کار شد و برای ثبت جهانی آماده شد. چرا آماده شده است؟ برای این‌که فضای عمومی مدیریت استان به این موضوع توجه کرد و امکاناتی را فراهم کرد. وقتی در روز ثبت آن نماینده‌های صاحب‌نظر از کشورهای جهان درباره اهمیت میمند صحبت کردند این احساس برای مردم منطقه پیدا می‌شود که بیشتر به ارزش میراث خودشان توجه کنند زیرا همه دنیا تایید کرد که واقعا این میراث متعلق به بشریت است اما به دست ما سپرده شده.

بگذارید مثالی بزنم: اگر کودکی در کوچه‌های شهری راه برود و مردم به او احترام کنند و بگویند که مثلا تو نوه فلان شخصیت وارسته و خوش‌نام و تاثیرگذار هستی، این بچه با این احساس بزرگ می‌شود که کسی است و باید قدر خودش را بداند بنابراین از آن به بعد سعی می‌کند که رفتارهایش در مقابل مردم سنجیده‌تر باشد و خودش را ارزان نفروشد. همین مساله در مورد میراث ما هم وجود دارد. وقتی نسل جوان ما احترام جهانی را می‌بیند متوجه می‌شود که در تاریخ تمدن جهان جای محترمی دارد و باید بر آن اصالت بماند و اصل و نسب پرافتخارش را فراموش نکند و خود را در مقابل زرق و برق‌های بیرونی نبازد.

اما هنوز در کشورمان استاندارها و شهردارها و مسئولینی داریم که فکر می‌کنند بافت‌های قدیمی چون رها شده و مرمت نشده‌اند و در آن‌ها افراد معتاد و خلافکار جمع می‌شوند با خراب کردن آن‌ها خدمت بزرگی به شهر می‌کنند. همین امروز این کار انجام می‌شود و انجام شده است. ولی همین‌جا استاندار کرمان را هم داریم که نوع دیگری فکر و عمل کرده. می‌گفت در عرض دو سال گذشته 10 میلیارد تومان برای میمند هزینه صرف کرده‌ است. استاندار چهارمحال و بختیاری یا خوزستان هم همین‌طور. این اقدام‌ها عملا فرهنگسازی است و در رفتار جمعی آیندگان در مورد میراث فرهنگی کشور تفاوت ایجاد می‌کند. من یادم هست وقتی ما بچه بودیم در شهرما و در همه جا، در مجالس روضه یا مهمانی‌ها و ولیمه‌ها که پذیرایی می‌کردند، زیرسیگاری و سیگار و کبریت هم جزو پذیرایی بود؛ اما امروز اگر کسی در همان مجالس روضه سیگار بکشد همه چپ چپ نگاهش می‌کنند. یعنی با فرهنگ‌سازی از راه آموزش، سیگار کشیدن در محافل عمومی به یک منکر اجتماعی تبدیل شده. در همه دنیا این‌طور شده. پس مردم را می‌توان آموزش داد و از تجربیات همه دنیا در این موارد به درستی بهره برد. در گسترش علوم و مهارت‌ها هم همین‌طور است.

البته عده‌ای هم هستند که می‌گویند تمام دم و دستگاه سازمان ملل و یونسکو و امثال آن وابسته به استکبار جهانی است و مشارکت در آن‌ها بی‌فایده و حتی مضر است و اصلا ما نباید آن را جدی بگیریم. ولی من معتقدم که این‌گونه نیست و البته همه این امور نسبی است و مطلق نیست. بعد از جنگ دوم یک عده متفکر، دانشمند و مصلح اجتماعی واقعا در افکارشان تحول ایجاد شده بود یعنی احساس کردند که چرا باید جهان به این سمت پیش برود که جنگی با این ابعاد در آن رخ دهد و این همه خرابی و کشتار درست کند. بنابراین تلاش کردند تلاشی بکنند تا دنیا از این مسائل دور بماند. همان لندن که در نوامبر سال 1945 در اجلاسی تصمیم گرفتند یونسکو را بنیان بگذارند به کلی ویران شده بود. یک عده واقعا مصلحان اجتماعی بودند که گفتند باید کاری بکنیم. یک عده دانشمندان جوان بودند که جمع شدند و گفتند وجود شکاف پیشرفت‌های عملی خودش اسباب جنگ است یعنی یک جایی خیلی زیاد پیشرفت کند و جایی خیلی عقب‌ نگه داشته شود اسباب درگیری است. پس برای پرکردن این شکاف، یونسکو بیاید به ملت‌های مختلف برای متصل شدن به یکدیگر و استفاده از تجربیات هم و بهره‌مندی از علوم کمک ‌کند. البته یونسکو کار اجرایی نمی‌کند که مثلا به دانشجو‌ها بورس تحصیلی بدهد که درجه علمی بگیرند. این کار یونسکو نیست. اما می‌تواند کنوانسیون ایجاد کند، نُرم‌های همکاری فرهنگی و علمی و آموزشی ایجاد بکند. مثلا امسال سال جهانی نور است. در اجلاسی که تشکیل شد از تمام مراکزی که در این زمینه در دنیا فعال بودند دعوت شد و بررسی‌های زیادی در این مورد صورت گرفت. این‌ها همه فضایی به وجود می‌آورد برای تماس و آشنایی‌های بین‌المللی. مثلا موضوع آب مورد اهتمام یونسکوست که به وزارت نیرو مربوط می‌شود. خیلی‌ها فکر می‌کنند که یونسکو فقط کار فرهنگی می‌کند و نمی‌دانند که مثلا در مشکل آب هم کار می‌کند. کمیته بین‌المللی آب یکی از مهمترین ‌نهادهای این سازمان است چون آب در زیست عمومی مردم‌ و محیط زیست تاثیر دارد؛ همان هدفی که در قانون اساسی یونسکو آمده به آب هم مربوط می‌شود. یا کمیته «انسان و کره مسکون» که خیلی مهم است.

در حال حاضر در کشور ما در سازمان میراث فرهنگی جایی به نام مرکز میراث ناملموس است که به یونسکو متصل است ولی فعالیت کمی داشته در حالی که در کشور چین پنج دپارتمان در پنج وزارت‌خانه و سازمان مهم این کشور در این رابطه فعال هستند. چین 330 میلیون دانشجو و دانش‌آموز دارد و می‌خواهد تلاش کند که در عین توسعه اقتصادی، نسل آینده‌اش همچنان چینی بمانند. چین به موضوع میراث معنوی فرهنگی بسیار اهمیت می‌دهد. ما در منطقه خودمان کشوری داریم که تا همین بیست و چند سال قبل، کسانی که جشن نوروز را برپا می‌کردند و مراسم و آیین‌هایش را به‌جا می‌آوردند مجرم محسوب می‌شدند و دستگیرشان می‌کردند ولی بعد متوجه اشتباه خودشان شدند و حالا به شدت در انجام مراسم نوروزی و حفظ این سنت فعال شده‌اند؛ حتی خیلی فعال‌تر و جدی‌تر از ما. در سال 2009 هفت کشور پرونده نوروز را ثبت کردند و حالا پنج کشور دیگر هم می‌خواهند بپیوندند که می‌شود 12 کشور. ایران هماهنگ‌کننده پرونده است. ما هم خوشحالیم که کشورهای همسایه ما در زمینه میراثی که متعلق حوزه تمدنی ایران کهن است فعال باشند. البته گاهی عده‌ای متعصب یا بی‌اطلاع یا مغرض هم در منطقه پیدا می‌شوند که تحریف تاریخ می‌کنند. این وظیفه ماست که عالمانه و از راه درست و با تفاهم، به عنوان تمدن مادر و یک سابقه فرهنگی عظیم تاریخی در تبیین درست و خالی از تعصب میراث فرهنگیمان بکوشیم. همین چند وقت پیش‌ وزیر فرهنگ ما آقای جنتی در ایروان بودند و از ادامه کمک ایران برای بازسازی مسجد کبود ایروان و بناهای دیگر ارامنه خبر دادند. حالا مثلا عده‌ای از ما خوشحال نیستند که یک ملت دیگر برای مولانا بزرگداشت بگیرد؛ در حالی که اصلا باید افتخار کنیم که همه جای دنیا بزرگداشت بگیرند. مهم این است که تاریخ درست بیان شود و تحریف نشود. این میراث و ظرفیت‌ها برای ما فرصت است. بله، متاسفانه در هر جایی کسانی که مغرض و متعصب هستند و حرف‌های بی‌ربط می‌زنند وجود دارند. اما راه کنار زدن این تعصب‌ها یا غرض‌ها، کار عالمانه و نیز همکاری عالمانه با اهل علم در منطقه است نه جنگ و دعوا و سر و صدا.

عرض بنده این است که بسیاری از مسائل که موجب نگرانی ما می‌شود اگر درست عمل کنیم می‌تواند اسباب تفاهم بشود. البته سطح آگاهی هم در این میان موضوع مهمی است. بی‌سوادی یا کم‌سوادی خیلی اسباب گرفتاری است. زمانی مقاله‌ای درباره مولانا نوشتم و در آن درباره جوی که در رابطه با مصادره مولانا توسط دیگران درست شده بود حرف زدم و موضوع را شکافتم و گفتم که این حرفها معنایی ندارد. یعنی چه؟ مگر مولانا ملک کسی است که کسی مصادره‌اش بکند؟ مولانا به ما نیاز ندارد که بگوییم او که بوده است. خودش خودش را بهتر از همه معرفی کرده. می‌گوید:

پارسی گوییم یعنی این کشش / زان طرف آید که آمد آن چشش

چشم هر قومی به سویی مانده‌ست / کان طرف یک روز ذوقی رانده‌ست

ذوق جنس از جنس خود باشد یقین / ذوق جزء از کل خود باشد ببین

می‌گوید چشایی اندیشگی من در زبان پارسی شکل گرفته است و توسن تیزپای ذوق من در جهان این زبان دویده و تاخته. حالا، با چنین واقعیتی، هر کس در هرجای دنیا مولانا را بزرگ بدارد در واقع زبان پارسی را بزرگ داشته است. و ما که پاسدار این زبان و میراث این زبان هستیم باید عالمانه در تصحیح و تنقیح و چاپ‌های هرچه بهتر و شرح و تفسیر و ترجمه و برگزاری آیین‌ها و مناسبت‌های علمی بکوشیم تا هم راه تحریف‌ها بسته بشود و هم راه دوستی با ارباب نظر و علاقه‌مندان مولانا از هر ملتی که باشند هموار شود. در طول تاریخ هم دیده‌ایم که چه بسا مردمانی از ملت‌های دیگر خیلی بیش از ما ایرانی‌ها در معرفی و نشر آثار مولانا نقش داشته‌اند. نیکلسون انگلیسی بیشتر عمر شریفش را در کار تصحیح و ترجمه آثار مولانا گذرانید. آن‌قدر کار کرد که چشم‌هایش را در این راه از دست داد. در عالم معنا، مولانا یک صداست و بیش از همه به آن گوشی تعلق دارد که او را بشنود. بشنو این نی چون حکایت می‌کند، و به جانی تعلق دارد که او را بهتر بفهمد، و به دلی که بهتر با او بتپد. مثلا ما وقتی - بلاتشبیه - برای امام رضا (ع) بزرگداشت می‌گیریم و حرم‌ و قبه و بارگاه برایش درست می‌کنیم، مردم شهر مدینه که زادگاه آن بزرگوار بوده، نباید ناراحت بشوند که چرا دیگران او را بزرگ می‌دارند بلکه اگر عاقل باشند باید افتخار کنند که او این همه مشتاق و متوسل دارد. البته در مثل مناقشه نیست.

ما گاهی اوقات برای اینکه از زیر بار مسئولیت‌مان در مقابل میراث تاریخی و ادبیمان فرار کنیم از این حرف‌ها می‌زنیم. باید به عنوان ایرانی از خود بپرسیم اولین متن تصیح‌شده و منقح مثنوی کجا چاپ شد؟ در کمبریج. و اولین مصحح و مترجم آن که اصطلاحاتش را توضیح داد نیکلسون از همین دانشگاه کمبریج بود. نیکلسون کسی بود که بینایی و عمر خود را روی این کتاب گذاشت. یک بار هم سفر به ایران نداشت. آیا گولپینارلی کار بدی کرد در ترکیه زحمت کشید؟ بنابراین بی‌انصافی نکنیم. ما قبلا در مورد مولانا کم‌کاری داشتیم. اما این سال‌ها دارد کارهای خوب و دست اولی می‌شود. الآن استاد محمدعلی موحد دارد کار درخشانی را در مثنوی به پایان می‌برد. کارهای بزرگ او در مورد شمس تبریزی را هم که می‌شناسیم. ولی انصاف این است که بگوییم قبلا کم‌توجهی کردیم. این حرف‌های بی‌پایه هم میان اهل سواد مطرح نیست. فروزانفر، گولپینارلی و نیکلسون با هم اختلافی ندارند. برای این‌که این‌ها اهل سوادند. اهل تحقیق‌اند. ملک‌الشعرای بهار با فلان دانشمند فردوسی‌شناس غیرایرانی که دعوایی ندارد. محمدعلی فروغی ترجمه‌ای دارد از بخشی از ابن سینا با عنوان «فن سماء طبیعی» که ترجمه شاهکاری است. در مقدمه آن درباره دعوایی در آن زمان در مراسم هزاره ابن سینا که مال کدام کشور است صحبت کرده. حتما بروید نگاه خردمندانه او را بخوانید. ابوعلی سینا در بخارا بزرگ شده و طبیعی است که مردم ازبکستان فعلی به او ابراز علاقه کنند. ما نمی‌توانیم به آن‌ها بگوییم که چنین نکنند ولی ما به عنوان کشور تمدن مادر، باید همه این‌ کشورهای جدید اطرافمان را دعوت به مشارکت کنیم و به همه دانشمندان و محققان آن‌ها احترام بگذاریم و توان و بنیه علمی و فرهنگی خودمان را در ابن سیناشناسی و تدریس آثار او و چاپ و ترجمه منقح و علمی آن آثار مطرح کنیم. ما سواد و پیشینه فهم و تدریس شفا و نجات و اشارات و قانون و دانشنامه علائی را داریم و این مزیت ماست که نشان می‌دهد این سرزمین مادری چطور این معارف را دست به دست تدریس کرده و نگاه داشته. همۀ مولاناشناسان دنیا در دوران معاصر در همه دنیا تا بخواهند مرجع و سند مطرح کنند باید بروند سراغ فروزانفر و محمدعلی موحد و شفیعی کدکنی و امثال این بزرگان. سرمایه ما این‌هاست. اگر در سطح ملی به این سرمایه‌های انسانی توجه کنیم و نهادهای رسمی ما هم در تحقیق و ترجمه و نشر امکانات اختصاص دهند آن وقت هیچ نگران نخواهیم بود که رد پای تاریخی میراث فرهنگی و مفاخر ما گم شود. اگر کسی آمد و حرف‌ها و ادعاهای گزاف و بی‌پایه مطرح کرد و مثلا گفت که ابن سینا مال تمدن دیگری است، با دعوا که مشکل حل نمی‌شود؛ با کار علمی و سنجیده و دور از تعصب است که باید درست را از نادرست بازشناسانید. کانت آلمانی بود اما شما در انگلیس و آلمان و فرانسه و ایتالیا و آمریکا اگر به کتاب‌فروشی‌های بزرگ و معتبر بروید و مجموعه آثار کانت را بخواهید ده‌ها سری و چاپ مختلف با ترجمه‌ها و شرح‌های مختلف از آن وجود دارد، ولی اگر یک خارجی به ما بگوید من مجموعه آثار ابن سینا را می‌خواهم، ما همچین چیزی که چاپ‌شده‌، تصحیح‌شده و درست و حسابی باشد آماده نکرده‌ایم که به او بدهیم. ما نمی‌توانیم خودمان کاری نکنیم و از این‌که دیگران به انجام آن اهتمام کنند برآشوبیم. یک وقتی مرحوم دکتر طه حسین متفکر مصری بر پیشانی کتابش نوشته بود: «میل دارم این کتاب را به کسانی هدیه کنم که خود کاری نمی‌کنند و از این‌که دیگران بکنند آزرده می‌شوند». مثلا بازی چوگان در نواحی ایران بزرگ قدیم، در هند، در پاکستان کنونی، افغانستان کنونی، تاجیکستان و قفقاز و کشورهای کنونی این مناطق سابقه دارد. غالب مینیاتورهایی که این کشورها درباره تاریخ چوگان چاپ کرده یا می‌کنند پر است از شعرهای فارسی! خب ما می‌باید سهم خودمان را به عنوان سرزمینی که مادر بازی چوگان بوده انجام دهیم، تحقیق کنیم، کتاب خوب چاپ کنیم، مدارک و استاد تاریخی جمع‌آوری کنیم و انواع چوگان را معرفی کنیم. البته باید همه را هم در اطراف خودمان دعوت به همکاری و مشارکت بکنیم وگرنه نمی‌توانیم مانع آن بشویم که دیگران بخش مربوط به خودشان یا مورد علاقه خودشان را معرفی نکنند یا ثبت نکنند. اگر ما کشور مادر بسیاری از مظاهر تمدنی و میراث فرهنگی منطقه هستیم پس باید زحمت بیشتری هم بکشیم و مادری کنیم. هرکه بامش بیش برفش بیشتر. مطمئن باشید اگر علمی و بی‌تعصب کار و عرضه کنیم، گوش شنوا نزد اهل معرفت و سواد خواهیم داشت و حقی از ما ضایع نخواهد شد. البته همیشه حرف‌های بی‌ربط و بی‌پایه هم در این گوشه و آن گوشه مطرح بوده و خواهد بود اما این حرف‌های بی‌ریشه به جایی نخواهد رسید. به قول مولانا:

پس کلام پاک در دل‌های کور / می نپاید، می‌رود تا اصل نور

وان فسون دیو در دل‌های کژ / می‌رود چون کفش کژ در پای کژ

تولیدکننده کفش، کفش‌های خودش را برای پاهای کج نمی‌سازد. ولی اگر در این وسط یک کفش کج هم تولید شد بالاخره یک پای کج پیدا می‌شود که آن را بخرد. ولی تولیدکننده عاقل برای پاهای راست کفش می‌سازد و عرضه می‌کند. اگر این‌طور شود بازار درست هم پیدا می‌کند.

- از این بحث‌ها که بگذریم، برنامه‌ها و فعالیت‌های در درست انجام شما چیست؟

- جلالی: یکی از برنامه‌هایی که باید انجام شود این است که ما به عنوان کشورمان در ارگان‌های یونسکو مثل شورای اجرایی، کمیته‌ها و نهادهای حاکم و تصمیم‌ساز و سیاست‌گذار انتخاب و در آن‌ها فعال بشویم. نیاز داریم که رای بیاوریم و رای‌آوری محتاج ایجاد زمینه فعال است. مثلا الان ما نامزد عضویت در شورای اجرایی هستیم که نهاد دوم یونسکوست. داریم با کشورها ملاقات و کار می‌کنیم و طرح‌های خودمان و نظرمان در مورد تحولات لازم در یونسکو را توضیح می‌دهیم. روز 11 نوامبر انتخابات است که اگر انتخاب بشویم دومین‌بار بعد از انقلاب خواهد بود. شورای اجرایی که 58 کشور هستند نهاد دوم تصمیم‌گیر در این سازمان است. نهاد اول کنفرانس عمومی است که همه کشورها هستند. ما از انقلاب تا الان فقط یک بار در شورای اجرایی انتخاب شدیم. از 1979 تا 1999 میزان رای ما بین 27 تا 68 رای بود. وقتی من در 1997 به یونسکو مامور شدم رفتن در این شورا را هدف گرفتم. فعالیت کردیم و در 1999 با 142 رای وارد شورا شدیم. یادم هست در آن سال رای فرانسه 135 و رای ژاپن 120 بود. راهی که انتخاب کردم این بود که در همه کارگروه‌های موضوعات مختلف فعال شدیم، مطالعه کردیم، در پیش‌نویس اسناد مشارکت کردیم، چه آن موضوعات به کشور ما مربوط می‌شد یا نمی‌شد، چه مثلا به مشکلات آفریقا مربوط می‌شد یا مشکلات کشور تازه استقلال‌یافته شوروی سابق یا آمریکای لاتین. یعنی نمایندگی ایران به عنوان یک نمایندگی دارای توان کارشناسانه و علاقه‌مند به کل اهداف جهانی یونسکو بخصوص در کشورهای در حال توسعه شناخته شد. قبل از آن به عنوان رییس کمیسیون اول کنفرانس عمومی سی‌ام در 1997 توانستیم اختلاف میان ترکیه و ارمنستان را در قطعنامه مربوط به میراث 700 سال امپراطوری عثمانی، و نیز میان تاجیکستان و ازبکستان در مورد میراث سامانیان حل کنیم و راهی پیدا کنیم که همه طرف‌ها راضی باشند و کار به رای‌گیری نرسد و اجماع حاصل شود چون با این‌که از جهت آیین‌نامه می‌شود در موارد اختلاف رای‌گیری کرد اما زیبنده یک سازمان فرهنگی و علمی نیست که کارش به رای‌گیری برسد؛ پس اگر طوری مدیریت کنیم که اجماع به دست بیاید دلیل کفایت ما خواهد بود. صداقت هم نشان دادیم و بازی نکردیم تا اعضای دیگر به رای و داوری ما توجه کنند. دو سال در آن شورا فعالیت کردیم و راهبرد ما این بود که برای کل برنامه‌های کلان یونسکو مشارکت نظری داشتیم. در نتیجه، در سال 2001 که من نامزد ریاست کنفرانس عمومی یعنی بالاترین نهاد یونسکو بودم، که در واقع نماینده همه اعضا در طول دو سال محسوب می‌شود، از 58 رای مخفی با ورقه 36 رای آوردم و رقیب 22 رای. این در حالی بود که رای‌گیری روز 26 سپتامبر بود یعنی فقط دو هفته بعد از 11 سپتامبر معروف. در تهیه پیش‌نویس اعلامیه جهانی تنوع فرهنگی که مورد مخالفت کمپ آمریکا بود، سعی کردیم آن بیانیه به اجماع تصویب شود و شد. کنوانسیون میراث فرهنگی زیر آب در آن اجلاس کنفرانس عمومی مدیریت و تصویب شد. قطع‌نامه تهیه پیش‌نویس کنوانسیون میراث معنوی تصویب شد. اختلاف شده بود بر سر تایید قطع‌نامه ضدتروریسم شورای امنیت در یونسکو. عده‌ای می‌گفتند باید عینا تایید شود و عده‌ای می‌گفتند یونسکو باید بررسی ریشه‌های تروریسم را به آن اضافه کند و عده‌ای می‌گفتند این کار می‌تواند راه را برای توجیه تروریسم باز کند. دعوای شدیدی بود. من مرتب این بحث را در دستور کار کنفرانس عقب می‌انداختم تا با رایزنی با همه به اجماع برسیم. یادم هست که هفت روز از ساعت یک تا سه یعنی وقت ناهار نمایندگان گروه‌های مختلف فکری را در اتاقم جمع می‌کردم تا قدم به قدم مشکل را حل کنیم و نهایتا حل شد و یونسکو قطع‌نامه‌ای متفاوت گذرانید که مطالعه ریشه‌های تروریسم از فقر و تبعیض و طرد و تحقیر گرفته تا دیگر زمینه‌های بارور شدن اندیشه تروریسم را مورد مطالعه قرار دهد. حالا به محتوای بحث‌ها کاری ندارم. در اسناد هست و می‌توانید بروید بخوانید. حالا من از خاطرات خودم مثال زدم ولی خیلی‌ها زحمت کشیده اند تا سرمایه‌های فرهنگی کشور ما پشتوانه ما در فضای بین‌المللی باشد. منظورم از این مثال‌ها روش ما بود زیرا مهم این بود که به عنوان نماینده همه، طوری مدیریت و عمل کنم که همه اعتماد کنند که جانب انصاف و بی‌طرفی میان گروه‌های مختلف کشورها رعایت شود و حکمیت را بپذیرند. حالا جای این بحث‌ها نیست. غرض ذکر مثالی بود. بعدها به دلایل مختلف و تغییر رویکردها و مجموع اوضاع و احوال، حضور ما در این نهادها کم‌رنگ شد. باید تلاش کنیم کلا در نهادهای بین‌المللی در سطح وزن تاریخی و تمدنی کشورمان حضور و مدخلیت داشته باشیم. نفس حضور مهم است زیرا هم انزوا را پس می‌زند و هم ما آشنا می‌شویم که راه‌های همکاری دانشمندان و نهادهای ما با دیگران کدام است.

در داخل کشور، در سال 2002 دفتر منطقه‌ای یونسکو در تهران تاسیس شد شامل ایران و پاکستان و افغانستان و ترکمنستان. این اقدام مهمی بود. جلب موافقت یونسکو و این کشورها مهم بود. ما توانستیم نشان بدهیم که تهران به لحاظ توان نیروی انسانی و نهادهای برنامه‌های یونسکویی این مزیت را دارد. علاوه بر آن ما چندین مرکز نوع دوم یونسکویی در ایران تاسیس کردیم. دوم این‌که تلاش کنیم نهادهای یونسکویی که در سال‌های قبل در ایران به وجود آمده ولی فعال نیستند، فعال‌تر شوند. این نهادها دو قسم هستند؛ یکی مراکز نوع اول و دیگری مراکزی هستند که به آن‌ها مراکز نوع دوم گفته می‌شود (category 1 وcategory 2 ). مراکز نوع اول یعنی مراکزی که خود یونسکو ایجاد می‌کند و هزینه آن‌ها را هم می‌پردازد و کارمند آن‌ها را هم خودش می‌دهد. سال‌هاست که یونسکو دیگر این‌چنین برنامه‌ای ندارد. ولی مراکز دسته دوم یعنی این‌که مملکتی پیشنهاد می‌دهد و آن مرکز را با همکاری و اشراف تخصصی یونسکو درست می‌کند. یونسکو آن را طی مراحلی بررسی و مصوب می‌کند و می‌گوید این مرکز تحت نظر و با کمک تخصصی و آموزشی یونسکو کار می‌کند یعنی از جهت ساختار بین‌المللی یکی از نهادهای یونسکو فرض می‌شود. ما چندین مرکز این‌گونه در ایران داریم. ما در سال 2002 مرکز مطالعات منطقه آب را در ایران زیر نظر یونسکو راه‌اندازی کردیم. دو سال بعد مرکز بین‌المللی قنات را راه‌اندازی کردیم. اولا به این وسیله ثابت می‌شود که دانش قنات از آن ایران است و این مرکز کمک می‌کند دانش قنات از بین نرود و با گرفتن دانشجو از ایران و جاهای دیگر به ماندگاری این دانش کمک می‌کند. ما بیش از 10 مرکز این‌چنینی در کشور داریم ولی متاسفانه همگی در یک سطح فعال نیستند و کار نمی‌کنند ولی بالقوه این ظرفیت عرضه شده. چهارچوب‌ کاری به وجود آمده است که باید فعال‌ترش بکنیم. چین همین مرکز را زیر نظر یونسکو به وجود آورده و بسیار فعال عمل می‌کند. همین اخیرا، پیشنهادهای کشور ما برای تاسیس و تمدید دو مرکز بین‌المللی نوع دوم یونسکو در ایران به تصویب شورای اجرایی یونسکو رسید. در نشست 197 شورای اجرایی که در روزهای پنجشنبه 23 و جمعه 24 مهرماه 1394 در پاریس برگزار شد، شورای اجرایی یونسکو با تاسیس «مرکز منطقه‌ای مدیریت آبخیزداری در مناطق خشک و نیمه‌خشک» و تمدید فعالیت «مرکز منطقه‌ای توسعه مراکز رشد و پارک‌های علم و فناوری اصفهان» به عنوان مرکز درجه دوم یونسکو در ایران موافقت کرد. این دو موضوع از سال گذشته در دستور کار کشورمان و یونسکو قرار گرفت و با همکاری دستگاه‌های ذیربط و تمهیدات به عمل‌آمده و مبتنی بر گزارش‌های مثبت هیئت‌های ارزیابی بین‌المللی، در نشست اخیر شورای اجرایی با اجماع کشورهای عضو به تصویب رسید. «مرکز منطقه‌ای مدیریت آبخیزداری در مناطق خشک و نیمه‌خشک» گستره غرب آسیا را را دربرمی‌گیرد و با همکاری یونسکو در تهران ایجاد می‌شود. در پی پیشنهاد کشورمان، هیئت ارزیابی بین‌المللی یونسکو در اردیبهشت‌ماه سال جاری به ایران سفر و با توجه به توانمندی کشورمان برای تاسیس چنین مرکزی بر پایه ملاک‌های مصوب این سازمان، نظر مثبت خود را به دبیرخانه یونسکو اعلام کرد. تاسیس این مرکز در کشورمان از این جهت دارای اهمیت است که ایران در منطقه‌ای خشک و نیمه‌خشک واقع شده و مطالعات علمی و همکاری‌های منطقه‌ای با توجه به تغییرات آب و هوایی می‌تواند به رفع نیازهای علمی ما در این زمینه کمک کند. در سند شورای اجرایی یونسکو آمده است که با توجه به تجربیات غنی و متنوع ایران در زمینه آبخیزداری و توانمندی‌های مرتبط، مرکز مذکور می‌تواند زمینه لازم برای انتقال مهارت‌های علمی و فنی و نیز افزایش توانمندی مورد نیاز برای مقابله با عواقب تغییرات آب و هوایی را فراهم سازد. مرکز مذکور با همکاری دستگاه‌های ذیربط در کشورمان و با محوریت وزارت جهاد کشاورزی فعالیت خواهد کرد و مقر آن در تهران یا استان البرز خواهد بود. ایران در زمینه آبخیزداری و منابع آب تجربیات دست اول دارد و می‌تواند در شمال آفریقا و خاورمیانه نقش ایفا کند و با با راه افتادن این مرکز بین‌المللی هم آموزش و تحقیقات انجام می‌شود و هم ارتباط با دیگر کشورها. مسائل و مشکلات آبخیزداری و منابع آبی کشورهای دیگر را بررسی و ارزیابی و مطالعه خواهد کرد. وضعیت منابع آبی ما خوب نیست و خشکسالی‌های پی در پی داریم. حالا با انتقال دانش مدیریت آبخیزداری توسط کمیته آب‌شناسی یونسکو فرصت خوبی برای ما و از طریق ما برای کشورها خواهد بود. این اولین مرکز یونسکویی وزارت جهاد کشاورزی است ولی وزارت نیرو دو مرکز منطقه‌ای دارد. در مورد پارک علم و فناوری اصفهان هم باید بگویم که این مرکز به عنوان نخستین پارک در منطقه غرب آسیا به عنوان مرکز نوع دوم یونسکو برای فعالیت منطقه‌ای و بین‌المللی از سوی یونسکو انتخاب شده است و بر پایه مصوبه یونسکو مرکز اصفهان در حوزه کشورهای ایران، افغانستان، جمهوری آذربایجان، قزاقستان، قرقیزستان، ازبکستان، پاکستان، تاجیکستان و ترکیه فعالیت خواهد داشت.

موضوع دیگر کرسی‌های یونسکو در دانشگاه‌های ماست. معنی‌اش این نیست که یونسکو می‌آید در دانشگاه ما مثلا درس و کلاس می‌گذارد. قبلا گفتم که اصلا نه کار یونسکو این است و نه توان و مجوز و بودجه‌اش را دارد. کرسی یونسکو یعنی این‌که یک دانشگاه ما می‌آید طرحی پیشنهاد می‌کند که به حوزه صلاحیت یونسکو مربوط می‌شود و این طرح بررسی می‌شود و اگر تصویب شد استاد کرسی از طرف آن دانشگاه معرفی می‌شود و توافق امضا می‌شود و آن کرسی در فعالیت‌های آموزشی و پژوهشی خودش با یونسکو در ارتباط است و چند سال یک‌بار فعالیتش ارزیابی می‌شود و خلاصه از این طریق یک مجموعه شبکه کرسی‌های دانشگاهی با یونسکو و با دانشگاه‌های دیگر در این زنجیره مرتبط می‌شوند. از سال 1992 در یونسکو تصویب شد که در مراکز دانشگاهی، کرسی‌های یونسکو تاسیس بشود. در واقع در هر دانشگاهی نقطه‌ای ایجاد بشود که متصل به یونسکو باشد. برای مثال می‌گویند کرسی یونسکو در آموزش ایمنی‌سازی یا کرسی یونسکو در کارآفرینی و تمام رشته‌های دانشگاهی. هر دانشگاهی که تقاضا بکند و آمادگی داشته باشد یک مشخصاتی دارد. باید کارها و مقدماتی را انجام بدهد تا تصویب بشود. ما در ایران حدود 15 تا از این کرسی‌ها را تاسیس کردیم که چند تا از آن‌ها گزارش کار خوبی به contact panel نداد و فعالیتش معلق شده و بعضی‌ها فعالیتشان کمتر و بعضی‌ها بیشتر است. این کرسی‌ها باید فعال‌تر شوند. ما در ایران نهادی داریم به اسم کمیسیون ملی یونسکو که یکی از ابتکارهای خیلی خوب یونسکو بوده و هست. یعنی فکر کردند اگر قرار است اهداف یونسکو در عمل محقق بشود باید کشورها در سطح ملی پایگاه داشته باشند و با این موضوعات درگیر بشوند. کمیسیون ملی یعنی نهادی ملی که می‌شود بازوی ملی ما برای فعالیت و تجمیع امکانات ملی برای فعالیت در حوزه‌های یونسکویی. نمایندگی ما در پاریس از جهت تعداد نیروی انسانی محدود و کوچک است ولی در کمیسیون ملی که در داخل هست می‌تواند به همه مراکز نیروی انسانی ما متصل بشود و استفاده کند. در پاریس ما نقش نمایندگی داریم و طرح‌های حاصل از فعالیت‌های داخل را پیگیری می‌کنیم. کمیسیون ملی یعنی دولتی نیست و ملی است، کمیسیونی است که باید کمیته‌های ملی داشته باشد که می‌توانند در هر چیزی فعالیت داشته باشند و خودش آن را تاسیس بکند؛ برای مثال کمیته ملی آب، کمیته ملی موسیقی و هنر، کمیته اخلاق زیستی و ده‌ها کمیته دیگر که بالقوه می‌تواند موجود و فعال باشد. کمیته ملی یعنی چه؟ یعنی برویم در ایران بگردیم و هرچه نیروی انسانی خوب و کارآزموده در یک موضوع مرتبط وجود دارد جمع کنیم و از آن‌ها نظر بخواهیم. لازم نیست مقام دولتی باشند. می‌گوییم کمیته ملی. یعنی مثلا استاد قنبری که بهترین تارساز ایرانی است یا استاد نریمان در زمینه عود - که متاسفانه فوت کردند - و استاد فرشچیان و استاد شجریان و استاد علیزاده و امثال این بزرگان در هنر و موسیقی، و هر چه نیروی برجسته در آب، زلزله، پیشگیری، مرمت آثار، اخلاق زیستی، نور، نجوم، اقیانوس‌شناسی و ده‌ها موضوع دیگر را جمع کنیم تا ما را در طرح‌هایمان به عنوان کمیته ملی آن موضوع یاری بدهند. اما به دلایل مختلف و از جمله بها ندادن به این موضوعات در سطوح بالا، کمیته‌های ملی ما سال‌هاست که فعال نیست و اصلا تشکیل نمی‌شود. باید تقویت بشوند. یکی از برنامه‌های ما این است که نهادهای مربوط به یونسکو که در ایران تاسیس شده و برای آن‌ها زحمت کشیده شده توسط افردای که قبل از من بوده‌اند و تلاش کرده‌اند و با زحمت این نهادها را درست کرده‌اند، این‌ها باید فعال بشوند. ما در نمایندگی باید متابولیزم یونسکویی شدن این برنامه‌ها را برای این کمیته‌ها معرفی و تشریح کنیم. اگر آهن بدن ما کم باشد البته باید آهن خورد اما ساچمه که نمی‌خوریم! منظور آن آهنی است که روندی را گذرانیده باشد تا به متابولیسم خون انسان بخورد. این کار خیلی سختی است چون زمینه‌اش آماده نیست و در مدیریت کلان ما جدی گرفته نمی‌شود ولی اگر تلاش کنیم و تا حدی جلو برویم واقعا کار است. مثلا بعضی‌ها فکر می‌کنند این کارها جزو چیزهای زینتی است و بود و نبودش مهم نیست. حتی وقتی می‌گویند ما نباید در مجامع بین‌المللی غایب باشیم اغلب منظورشان حضور نمادین است نه این‌که از قبل جدی بگیریم و کار مطالعاتی مستمر انجام بدهیم. علت این‌که غربی‌ها در این مجامع از ما جلوتر هستند این نیست که آن‌ها فقط زور و پول دارند؛ نه، کار کرده‌اند و جدی گرفته‌اند. حالا این‌جا جای حلاجی نیتشان از این تلاش‌ها نیست. مسلم است که هرکس به دنبال منافع خودش است. ما هم همین‌طور هستیم هرچند اصول راهنمای ما ممکن است متفاوت باشد. غربی‌ها برای آماده کردن طرح‌هایشان و مطالعاتشان در یونسکو بسیار کار می‌کنند و مستمر و منظم هستند. ما هم باید کار کنیم. همین چند وقت پیش در یونسکو، در اجلاس کمیته میراث ناملموس که در آن قرار بود آثار کشورها ثبت شود اشکلاتی وجود داشت و ما احساس کردیم که کشورهای زیادی ناراحت و ناراضی هستند از آیین کار و عمل به آیین‌نامه‌های اجرایی. ما و هند و اندونزی و بعضی دیگر کشورها ناراضی بودیم. ما در اجلاس گروه آسیا و اقیانوسیه پیشنهاد دادیم که بیایید جمع شویم و کار کارشناسی بکنیم. همه پذیرفتند و قرار شد که نمایندگی ایران این کار را سامان بدهد. با همکاران نمایندگی، دو تا سه ماه کار کردیم و نامه نوشتیم و بررسی کردیم و بالاخره در روز 22 جون همه کشورها را دعوت کردیم و میزگردی را برگزار کردیم با حضور کارشناسان از کشورهای مختلف و بررسی و جمع‌بندی کردیم و همه در جریان این بررسی‌ها قرار گرفتند. این کار ما خیلی اثر خوبی داشت. در محیط فرهنگی بین‌المللی باید گام به گام زمینه ایجاد کرد و برای این کار باید حتما همفکری واقعی و نه صوری با دیگران صورت بگیرد. این منطق و رویکرد، یعنی فعالیت برای مدخلیت و مشارکت و همفکری و کار جمعی با دیگران، به کلی غیر از آن رویکردی است که می‌گوید دنیا یک مشت گردن‌کلفت هستند و نمی‌گذارند که صدای ضعفا به جایی برسد، پس فایده‌ای ندارد و کاری نمی‌شود کرد! این‌ها همه بهانه کار نکردن است. ما اگر حرف داشته باشیم، درست است که آن کسی که بلندگوی بهتری دارد قطعا صدایش بهتر می‌رسد و رسیدن صدای ما سخت‌تر است ولی این‌طور هم نیست که راه بسته باشد. ما هم حرف داشته باشیم می‌توانیم بزنیم ولی باز کردن راهش کمی سخت‌تر است و ممارست و استقامت می‌خواهد. اگر این عقب‌افتادگی‌هایی را که داریم گردن این و آن بیندازیم و حرکتی نکنیم که چیزی درست نمی‌شود. بله، بهانه‌ای برای توجیه تنبلی‌ها یا اشتباهاتمان فراهم می‌شود. ما و منطقه ما و جهان اسلام مشارکت‌هایی را که در تدوین اسناد بالادستی بین‌المللی می‌باید می‌داشتیم نداشته‌ایم و اهتمام نورزیده‌ایم. باید خودمان کارهایی را انجام دهیم که انجام نمی‌دهیم. شما حساب کنید اعلامیه‌های جهانی و کنوانسیون‌های مختلف ایجاد شده و ما هم عضوش شدیم ولی در تدوین‌ها آن مشارکت نداشته‌ایم چون اولا اصلا به فکر این امور نبوده‌ایم و دوم این‌که این کارها زحمت هم دارد و منطقه ما کمتر زیر بار این زحمت و مطالعه و همفکری رفته است. اما وقتی استاد درست و مصوب شد، بعد می‌نشینیم و می‌گوییم این‌جا و آن‌جایش فلان اشکال را دارد. ولی آیا تو آمدی زمان طرح مطلب و مسیر مطالعه و تدوین آن شرکت فعالیت بکنی و این حرف‌ها را آن‌جا بزنی؟ آن زمان که این‌ها را می‌نوشتند در مملکت ما اصلا اهمیت نمی‌دادند که چه سندی دارد به وجود می‌آید. ما باید در اسناد و نرم‌ها و تصمیماتی که دارد شکل می‌گیرد و پخته می‌شود مشارکت فعال واقعی ایجابی بکنیم نه این‌که بنشینیم تا بقیه بدوند و بحث کنند و کارها را انجام بدهند و بعد ما وارد اِن قلت‌های خودمان بشویم. مثالی بزنم: رییس‌جمهور ما طرح WAVE (جهان عاری از خشونت و افراطی‌گری) را به سازمان ملل پیشنهاد داده و آن‌جا هم بدون مقاومت تصویب کردند. حالا ما بعد از آن چه کار کردیم؟ فقط صِرف تصویب در مجمع عمومی که اتفاقی نمی‌افتد. باید برایش برنامه عمل بنویسیم و چهارچوب تعیین کنیم و یارگیری کنیم و آن اهداف را در برنامه‌های مصوب بین‌المللی بگنجانیم و هزار کار دیگر. اصولا سنت و فورمت درست مشارکت در سازمان‌های بین‌المللی در کشور ما ضعیف است و گاهی خیلی ضعیف. چون از اول خیلی جدی نگرفته‌ایم. یکی از دلایل قدردانی ما از دکتر ظریف این است که برای ماموریتی که مملکت به او داد، او این فرمت را بلد بود و جدی گرفت. برخورد با سازمان‌های بین‌المللی فرمت خاص خودش را دارد. یکی از اهداف و برنامه‌های نمایندگی ما این است که در حد خودمان تلاش کنیم تا استاندارد فرمت آشنایی دستگاه‌های کشورمان با استفاده از این مراکز بین‌المللی را بالا ببریم. مثلا در حوزه مسائل یونسکویی، ما داریم کارهای خیلی خوبی می‌کنیم که کمتر جای دنیا این کار را می‌کنند. البته کار نادرست هم خیلی می‌کنیم. کارهای خیلی خوبی می‌کنیم ولی نمی‌توانیم آن را با بسته‌بندی درست عرضه کنیم. مثلا ما سال‌ها در مملکتمان به افغان‌ها جا دادیم و پناه دادیم؛ ولی یک نقص وجود داشت و آن این‌که بچه‌های افغان به دلیل نداشتن مدارک لازم از ثبت نام در مدرسه محروم بودند و این خیلی برای من آزاردهنده بود که بچه‌ای می‌خواهد برود سراغ مشق و درس و ما راهش را باز نمی‌کنیم. به علاوه، وقتی بچه‌ای در یک کشور مدرسه برود به آن کشور بیشتر علاقه‌مند می‌شود. البته کمپ‌ها و فضاهای ویژه‌ای بود ولی در مدرسه‌های رسمی ما مشکل قانونی بود که نمی‌شد ثبت نام کرد؛ یعنی اگر می‌رفتید آموزش و پرورش می‌گفتند باید حتما شناسنامه بیاورید. عده‌شان هم البته کم نبود. خب در هر دوره‌ای تلاش‌هایی شد. من هم به سهم خودم در دوره آقای خاتمی تلاش‌هایی کردم ولی به هر صورت مقدار زیادی غفلت کردیم و خیلی پدیده دردناکی بود. وقتی که من دوباره به یونسکو مامور شدم، در اولین روزها رفتم خدمت دکتر فانی وزیر آموزش و پرورش و از این مشکل پرسیدم. خوشبختانه دیدم ایشان خودش هم روی این موضوع حساس است. وقتی مدیر کل یونسکو بعد از هشت سال، پارسال به ایران آمد باز بنده خدمت آقای دکتر فانی موضوع بچه‌های افغان را مطرح کردم و دیدم همت و تصمیم برای این کار وجود دارد اما موانع قانونی و غیرقانونی هم هنوز بر سر راه بود ولی شروع به حل مشکل کرده بودند. اصلا بعضی بچه‌های افغان هیچ برگه هویتی ندارند که بعد بشود کارنامه تحصیلی به آن‌ها داد. خوشبختانه این موضوع به رهبری رسید و ایشان هم دستور قاطع دادند که هیچ بچه‌ افغانی به هیچ بهانه‌ای نباید از مدرسه رفتن محروم شود. این یک کار خیلی خیلی بزرگ بود. وزارت کشور و آموزش پرورش خیلی سعی کردند مشکلات این کار را حل کنند. الآن 390 هزار دانش‌آموز افغان - صرف نظر از این‌که چطور به ایران آمده یا به هرحال در این‌جا زندگی‌می‌کنند - در مدارس دولتی ما درس می‌خوانند. این یک کار بسیار درخشان و یک استانداردسازی مهم در رفتار آموزشی ماست که از آن می‌توانیم یک مدل بسازیم و به دنیا هم معرفی کنیم. در حوزه آموزش، ارتقای آموزش و آموزش‌های حین کار می‌توانیم از تجربیات کشورها استفاده کنیم. یکی از امکانات خوب در جوامع مدرن امکان همین همکاری‌هاست. همین پنج‌شنبه 5 نوامبر، دکتر فرهادی و دکتر فانی در م نمایندگی ما در یونسکو، با وزرای معارف و نیز آموزش عالی افغانستان در مهمانی شامی اختصاصی موضوعات بسیار مهمی در روابط دو کشور و آینده همکاری‌ها در حوزه آموزش و پرورش و آموزش عالی و حرفه‌ای را مورد بحث قرار دادند.

در ثبت میراث طبیعی خودمان عقب هستیم. باید سازمان محیط زیست با کمک میراث فرهنگی وارد عمل بشود. در ثبت میراث فرهنگی کنوانسیون 1972 چرخه‌ کار راه افتاده و تقریبا خوب است و فایل‌هایمان دارد مرتب می‌آید. در آماده کردن پرونده‌های میراث ناملموس و کلا اسنادی کردن آن ضعیف هستیم. سال‌ها هم سازمان میراث آشفتگی مدیریت داشته و کار عقب است. کار دیگری که در نظر دارم شناساندن و به‌روز کردن آگاهی ما از عرصه‌ها و ظرفیت‌های ناشناخته یونسکو در کشور است. طبیعت کار فرهنگی این است که می‌شود برای یک کار معین یک ساعت وقت گذاشت یا 100 ساعت. مثل غذا پختن و مقاله نوشتن است که می‌شود یک چیزی سرهم بندی کرد یا این‌که وقت گذاشت و کار جاافتاده کرد. یک معلم که می‌خواهد سر کلاس برود می‌تواند برای یک ساعت تدریس 10 یا 20 ساعت مطالعه کند و می‌تواند نیم ساعت یا اصلا هیچ! فقط توی راه کلاس خودش را آماده کند. ما گاهی فکر کردن روی خیلی تصمیماتمان توراهی بوده.

- ضمن صحبت‌هایتان از اخلاق زیستی نام بردید. از فعالیت‌هایتان در این زمینه بگویید.

- جلالی: من آن سال‌ها که در یونسکو بودم تلاش کردم بخش فلسفه و اخلاق را در یونسکو تقویت کنم. یادم هست آقای دکتر معین که وزیر علوم بودند در حاشیه کنفرانس عمومی سی‌ام در 1999، در یک میزگرد در یونسکو شرکت کردند و آن‌جا به فکرشان رسید که ما برای تقویت این بخش بیاییم جایزه‌ای بین‌المللی از طرف کشورمان در یونسکو تاسیس کنیم. به بنده که سفیر بودم گفتند که این کار را پیگیری کنم. مسیر تاسیس یک جایزه رسمی مسیری طولانی است که باید طرح آماده بشود و سپس به شورای اجرایی برود و در صورت تصویب برود کنفرانس عمومی برای تصویب نهایی. ایشان مرتب پیگیر بودند. یادم هست که هر وقت برای بودجه یا کار دیگری به ایشان تلفن می‌کردم می‌گفتند که اول بگو برای این جایزه چه کردی تا من به بقیه حرف‌هایت گوش بدهم. ما هم مسیر را طی کردیم و اسناد را آماده کردیم. دو سال هم طول کشید. من در 2001 رییس کنفرانس عمومی شدم و توانستیم با پشتوانه و نفوذ بهتری کار را جلو ببریم. تا این‌که بالاخره جایزه بین‌المللی یونسکو به نام ابن سینا با موضوع اخلاق در علم در اجلاس شورای اجرایی 166 یونسکو در سال 2003 تصویب و پایه‌گذاری شد. متولی آن جمهوری اسلامی ایران است که با یاد و نام ابوعلی سینا، دانشمند و فیلسوف قرن یازدهم (1037-980) که شهرت جهانی در حوزه پزشکی، فلسفه و اخلاق دارد، طراحی شده و هدف اصلی ارتقای سطح توجه به ارزش‌های اخلاقی در مطالعات علمی و پژوهشی است و هر دو سال یک بار به افراد و گروه‌هایی که تحقیقات و فعالیت‌های شاخص و برجسته‌ای در زمینه اخلاق علمی و فناوری انجام داده‌ باشند، اعطا می‌شود با انتخاب هیات داوران بین‌المللی توسط یونسکو و با حضور وزیر علوم ما. کار مهمی بود که به نام ایران و ارتباط ما با ابن سینا و موضوع اخلاق در علم چنین پایه‌ای گذاشته شد. مشکلات و سنگ‌اندازی‌هایی هم از جانب بعضی کشورها در یونسکو بر سر راه تصویب آن به وجود می‌آمد که توانستیم از آن عبور کنیم. کار آسانی نبود. مبلغ مادی این جایزه را هم عمدا خیلی کم گذاشتیم که نمادین باشد و جنبه مادی نداشته باشد. بعضی کشورهای پولدار دنیا جایزه‌های مثلا 300 یا 500 هزار دلار تاسیس کرده‌اند در موضوعات خیلی کم‌اهمیت‌تر و غیرفراگیر؛ ولی ما گذاشتیم 10 هزار دلار جایزه به علاوه یک مدال طلای ابن سینا که در یونسکو تاسیس شده و یک هفته میزبانی ایران از آن فرد که بیاید نتایج تحقیقات خودش را در دانشگاه‌های ایران ارائه بدهد. این‌که سخنرانی دانشگاهی بخشی از جایزه باشد ابتکار ما بود و سابقه نداشت. سه برنده پیشین این جایزه بین‌المللی کشورمان عبارتند از: پروفسور مارگارت سامرویل (Margaret Somervilleاسترالیایی) از دانشگاه مک‌گیل کانادا در سال 2004 / پروفسور عبدالله دار (Abdallah S. Daarعمانی) از دانشگاه تورنتو کانادا در سال 2005 / و پرفسور رنزونگ کیو (RenzongQiu چینی) از دانشکده پزشکی پکن در سال 2009 (ولی در اعطای جایزه به ایشان اهمال شد که خوشبختانه اخیرا جبران کردیم.) از 2009 به بعد متاسفانه این جایزه رسمی مهم و جهانی در دولت ما با بی‌مهری مواجه شد و به محاق رفت و تلاش سفیر وقت ما هم در وزارت علوم آن دوران مسموع نیفتاد تا جایی که متاسفانه پس از بی‌پاسخ ماندن تماس‌های مکرر یونسکو از جانب ایران، در 2013 صحبت از حذف آن در یونسکو شد و حتی در دستور کار شورای اجرایی هم قرار گرفت با این استدلال که دولت موسس جایزه به تعهدات خود عمل نمی‌کند. مشکل از یونسکو نبود بلکه تقصیر از ایران بود که در آن سال‌ها این جایزه مهم و آبرومند را نادیده انگاشت و عملا طرد کرد. والله چه بگویم؟

کی شعر تر انگیزد خاطر که حزین باشد / یک نکته از این معنی گفتیم و همین باشد

خوشبختانه به‌موقع و به سرعت اقدام شد و با حمایت قاطع آقای دکتر فرجی دانا جایزه عزیز ابن سینای عزیز ما از حذف شدن نجات پیدا کرد و روند انتخاب برنده و اعطای آن رسما در یونسکو شروع شد. مدیرکل یونسکو دوباره آن را اعلام کرد و برنده هم انتخاب شد که این بار یک دانشمند پاکستانی است به نام پروفسور زبتاخان شینواری که در روز چهارشنبه 8 مهر 1394 (30 سپتامبر 2015) در سالن شماره دو یونسکو در پاریس طی مراسمی با حضور معاون علوم انسانی و اجتماعی یونسکو و اعضای کمیته بین‌المللی اخلاق زیستی (IBC) و کمیسیون جهانی اخلاق در علم و فناوری (COMEST) معرفی شد. از کشورمان خانم دکتر اعظم ایرجی‌زاد، استاد فیزیک دانشگاه شریف و عضو COMEST و آقای دکتر علیرضا باقری، استاد اخلاق پزشکی دانشگاه علوم پزشکی تهران و عضو IBC نیز در این جلسه حضور داشتند. پس از سخنان معاون مدیر کل یونسکو، سه نفر از هیات داوران این جایزه به نام‌های پرفسور ماری هلن پاریزو (Marie-Hélène Parizeau)، پرفسور هبه وسوری (Hebe Vessuri) و پرفسور لوکا املادیچ (Luca Omladiç) سخنان کوتاهی داشتند در چرایی انتخاب برنده امسال. پس از آن‌ها برنده جایزه صحبت مفصلی داشت درباره تحقیقاتش و اهمیت این اقدام کشور ما در تاسیس این نهاد و در آخر هم من صحبت کردم که چرا این جایزه را تاسیس کردیم و چرا نام ابن سینا را گذاشتیم و از مشکلاتی که بی‌اخلاقی‌ها در راه پیشرفت علم به وجود می‌آورد گفتم و اشاره کردم به نبود امنیتی که بعضی دانشمندان جوان ما با آن مواجه شدند و بهایی که پرداختیم. پرفسور شینواری، رییس فرهنگستان علوم پاکستان و رییس بخش بیوتکنولوژی دانشگاه «قائد اعظم» اسلام‌آباد و متخصص در حوزه کشاورزی و گیاه‌شناسی است و خدمات شایسته‌ای در مرکز ملی تحقیقات کشاورزی پاکستان و موزه تاریخ طبیعی این کشور انجام داده. از استادان برجسته دانشگاه علم و تکنولوژی «کوهات» پاکستان است و توانسته تحقیقات و پژوهش‌های ارزنده‌ای را در حوزه ایمنی و امنیت زیستی و توسعه برنامه‌های آموزشی برای پیشبرد حوزه اخلاق در علم و فناوری به ثمر برساند و پروژه‌های متعددی از دانشجویان این حوزه را نیز هدایت و عملیاتی کرده است. مراسم ویژه رسمی اعطای لوح و مدال به ایشان در روز 4 نوامبر همزمان با کنفرانس عمومی یونسکو در مقر یونسکو در سالن شماه 9 توسط خانم بوکووا مدیرکل یونسکو با حضور دکتر فرهادی وزیر علوم ما انجام شد که بسیار باشکوه بود. دعوت‌ها برای مراسم به امضای مدیر کل و من بود. برای اولین‌بار در پوسترهایی که یونسکو چاپ کرده بود، آرم یونسکو با خط نستعلیق فارسی و نام جایزه ابن سینا برای اخلاق در علم آمده بود. وزرای پاکستان و افغانستان و دکتر فانی وزیر آموزش پرورش ما و سفرای کشورها حضور داشتند. پیش از شروع مراسم سالن پر شده بود و در راهروها ایستاده بودند و مقامات امنیتی یونسکو مجبور بودند از ورود بیشتر و ازدحام در راهروها جلوگیری کنند. مقامات عالی کشورهای عضو یونسکو و اعضای جامعه علمی ایرانیان در فرانسه هم آمده بودند. فضایی استثنایی به وجود آمده بود. مدیر کل یونسکو صحبت کرد و از اقدام ایران تجلیل کرد سپس جایزه را اعطا کرد. بعد وزیر علوم ما و سپس برنده جایزه و دست آخر هم بنده مطالبی گفتم. تاثیر بسیار خوب و وزینی داشت. تمام این مراسم بسیار گرم و باشکوه توسط صدا و سیما فیلم‌برداری شده و چنان‌چه کل آن از سیما پخش شود هم جنبه آموزشی عمیقی دارد و هم برای جوانان ما افتخار ملی است و هم مشوق اهتمام ما به موضوع اخلاق در علم. فردای آن روز هم وزیر آموزش پاکستان در نطق خود در صحن علنی کنفرانس عمومی، قسمت عمده‌ای را به اهمیت این جایزه و تشکر از ایران اختصاص داد. حالا باید برنامه‌ریزی بکنیم برای سفر برنده جایزه به ایران در وقت مناسب و سخنرانی در دانشگاه‌های ما.

خب ببینید ما این جایزه را با زحمت و پیگیری تاسیس کردیم؛ هم به نام ایران هم به نام ابن سینا و هم جهانی است. آن زمان با این منطق آن را تاسیس کردیم که بخش اخلاق در یونسکو در مقابل بخش‌های دیگر ضعیف است و باید تقویت شود و برای این‌که تغییر کند باید یک نماد انتخاب کنیم. این نماد را کشور ما پیشنهاد کرد و به نام ما ثبت شد. این خیلی مهم است که تنها جایزه جهان در حوزه اخلاق در علم با پیشنهاد ایران و با حضور وزیر ایران در بزرگترین موسسه آموزشی و فرهنگی دنیا داده می‌شود و موضوع هم اخلاق در علم است که هر دو شریف هستند. اسم آن هم ابن سیناست که در تاریخ علم جهان نامی شریف و از افتخارات تمدن ایران است. پس این یک ظرف مناسب و ارزشمند است. اما ما می‌توانستیم از این ظرفیت استفاده عمیق‌تری بکنیم. ولی در عوض در دوره‌ای، بی‌اعتنایی کردیم یعنی اهتمام مسئولان ما از این امور منصرف شد به اموری از جنسی دیگر. حالا هم نباید فقط اکتفا کنیم به این‌که مراسمی باشد و جایزه‌ای بدهیم و یک خبر هم روی سایت‌ها برود. این جایزه باید منبع الهام و زاینده فلسفه ایجادش باشد. این جایزه می‌تواند در دپارتمان دانشگاهی ما برای خودش کرسی داشته باشد و در موزه‌های ما می‌تواند اثر بکند. در آموزش و پرورش ما می‌تواند به بچه‌ها معرفی و تدریس شود. تمام بخش میراث فرهنگی ما جنبه علمی و معرفتی هم دارد. در هنر و شعر ما هم می‌تواند وارد شود. چرا سینمای ما که این‌قدر قدرت دارد به این مهم نپردازد؟ می‌تواند سوژه خوبی باشد. همان‌طور که مسائل اجتماعی سوژه‌های سینمایی می‌شود مسائل آموزشی هم می‌تواند سوژه سینمایی باشد. این‌ها انواع و اقسام کارهایی است که می‌توان انجام داد. خلاصه به شما بگویم که مسئولیت‌های فرهنگی مثل بادکنک است، می‌شود زیاد یا کم بادش کرد. به غزل حافظ هم می‌گویند غزل و به غزل‌های دم دستی فلان و بهمان هم می‌گویند غزل. ولی آن غزل حافظ را 600 سال مردم می‌خوانند و مست می‌شوند و آن یکی را یک روز و دو روز می‌خوانند و تمام می‌شود می‌رود. این موضوعِ اخلاق در علم و تاسیس چنین نهادی در دنیا ظرفیت‌های ناشناخته بسیار دارد. یکی از چیزهایی که ما کم داریم این است که در حرفه شما، روزنامه‌نگاری، ما نیاز داریم به یک شاخه یونسکویی که وارد بشود و هم مرا رها نکند و هم یقه مسئولانی را که در ایران هستند بگیرد. در ماهیت کار وارد بشود نه این‌که فضای رسانه‌ای بی‌پایه درست کند. گاهی در ایران بدون اطلاع جنجال رسانه‌ای درست می‌شود. اغلب نیت بدی هم هم ندارند، اطلاع کافی و عمیق در دست ندارند. مثلا قطعنامه بزرگداشت مولانا یا شخصیت دیگری از ایران تصویب می‌شود. می‌نویسند که یونسکو سال 2007 را سال جهانی مولانا اعلام کرد در صورتی که اصلا در یونسکو سال جهانی این یا آن شخصیت نداریم. قطع‌نامه بزرگداشت است که تصویب می‌شود. همین روزها در این کنفرانس عمومی قطعنامه بزرگداشت زکریای رازی و شیخ محمود شبستری و سیدمرتضی علم‌الهدی تصویب شد. حالا ما باید با استفاده از این فرصت در معرفی آن‌ها کارهای ارزنده و موثر علمی بکنیم تا نسل جوان ما با مفاخر تمدنیمان آشنا بشوند.

البته باید توجه کنیم که این کارهای اصیل را با بعضی حرف‌های جعلی نادرست قاطی نکنیم. ما در ایران گاهی از این تیترهای بی‌پایه در رسانه‌ها می‌بینیم. حالا کمی کمتر شده است. مثلا یک وقت نوشته بودند: مرد اول ریاضیات جهان انتخاب شد! اصلا چیزهایی که وجود ندارد. این‌ها حرف‌هایی نیست که فقط افراد بی‌سواد بزنند؛ حتی مقامات ما هم گاهی در دام این شعارها می‌افتند و تکرار می‌کنند. مثلا می‌گویند: یونسکو فلان شخصیت ایرانی را داد به فلان کشور! در حالی که اصلا کار یونسکو این نیست که چیزی را بدهد به جایی. کارش این است که بگوید این اثر یا این شخصیت مال همه بشریت است. کارش این است که بگوید این میدان امام اصفهان برای همه دنیاست. وقتی یونسکو می‌گوید بزرگداشت مولانا، یعنی این شخصیت چنان بزرگ است که متعلق به همه بشریت است. همه کشورها هم می‌توانند بیایند قطعنامه یا مصوبه را حمایت کنند و امضا کنند. این که معنی‌اش این نیست که فلان شخصیت را به قباله فلان کشور درآورده باشند. اما یونسکو فقط بزرگداشت را به‌عنوان یک شخصیت بزرگ تصویب می‌کند. خودش اقدامی نمی‌کند. کشورهای علاقه‌مند با تمسک به این قطعنامه اقدامانی مثل کنفرانس یا انتشار آثار انجام می‌دهند. جلو کسی را هم نمی‌شود و نباید گرفت که مولانا را بزرگ می‌دارد بلکه کشوری مثل ما که مادر جهان زبان و ادب پارسی است باید بیش از بقیه اهتمام کند. آقایی کردن و اعیان بودن البته خرج و زحمت هم دارد. دولت ما باید بیشتر در این امور اهتمام کند. همین نمایندگی ما در یونسکو امکاناتش خیلی کم است نسبت به مثلا نمایندگی بعضی کشورهای دیگر در منطقه ما که چندبرابر ما نیروی کارشناس و متخصص و دیپلمات فرهنگی را به کار می‌گیرند. ما باید چند عضو جوان بااستعداد هیات علمی داشته باشیم که دیپلماسی فرهنگی و آموزشی و علمی و ارتباطاتی هم بدانند و برای آینده تربیت شوند. نیروی پشتیبانی کافی برای این کادر هم لازم داریم. کارشناس رسانه‌ای هم همین‌طور. در مقایسه با اهمیت ایران، هم نیروی انسانی ما خیلی خیلی کم است و هم بودجه و پشتیبانی ما. من خودم گاهی مجبورم چند جلسه مختلف و مهم را در مقر یونسکو با هم شرکت کنم. سندها را هم ببینم و یا بنویسم و یا تحقیق کنم. همکاران محدود من هم همین‌طور. همه حرفی را هم که نباید این‌جا بزنم. عاقلان دانند. برمی‌گردم به همان که اول صحبت گفتم، یعنی ما هنوز این فعالیت‌ها را خیلی جدی نمی‌گیریم و هنوز ته دلمان قبول نداریم که اختصاص امکانات در این امور از لازم‌ترین سرمایه‌گذاری‌هاست که متاسفانه خیلی کمتر از جایگاه فرهنگی و علمی و تاریخی تمدن ما و شان تاریخی مدنی این کهن سرزمین آبا و اجدادی عزیز ماست.

تهیه و تنظیم: ساره دستاران - ایسنا

انتهای پیام