سیدطه هاشمی معاون فرهنگی و اجتماعی دانشگاه آزاد اسلامی و سیدضیا هاشمی معاون فرهنگی و اجتماعی وزارت علوم در گفت‌وگویی تفصیلی پیرامون امام، انقلاب اسلامی، دانشگاه، دانشجو، فرهنگ به بحث نشستند.

حجت الاسلام و المسلمین سیدطه هاشمی معاون فرهنگی و اجتماعی دانشگاه آزاد اسلامی، فارغ التحصیل رشته پزشکی از دانشگاه علوم پزشکی تهران و تحصیل کرده حوزه علمیه قم است در کارنامه او نمایندگی مردم قم در دوره پنجم مجلس شورای اسلامی و عضویت هیئت رئیسه مجلس در آن دوره و نیز ریاست پژوهشگاه سازمان میراث فرهنگی به چشم می‌آید.

دکتر سید ضیا هاشمی معاون فرهنگی و اجتماعی وزارت علوم داری دکترای جامعه شناسی از دانشگاه تهران و دانشیار دانشکده علوم اجتماعی همان دانشگاه است، او علاوه بر تخصص دانشگاهی ،تحصیلات حوزوی را هم داراست.

به گزارش گروه دریافت خبر خبرگزاری دانشجویان(ایسنا) گفت‌وگوی 3 ساعته با این دو مسول دانشگاهی که در ایام تحصیل جزو فعالان دانشجویی و در دو مقطع متفاوت عضو شورای مرکزی انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه تهران و علوم پزشکی تهران بودند، حدود 5 ماه پیش و در آستانه بیست و پنجمین سالگرد ارتحال امام امت، در فضایی چالشی اما صمیمی به دعوت مرکز فرهنگی دانشجویی امام، ولایت فقیه و انقلاب اسلامی جهاد دانشگاهی شکل گرفت و سوالاتی از منظر دانشجویی که فضای حیات امام و اوایل انقلاب را درک نکرده و روحیه پرسشگری نسبت به گذشته و حال را دارد مطرح شد، اما انتشار این گفت‌وگو بنا به دلایل اجرایی به تاخیر افتاد. ایام آذرماه و تلاقی آن با اربعین حسینی را زمان مغتنمی یافتیم تا آن را در چهار بخش در اختیار مخاطبان قرار دهیم.

قسمت اول

مرکز امام، ولایت فقیه و انقلاب اسلامی

*آقای دکتر طه‌هاشمی شما نخستین مواجهه‌تان با حضرت امام(ره) چگونه بود و چه تصویری برای‌تان ایجاد شد که در این مسیر ایشان حرکت کنید؟

سیدطه هاشمی: بسم الله الرحمن الرحیم؛. من اولین بار در 5-6 سالگی با اسم امام آشنایی پیدا کردم. در آن زمان عمدتاً خانواده‌های مذهبی ایشان را می‌شناختند چون امام در وهله اول به عنوان مرجع تقلید مطرح بود و بعد از 15 خرداد به عنوان رهبر مذهبی و سیاسی مطرح شد. بخصوص از طریق شاگردانی که امام داشت و در جاهای مختلف می‌آمدند، طبیعی بود که امام را اول به عنوان یک مرجع تقلید بشناسیم. از همان اول به دلیل نوع مواجهه‌ای که با رژیم و شاه و سلطنت پهلوی بود، این تصویر در ذهن ما نقش می‌بست که یک تقابلی بین حاج آقا روح الله و حکومت وجود دارد؛ (چراکه هنوز لفظ امام مطرح نبود و قبل از آن ایشان به نام حاج آقا روح الله مطرح بودند. لفظ امام را آقای دکتر روحانی در قم یا یکی از مراسم‌های چهلم مطرح کردند). بنابراین کم‌کم یک نگاه منفی در ذهن افراد شکل گرفت که این حکومت حکومتی است که به جامعه ظلم می‌کند و با تصویرسازی‌هایی که از یزید و خانواده اموی بود، آن‌ها را تشبیه می‌کردند. در واقع خاندان سلطنتی به کسانی تشبیه می‌شدند که از آن‌ها در ذهنیت مردم و مخاطبین در طول تاریخ چهره‌ منفی‌ای نقش بسته و رسوخ کرده بود. شاید یکی از دلایلی که جامعه ایران خیلی زود تحت تأثیر حرکت امام قرار گرفت، این بود.

در مقایسه با سایر حرکت‌های اجتماعی حرکت امام خیلی کوتاه بود، که این بیشتر برمی‌گشت به آمادگی‌ا‌ی که بین مردم بود و تشبیهی که بین ظلم‌هایی که توسط رژیم پهلوی می‌شد با زمان یزید و معاویه و غیره و امام هم در نقطه‌ مقابل به عنوان یک نجات‌بخش مطرح بود.

ما کم‌کم در دوره دبیرستان با آثار امام آشنا شدیم. در آن زمان حوزه‌های روشنفکری هم به طور طبیعی تحت تاثیر مکاتب مادی بود، مثل مارکسیست‌ها و غیره. حرکتی که در 15 خرداد 42 اتفاق افتاد، تصویر جدیدی از دین را معرفی کرد؛ به گونه‌ای که حتی مجامع روشنفکری را هم تحت تاثیر قرار داد.

حتی جریان‌های فکری که بعدها به دلیل مراودات نزدیکی که با تفکرات مادی داشتند و یا ایدئولوژی‌شان را تغییر داده بودند (مثل سازمان مجاهدین خلق)، با این پوشش یعنی با پوشش یک مجموعه روشنفکری که خاستگاهش افکار امام یا اسلام بود، در میان مردم ظاهر شدند. به معنای دیگر، این‌ها احساس کردند که در جامعه امروز ایرانی، با این تصویر راحت‌تر می‌توانند با مخاطبان‌شان ارتباط برقرارکرده، یارگیری کنند و به مبارزات خود ادامه دهند. البته امام در همان ابتدا هم با مبارزه مسلحانه مخالف بودند و هیچ‌گاه این نوع مبارزه را تجویز نکردند.

به دلیل آن حرکتی که در 15 خرداد 42 اتفاق افتاد، زمینه عمومی‌ای در بین مردم برای مبارزه ایجاد شد، کاری که به هیچ وجه مجامع روشنفکری نمی‌توانستند انجام دهند، آن هم به دلیل بریدگی ارتباط آن‌ها با لایه‌های مختلف اجتماعی. عمدتاً فعالیت‌های مبارزاتی آن‌ها در دانشگاه‌ها و مجامع خاص خلاصه می‌شد؛ اما 15 خرداد لایه‌های متعدد جامعه را به حرکت درآورد و برای بسیاری نشان داد -حتی آنهایی که مبارزاتشان و مکاتب‌شان کاملاً برگرفته از مکاتب مادی بود، مثل مارکسیست‌ها و حتی حزب توده-مسیری رامی‌رودکه سعی می-کندتوده مسلمان رامخاطب خودقراردهد یعنی خود را به افکار عمومی نزدیک می‌کند چون خاستگاه مردمی راپشتوانه مبارزات خودقرارمی‌دهد.

ما دردوره دبیرستان گروه‌های مطالعاتی راه می‌انداختیم وتوجه اصلی ما امام بود. دکتر شریعتی و شخصیت‌های شخصی و روحانی و غیره در رده‌های بعدی بودند. دربین سال‌های 50 تا 56 اتفاقات زیادی درحوزه مبارزاتی افتاد.اوج مبارزات ملت ایران چه درحوزه‌های روشنفکری وچه در لایه‌های اجتماعی طی این سال‌ها بود، که درسال 56 به نقطه انفجاری رسیدودرسال 1357 انقلاب پیروزشد.

شایدعناصر اصلی درمعرفی شخصیت امام به اقشاری مانند ما، روحانیونی بودند که شاگرد امام بودند. روحانیت درگذشته خیلی تعاملش متفاوت بود و مثلا الان نبود و خیل عظیمی از دانشجویان و جوانان مجذوب روحانیت می‌شدند؛ چراکه منشوراخلاق ورفتارآن‌هاخیلی جاذب بود - البته همین الان هم روحانیونی هستندکه بیشتربامردم ارتباط و سلوک دارند و مردم آن آ‌ن‌ها را قبول دارند؛ به هر صورت این‌ها عواملی بود که بیشتر به شناخت ما از امام کمک کرد.

البته نقش دانشجویانی هم که ازشهرهای مختلف با یکدیگر مرتبط بودند موثربود، چه در تهران و چه در شهرستان ها. من فکرمی‌کنم همه عواملی که به نوعی رهبری امام رابه رسمیت شناخته بودند به‌گونه‌ای پیشرفت تاامام، خوب به نسل جوان که نسلی تاثیرگذار بود شناسانده شود و در نهایت پیامش خوب درک شود و راه برای جامعه روشن شود.

امام حقیقتاً تصویری نو و قرائتی کاملا متفاوت و جدید ازاسلام ودین ارائه کرد و این مجموعه‌ نگاه‌های متفاوت با نگاه‌های معمول به تمامی مسائل بود که موجب پیروزی امام شد.

آقای دکتر سیدضیاء هاشمی نخستین مواجهه شما با امام چه بود؟

سیدضیاء هاشمی: من اولاً تشکر می‌کنم از طرح مسئله شما، که روش خوبی را برای مواجهه شفاف با امام انتخاب کردید و شاید از این طریق بهتر بتوانید افکار امام را که افکاری تاریخ‌ساز است با نسل جدیدی که یک لایه جدید از تحولات تاریخی ما را رقم می‌زند پیوند بزنید.

من اگر بخواهم به سوال شما پاسخ دهم، پاسخ من نشاندهنده قدری تفاوت نسلی است. من درپیروزی انقلاب 11 ساله(در دوران دبستان) بودم. من امام رادرجریان انقلاب شناختم وپیش ازآن تنها رساله امام رادیده بودم، چون عموی من مقلد امام بودند. تنها ذهنیتی که درباره ایشان داشتم این بود که ایشان یک مرجع تقلیدی است که رهبر سیاسی هم هست.

نسل ما که نوجوان انقلاب بود با چند ویژگی بارزامام راشناخت؛ اولا که ما با امام رابطه‌ای عاطفی برقرارکردیم. امام شخصیتی بزرگی بود. ما تصوری که درباره امام علی(ع) و امام حسین(ع) و سایرمعصومین داشتیم شخصیت‌هایی کاریزما، بزرگ ودست نیافتنی بودند. رفتارهای این بزرگان برای ما حجت والگوست،شهادت امام حسین(ع)، شهادت وسکوت وعبادت امیرالمومنین (ع) برای ما الگوست و ما این ویژگی‌ها رادرشخصیتی یافتیم که جزء ائمه نیست ولی بزرگ و نورانی و تالی‌تلو معصوم ودارای عظمت است و با همه رهبران فرق دارد و می‌تواند برای ما جذاب باشد. درآن زمان ما اسم کارترورضاشاه را به عنوان سیاستمدارشنیده بودیم ولی او متفاوت از سایر سیاستمداران بود. شخصیت دینی و سیاسی برجسته ومتفاوتی بود؛ بنابراین ایشان در ذهن ما شخصیتی منزه و وارسته و انسانی متفاوت از سایر انسان‌ها بود.

آن سیری که باعث شد که شما امام را دراین جایگاه ببینید چه بود؟

عرض می‌کنم، ما در جریان امواج انقلاب با نام امام آشنا شدیم. آن‌چه که در آن زمان به ما معرفی می‌شد این بود که امام، رهبری است که آمده تا تحولی بنیادین را فریاد بزند و از هیچ چیز هم هراسی ندارد و پیروزی راقطعی می‌داند. امام اتکالی به راه خودش داشت که بنده که نوجوانی 11 ساله بودم، 6 ماه پیش ازپیروزی، پیروزی انقلاب را مسلم می‏‌دانستم.

من به خاطردارم که روزفرارشاه ازایران در 26 دیماه57 جای تردیدی برای هیچ‌کس نمانده بود که انقلاپ پیروزخواهد شد، حتی در یک شهر کوچک و دور از مرکز. شجاعت ویژگی دیگرایشان بود که درصحت و درستی راه خودش هیچ تردیدی نداشت و این اعتقاد به پیروانش نیز انتقال می‌یافت. به تدریج تصاویرامام به دست مارسید. در ابتدا تنها تصویرامام تصویری بود که امام را درحال نگارش نشان می‌داد، ولی به تدریج چهره روحانی امام پررنگ‌ترمی‌شد و نشان می‌داد او انسانی معنوی وملکوتی است. خیلی ازهم‌نسلان و هم‌عصران، امام را انسانی عادی تلقی نمی‏‌کردند؛ بنابراین آن عظمت ومعنویت وشجاعت و روحانیت، امام را به صورت شخصیتی منحصر به فرد برای نسل نوجوان تبدیل کرده بود. پس از آن‌که انقلاب پیروزشد شجاعت، نستوهی و شکست‌ناپذیری امام خودش را نشان داد. بعد از آن اتفاقات مختلفی افتاد و در نهایت جنگ آغازشد. تحولات فرهنگی، تحولات سیاسی، گروگان‌گیری و اشغال سفارت آمریکا توسط دانشجویان پیرو خط امام و اتفاقات مختلف تا روز آغاز جنگ.

روز اولی که من به دبیرستان رفتم، روز آغاز جنگ بود و به دلیل بمباران فرودگاه مهرآباد، یک نگرانی عمومی دربین مردم و کشورایجادشده بود. کشور درآن زمان سامان مشخصی نداشت (ارتش نظام نداشت، نیروهای مسلح نظم نداشتند، حتی پلیس و کمیته‌ها هم سازمان مشخصی نداشتند و این به هر حال یعنی یک تهدید خیلی جدی برای یک جامعه ناآماده). برخورد امام در آن زمان بسیارتعیین‌کننده بود. شخصیت‌های بزرگ در مقاطع خاص تاریخی و در بزنگاه‌ها انتخاب می‌شوند. حال دراین نقطه حساس تاریخی که نگرانی برجامعه مستولی شده بود ،امام بر صفحه تلویزیون ظاهرشدند و گفتند: «دزدی آمده است وسنگی انداخته است.» (اشاره به اولین پیام تلویزیونی امام خمینی به مناسبت آغاز جنگ تحمیلی). دراین‌جا بود که عظمت رهبربه واسطه اتکاهایی که به پشتوانه‌های عقیدنی و دینی خود داشت، خودش رانشان دادوبه همین سادگی فضای جامعه تغییرکرد.حتی نسل ماجنگ قبلی ایران و عراق وعوارض آن رابه یادداشت. ما حتی دردوران کودکی ودر بازی‌های کودکانه نیز تصوری از جنگ ایران و عراق داشتیم ولی امام این تقابل را تقابل با یک دزد ارائه کرد.

در وقایع بعدی نیز تصاویر دیگری از امام دیدیم. مثلاً نکته دیگری که در این خصوص مورد توجه است، پیوند عمیق مردم با امام بود، به طوری‌که اقشار مختلف مردم با امام انس داشتند. یعنی منِ نوجوان،رزمندگان،دانشجویان و...همه باامام انس داشتند. دانشجوی پیرو خط امام، معرفی کاملی از دانشجو بود.

شاید شاخص دیگری که ازامام معرفی شدبحث فرمان هشت ماده‌ای بود؛ تذکر جدی به دست‌اندرکاران برای جلوگیری از سوءاستفاده و فساد در دستگاه‏‌های رسمی. فساد علیه چه کسانی؟ علیه توده مردم، علیه حتی بخشی از مردم که چه بسا مورد بدگمانی بودند. یعنی حتی کسانی که آن زمان مستکبرشناخته می- شدند و اموال‌شان مصادره شده بود و نسبت به انقلابیون مواضع منفی داشتند. حتی آن‌ها هم با فرمان هشت ماده‌ای احساس کردند که امام ازآن‌ها دفاع می‌کند؛ بنابراین در حین این مواقع ذهنیت‌های مثبت درباره امام شکل می‏‌گرفت. و همین طور بعدتر در فرآیند مدیریت جنگ، این‌که امام نسبت به ایران و ملت ایران موضع دارد و این‌که معتقد بودند در جنگ موضع ضعیف باید تبدیل به موضع قوی بشود نیز باعث تقویت آن ذهنیت مثبت گردید. در واقع دفاع از این خاک و مرز و بوم با رهبری امام می‌بایست اتفاق می‌افتاد و موضع ضعیف بایستی به سمت موضع فعال و دارای ابتکار عمل برمی‌گشت.

واژه «مردم» درادبیات امام بسیارپررنگ است. امام برمردم و وحدت تاکید فراوان داشتند؛ یعنی معتقد بودند اگر این مردم با یکدیگر وحدت داشته باشند نباید از چیزی بهراسند؛ بنابراین فرهنگی که ازامام به نسل جوان منتقل می‌شد یک رویکرد دینی-فرهنگی شامل شجاعت، دیانت، مردمی بودن وساده‌زیستی بود ولذا دانشجو و جوانی که متاثرازامام بود الگوی مورد نظرش جوانی شجاع، متدین،مردمی وآرمان‌طلب بود. نکته دیگر این بود که مرتباً امام آرمان جدیدی را تعریف می‌کردند. مثلاً در مورد دانشگاه می‌گفتند که مقدرات یک کشور به دست دانشگاهیان است یا مثلاً می‌بینیم وقتی در مورد زنان یا بسیج صحبت می‌کنند، نگاهی بسیار آرمان‌گرایانه دارند. امام هیچوقت جامعه رامحدود به مسائل درون خودش نمی‌کرد و آن رابه جای افق‌های محدود به افق‌های کلان ودرازمدت هدایت می‌نمود.

یکی از شعارهایی که در آن زمان مطرح بود این بود که: «امروزایران، فردا، فلسطین...». در واقع این موضوع مطرح شد که کسانی باید از ایران به لبنان بروند و دفاع کنند. اما امام متذکرشد که «راه قدس از کربلا می‌گذرد.» الان مسئله ماجنگ با عراق است و کانون مبارزه وتلاش ایران اینجاست و دفاع ازفلسطین باحفظ جبهه ایران میسر است وهمان جمله معروف که «راه قدس ازکربلا می‌گذرد.»امام موردتوجه وپیروی اقشارمختلف مردم ایران زمین بود. اعم از مسلمان یا غیرمسلمان.

آقای دکتر طه هاشمی تصویر امروز شما از امام خمینی بعد از گذشت انقلاب، هشت سال دفاع مقدس و واقعه هولناک از دست دادن ایشان چگونه است؟

سیدطه هاشمی: من فکرمی‌کنم امام بازمان حرکت می‌کرد. امام ازروزی که اولین اطلاعیه راعلیه اسرائیل داد (احتمالا سال 1320 بود)تاامامی که در 14 خرداد 1368 از دنیا رفت همواره با زمان حرکت کرد و مرتب متحول شد.نه به معنای این-که مواضع متفاوت می‌گرفت بلکه مشابه حقیقت اسلام. اسلام یکسری مسائل ثابت و مستحکم دارد، اما به دلیل این‌که در هر عصری مردمی متفاوت وجود دارند که مخاطب‌اند و باید او را بپذیرند، در آن حوزه‌ها متفاوت است و خودش را با جامعه تطبیق می‌دهد. اگر غیر از این هم باشد نمی‌تواند دین خاتم باشد. این چه دینی است که قبل از آن این همه فرستاده برای تبیین مسائلی که وحیانی بوده است آمده است؟ چگونه است که بشری که دائماً در حال رشد است و هرچه به جلو پیش می‌رود بیشتر مایل است که به کشف مجهولات بپردازد و سوالاتش بیشتر خواهد شد به یکباره ارتباطش قطع می‌شود؟

این اسلام به گونه‌ای تعبیه شده است که در هر زمان و مکانی، به درستی فهم شود و متناسب با زمان و ادبیات روز و متناسب با حرکتی که در طی زمان بایستی داشته باشد، باشد. اگر به درستی معرفی شود، نهادهای پاک و کسانی که به دنبال حقیقت هستند آن را می‌پذیرند.

اگر امروز می‌بینم یک تقابلی بین عده‌ای با دین ایجاد شده است به این دلیل است که این دین که معرفی می‌شود آن حقیقت اسلام نیست. حقیقت اسلام دینی است که از بعثت تا ظهور و نهایتاً قیامت برای کمال بشر برنامه داشته باشد. بشری که باید خلیفه الله باشد و در نهایت به رشدی برسد که سرش به سقف عرش برسد و دنیا برای او تنگ شود و به دنیای دیگر برود, در نتیجه مجموعه اسلام و حقیقت اسلام این است و امام این اسلام راعمیقاً با حقیقت وجودش درک کرده بود.

امام شخصیتی بودکه برشی یا شمه‌ای ازجمع اضدادی که در وجود امیرالمومنین بود را داشت. در عین صلابت بسیار خاضع بود, در عین مهربانی، در مقابل ظلم می‌ایستاد. به عبارت دیگر جاذبه و دافعه توأمان داشته. امام تصویری ازانسان کامل بود.

نکته مهم دیگر این بود که امام وقتی حرف می‌زد همه احساس می‌کردند مخاطب حرف امام هستند. پیچیده‌ترین آدم‌ها و ساده‌ترین آدم‌ها امام را درک می‌کردند واین کار بزرگی است. و این غیرازاین است که خداوند او را خلق کرده برای این تحول یک روز همه باید خمینی بشوند و می‌شوند در آینده!

یک استاد دانشگاه، یک جوان دوره راهنمایی و حتی دبستانی‌ها پای حرف‏‌های امام می‌نشستند و بهره کافی را می‌بردند. شخصیت امام منحصر به فرد بود. اما طبیعی است که اگرامام استمرارپیدا می‌کرد قاعدتاً تفاوت‌هایی داشت.

هیچ‌کس نمی‌تواند منکرشود که انقلاب اسلامی منحصراً کارامام بود.البته نباید سهم بسیاری از مکاتب و افراد را نادیده بگیریم. همه گروه‌های سیاسی‌ای که در داخل ایران یا خارج از آن برای استقرارارزش‌های انسانی تلاش کردند محترم‌اند؛ اما آن‌چه که توانست همه را مدیریت کند و انقلاب ر ابه پیروزی برساند رهبری امام بود.

امام نگاه متفاوت داشت. چیزی که به نظر من در کارهای فرهنگی باید ورود پیدا کند نگاه متفاوت است.امام مخاطب خودش رابه رسمیت می‌شناخت یعنی انسان را به ما هو انسان به رسمیت می‌شناخت. وهرکسی هم که بخواهد حرفی تاثیرگذارداشته باشد باید مخاطب خودش را به رسمیت بشناسد، هر مخاطبی با هر طرز تفکری را. همان اندازه یک شیعه رساله به دست به امام عشق می‌ورزید که یک یهودی، یک زرتشتی و یک مسیحی! حتی لائیک‌ها که خدا را قبول نداشتند، چون می‌دیدند او آمده برای آزادی جامعه و برای تحقق و تثبیت ارزش‌های انسانی به او متوجه بودند.

چون ایشان با زمان حرکت می‌کرد، پس ضمانت بقای مجموعه‌ای هم که می‌خواهد مسیر ایشان را طی کند این است که آن هم با زمان حرکت کند.

نگاه امام نسبت به دین با نگاه‌های معمول متفاوت بود. در یک مقطعی از اروپا بعد از رنسانس، دین به کلی به حاشیه رفت. درست است که تفاوت اسلام با مسیحیتی که به حاشیه رفت خیلی زیاد است اما باز هم آن اسلامی که در جامعه قبل از امام ترویج می‌شد، سرنوشتش به سرنوشت رنسانس می‌رسید. چون آن دین نمی‌توانست پاسخگوی نیازهای فرد و جامعه باشد.

امام چون نگاه را تغییر داد، محتوا را هم تغییر داد. پیام‌هایش جدید بود. قاعدتاًاگرامام امروزمی‌بود با گذشته تفاوت داشت؛ چراکه امام سال‌های 42 با 57 و 67 متفاوت بود. حتی ادبیات امام متفاوت بود. حتی در حوزه حکومت هم متفاوت بود. امام مرتباً در فرآیندی جامعه را پیش می‌برد.

امام نیازها را دقیقاً مورد توجه خودش قرار می‌داد. بحث «زمان و مکان» که امام در اجتهاد مطرح می‌کند معنی‌اش این است که آقای مجتهدی که در اتاق خودت نشستی و هیچ اطلاعی از مسائل بیرون نداری، حق نداری برای یک موضوع استنباطی یک نظر فقهی و اجتهادی بدهی و توقع داشته باشی جامعه از تو بپذیرد. این جامعه به طور طبیعی محدود خواهد شد و نخواهد پذیرفت. همان اتفاقی که امروز برای برخی از مبلغین دین در حال رخ دادن است، یعنی تصویری که از دین می‌دهند تصویری است که جامعه خودش را با آن در تعامل و عجین نمی‌بیند.

آن حقیقت در هر شخصیتی باشد، آن زمان شناسی و آن تحول، آن به رسمیت شناختن مخاطب می‌تواند تضمینی باشد برای اعتماد و اتکال مردم به آن شخصیت.

من فکر می‌کنم که امروز، هرچند شخصیت‌هایی هستند که همین نگاه امام را دارند، اما این نگاه هنوز فراگیر نشده است. در واقع این حالات باید به نوعی به مدیران و مبلغان و مراجعی که در حوزه‌های مختلف اجتماعی تأثیرگذارند، در همه سطوح منتقل شود.

من یادم هست در سال 1367 که من مسئول ستاد دهه فجر بودم، چند پرسش از مسئولین رده اول کشور انجام داده بودیم. یک سوال این بود که اگر برگردیم به 10 سال قبل (یعنی اول انقلاب)، شما چه می¬کردید؟ در پاسخ به این سوال مقام معظم رهبری فرموده بودند که من مدیر تربیت می‏‌کردم! پس اگر ما با همان نگاه، به مجموعه کسانی که در عرصه‌های مختلف تاثیرگذار هستند، آن منش و راه امام را منتقل کرده بودیم نارسایی‌های فعلی وجود نداشت.

آقای دکتر سید ضیاء هاشمی، امامی که شما تاکنون ترسیم کرده‌اید -اگر تصویر شما را بپذیریم - امامی دوست‌داشتنی است. یعنی رهبری که خصلت‌ها و ویژگی‌های فردی متعالی را داراست، مخاطبش تک‌تک افراد هستند و روی نقش مردم تاکید دارد. اما امروز ما با یک اختلاف قرائت در اندیشه امام رو به رو هستیم. این اختلاف قرائت‌ها چگونه است؟

سید ضیاء هاشمی: امام شخصیتی مجمع الاضداد بود. شما اوصاف دوگانه ‏ای را در امام می‌بینید که وجه جمعش فقط با مصداق عینی قابل فهم است. امام به شدت عاطفی است. اشعار و خاطرات شخصی و تعامل او با نزدیکانش این را به خوبی نشان می‌دهد. در عین حال مواضع کلان سیاسی ایشان نشان می‌دهد که بسیار قاطع است. هیچ‌کدام از رهبران دینی به اندازه امام قاطعیت نداشتند. خیلی از رهبران انقلاب اعتقاد داشتند که خیلی از جاها باید انعطاف نشان داد، اما امام بسیار قاطع بود. درباره جنگ هم همین‌گونه بود. امام شاید آخرین فردی بود که پذیرفت جنگ تمام شود، آن هم با ادله‌ای که در نامه تاریخی توضیح دادند. امام از جهتی شخصیتی سنتی است، یک روحانی که اهل عبادت است، یک مجتهدی که توصیه به فقه سنتی می‌کند و اهل مسجد و محراب است و در این جهت بسیار برجسته است. به روضه اباعبدالله(ع) تعلق خاطر دارد. امام انسانی مدرن، رمان خوان و دنیاشناس نیز هست. کسی است که از تکنولوژی جدید استفاده می‌کند و اهل دیدن اخبار و توجه به رسانه است و قلمی شیوا دارد. این ویژگی‌ها ویژگی‌های یک عالم دینی امروزی است. آگاه به زمان است اما ریشه در حوزه دارد. یک روحانی حوزوی که کاملاً فرمول‌های حاکم بر جهان را می‌شناسد و تحولات زمان را تعقیب می‌کند. امامی که ما می‌شناسیم از نظر سنی پیر محسوب می‌شود و در زمان پیروزی انقلاب 78 ساله است اما به شدت شخصیتی جوان‌پسند دارد و عمده پیروان او جوانان هستند. حتی مسئولانی که کارگزاران انقلاب امام هستند به خصوص مدیران درجه یک و دو کشور، جوان هستند.(در مدیران آن زمان کمتر کسی را بالای 50 سال مشاهده می¬کنید. غالباً بین 20 تا 35 سال هستند.)

امام شخصیتی لطیف، شاعر مسلک و عارف‌پیشه است ولی قاطع و جدی. تصویری که امروز از امام می‌خواهم بسازم این است؛ شخصیتی شجاع، صادق، عادل و اسلام شناس. امام شجاع است و از قدرت‌های بیرونی هراسی ندارد. از سایر افراد هم هراسی ندارد و در رودربایستی با افراد نمی‌ماند. حتی در جایی که احساس می‌کند تصمیمی اشتباه گرفته است، ابایی ندارد که اشتباه خود را بگوید. کمااین که می‌بینیم در مورد بنی صدر مطرح کردند، در مورد تصمیم جنگ مطرح کردند و فرمودند آبرویی داشتم که با خدای خود معامله کردم و غیره. این شجاعت است که اتفاقاً جمعیت حاضر در تشییع جنازه امام را بیش از جمعیت مستقبلین 12 بهمن 57 می‌کند.

این شخصیت، شجاع و صادق است و به خود و مخاطبش دروغ نمی‌گوید. جایی که می‌گوید «جنگ جنگ تا پیروزی» صادقانه می‏‌گوید و پذیرش قطعنامه را نیز صادقانه می‌گوید. پذیرش قطعنامه برایش تاکتیک جنگی نبود؛ به چیزی که اعتقاد داشت آن را گفت. نه اینکه دروغ نمی‌گفت، بلکه چیزی خلاف باورهای خودش را هم نمی‌گفت. امام عدالت‌طلب بود. من شاخص عدالت‌طلبی را حق‌طلبی می‌دانم، یعنی دفاع از حقوق. یعنی تعریف عدل، یعنی هرچیزی در جای خودش باشد. هر کسی به حق خودش برسد.

امام چیزی را که به نتیجه حق می‌رسید از آن دفاع می‌کرد؛ مانند فرمان هشت ماده‌ای. یا اگر احساس می‌کرد نزدیک‌ترین شاگردانش اشتباه کرده‌اند یا مسیری را به اشتباه می‌روند در مقابل‌شان می‌ایستاد. در ماجرای قائم مقام رهبری، علی‌رغم حمایت‌هایی که از سوی ایشان وجود داشت، ولی اگر اشتباهی هم از قائم مقام رهبری بود، با تلخ‌کامی ایستاد و تصمیمی گرفت، چون معتقد بود که آن درست است.

این شخصیت شجاع، صادق و عادل یک اسلام‌شناس و جهان‌شناس است. آدمی که به مسائل جهانی امروز آگاه است و می‌تواند مدرنیته را درک کند اما ریشه در سنت دارد. کتاب‌خوان و اهل قلم است. این شخصیت شجاع و به شدت آرمان‌گرا هم هست و آن‌قدر به راهش اعتقاد دارد که معتقد است صلاح این جامعه در طی‌کردن این راه است و برای خودش وظیفه می‌داند تا جایی که می‌تواند جامعه را با خود در این مسیر در خصوص اختلاف قرائت‌هایی هم که ذکر کردید باید بگویم اگر نخواهیم در تفسیر امام جوهره اصلی امام را ببنیم می‌توانیم از یک بعد تنها او را یک عارف ببینیم و در عین حال این عارف در وجه دیگرش برخورد با آمریکا و نظام پهلوی و ابرقدرت‌ها را دارد.این یعنی رویه‌های مختلف درامام (مجمع اضداد).

بایستی جوهره اصلی امام شناخته شود. او یک اسلام‌شناس آگاه به زمان است که شجاع و عادل و صادق است.

امام چون شجاع است دلیلی بر دروغ نمی‌بیند و دلیلی برای کوتاه آمدن در برابر آرمان‌هایش ندارد و چون صادق است فیلم بازی نمی‌کند، چندچهره‌ای ندارد و چون عادل است آن چیزی را که به آن اعتقاد دارد در مسیرش حرکت می‌کند.

امام به جامعه‌ای دینی و بالنده معتقد است. او معتقد است دین نجات‌بخش است. کدام دین؟ دین اسلام که با اصول دینی قابل شناختن است. امام قویاً انسان متدینی است و به هیچ وجه معتقد نیست دین نمی‌تواند پاسخگوی جامعه مدرن باشد؛ به هیچ وجه معتقد نیست که دین نمی‌تواند پاسخگوی اقتضائات بشر باشد. این دین خودش یک منظومه بسیار پیچیده‌ای است که در آن عبادت وجود دارد، در آن جهان‌بینی وجود دارد، جهاد و شهادت و اوج عواطف و مردم‌نوازی وجود دارد؛ بنابراین اگر بخواهیم به امام یک‌سویه نگاه کنیم می‌تواند قرائت‌های مختلف از او وجود داشته باشد. البته این پدیده عجیبی هم نیست. در مورد خود اسلام هم این اتفاق افتاده است.

الان تألیفی که تکفیری‌ها از اسلام می‌کنند خشن‌ترین ایدئولوژی‌ای است که تاریخ بشریت به خودش دیده و در عین‌ حال همین اسلام، اسلامی است که شما لطیف‌ترین تعابیر را هم در آن می‌بینید. امیرالمومنین در جایی یک شمشیرزن شجاع و قهرمان جنگی است و از سوی دیگر او را با چاه‌ها و بیابان‌های مدینه می‌شناسیم و از طرفی دیگر به عنوان یک فرد عابد می‌شناسیم.

در مورد امام نیز همین طور است، باید ایشان را در جامعیت خودشان دید. اگر به این صفات، شجاعت، صداقت، عدالت به عنوان جلوه‌های اصلی امام نگاه کنیم و از طرفی امام را به عنوان یک رهبر آرمان طلب متدین بشناسیم، آن موقع می‌توانیم این تعارضات را در کنار هم قرار دهیم. آن تعابیر متضادی که از امام می‌شود به اعتقاد من به خاطر این است که جوهره اصلی امام دیده نمی‌شود.

آقای دکتر طه هاشمی اگر اجازه بدهید به امروز برگردیم.

طه هاشمی: به این دلیل امام در عینیت جامعه نیست که آن‌هایی که امام را معرفی می‏‌کنند برداشت خودشان را از امام به جامعه معرفی می‏‌کنند. در حقیقت این‌ها امام واقعی را معرفی نمی‌کنند. امامی که معرفی می‌شود یک شخصیتی است که آن‌ها دوست دارند امام آن‌گونه باشد. امروز کسانی که یک حکم از امام نداشتند مدافع امام و افکار امام و خط امام شده‌اند تا کسانی که ذوب در امام و شاگردان امام بودند و به نام امام در زندان بودند و هیچ امیدی نداشتند که حکومتی تشکیل می‌شود و جایگاهی به آن‌ها می‌رسد. که البته این‌ها هم نتوانستند همه ابعاد امام را منتقل کنند. لذا به همین دلیل تصویری که از امام می‌بینیم، تصویر جامع و کاملی نیست.

امام یک حقیقت جاری بود که مانند نخ تسبیح همه¬ی آحاد مردم را به همدیگر وصل می‏‌کرد. این حقیقت جاری امام است که کمتر کسی تا به حال توانسته آن را نشان دهد.

امام بعد از 15 خرداد می‌گوید سربازان من در گهواره‌ها هستند؛ این یعنی امام به راهش ایمان دارد و آینده را می‌بینید و می‌داند که می‌تواند این جامعه را متحول کند.

از علامه طباطبایی نقل می‌کنند که در جایی گفته اگر امام اجازه می‏ داد در جماران یک سنگر بسازند مطمئن باشید انقلاب نابود می‌شد و باقی نمی‌ماند. این حرکت امام آدمی را به یاد حضرت امیر(ع) می‌اندازد که می‌توانست از بهترین طعام‌ها استفاده کند اما حاضر به این کار نشد تا خود را هم‌درد کسانی نشان دهد که در شرق یا غرب کشورش سر گرسنه بر بالین می‌گذاشتند. یعنی به نوعی هم‌دردی و هم‌نوایی با مردم به عنوان رهبر جامعه.

البته یک خاطره‌ای هم من از مقام معظم رهبری نقل می‌کنم. من مسئول مراسم بزرگداشت 22بهمن بودم حدود سال 64,65 در اوج بمباران های تهران ایشان که آن روز رئیس‌جمهور بودند سخنرانی می‌کردند، یک سنگر بزرگی ساخته بودند که موقع سخنرانی ایشان آن‌جا بایستند، همان موقع عراق تهدید کرده بود که راهپیمایی را می‌زند. ایشان تا آمدند، تشر زدند به محافظین و گفتند من هرگز اینجا نمی‌روم، جایگاه را بردند جلوی سنگر و ایشان شروع به سخنرانی کردند.

این اتفاق ساخت سنگر و عدم استفاده امام از سنگر در شرایطی که مردم هم در شرایط بحران به سر می‌بردند، متأسفانه چون تبلیغی در این زمینه صورت نپذیرفت فقط به اطلاع خواص رسید و مردم عادی بی‌اطلاع از این اقدام و ممانعت امام بودند.

امام به مردم ایمان داشت و خودش را از جنس مردم می‌دانست خود را تافته جدابافته نمی دانست. این چیزها نتوانست در قرائت‌هایی که از امام می‌شود منتقل شود. مثلاً برخی رفتارها به حساب امام گذاشته شد در صورتی که خود سرانه بود. لذا این تصاویر با رقت قلب امام و آن ارتباط مردمی همخوانی ندارد.

پایان قسمت اول