بخش ميراث فرهنگي خبرگزاري دانشجويان ايران (ايسنا)، با «يوسف مجيدزاده» ـ باستان‌شناس ايراني مقيم فرانسه و سرپرست حفاري‌هاي سال گذشته محوطه‌هاي باستاني ”كنارصندل” و ”ريگ‌انبار” و «ژان پرو» ـ باستان‌شناس فرانسوي كه سال‌ها در مناطق باستاني ايران عمليات كاوش انجام داده است ـ درباره مسائل مربوط به مناطق باستاني حاشه هليل‌رود ـ بويژه در حوالي جيرفت ـ گفت‌وگويي تفصيلي انجام داد كه حاصل آن اينگونه است: ـ ايسنا: با توجه به وسعت حفاري‌هاي غيرمجاز انجام شده در منطقه جيرفت، چگونه مي‌توان است به روزي انديشيد كه اينگونه نباشد؟ ـ مجيدزاده: وقتي با مردم صحبت مي‌كنيد فرهنگ و درك مردم بالا مي‌رود و متوجه اهميت آثار خواهند شد. اما عامل اصلي اين مهم، ناآگاهي سازمان ميراث فرهنگي كشور، البته نه امروز؛ بلكه در طول زمان بوده است. زيرا باستان شناسي همواره از مردم بيگانه بوده است و باستان‌شناسان معمولا به مردم محلي اجازه آگاهي از مسائل را نمي‌دادند. وقتي فرنگي‌ها به ايران و خاورميانه آمدند، منطقه را نمي‌شناختند و از آنجا كه زبان نمي‌دانستند و به‌دليل ارتباط نداشتن با مردم، با خان يا شخصي اينچنيني ارتباط برقرار مي‌كردند و از او مي‌خواستند يك نفر مباشر براي آنها قرار دهد كه اين مباشر نيز خود، باستان‌شناس دومي مي‌شد كه كم كم خود به سؤال ديگران پاسخ مي‌داد؛ به عبارتي، درنهايت، از مردم دور شدند و ما ايرانيها به‌عنوان نماينده دولت ايران، همراه با حفريات آنها همان شيوه را دنبال كرديم؛ مثال بارز آن نيز بردن كارگر از محلي به محل ديگر بود. اما تنها در مدت پنج سال همكاري خود با سازمان ميراث فرهنگي كشور، مي‌گويم كه بهشتي يكي از بهترين مديران سازمان است؛ زيرا با او ديدگاه مشابهي دارم و آن اينكه مردم بايد در جريان قرار گيرند؛ زيرا فرهنگ و تمدن مربوط به ماست. شايعه هميشه بوده است و عده‌اي براي اينكه مردم حس كنند كارشان مهم است، شايعه‌پراكني مي‌كنند؛ مانند پيدا شدن ارابه‌اي طلايي در كاوش‌هاي باستاني نزديك تهران. مردم را نمي‌توان با يك روز و يك فصل آگاه كرد؛ آيا بايد به همه ايران هيات‌هاي حفاري فرستاد يا اينكه به كل ملت آگاهي داد؟ امروزه مردم پاريس به دليل داشتن آگاهي فرهنگي، با گذشت سالها از غارت كاخ ورساي در جريان انقلاب كبير فرانسه، همچنان اشيايي از آن را بازمي‌گردانند. آگاهي به مردم، بايد در سطحي بسيار گسترده‌ باشد و اين كار بنده و امثال من نيست؛ اين كار، بايد از طريق روزنامه‌ها و راديو و تلويزيون كه بخشهاي خبري بزرگ را مي‌پوشانند يا از طريق قرار دادن مباحث ميراث فرهنگي در واحدهاي درسي آموزش و پروش بايد صورت گيرد؛ چراكه ميراث فرهنگي هر كشور، حيثيت، شرف، ناموس و گذشته اوست و ما بر آنها زنده‌ايم. مثالي مي‌آورم: در حمله عراق به كويت، نيم ميليون سرباز آمريكايي پشت دروازه‌هاي آمريكايي ايستاده بودند. آيا شنيده‌ايد يك كويتي بر روي ديوار شعار مرگ بر صدام بنويسد؟ كاملا مشخص است؛ چراكه گذشته‌اي نداشتند. درحاليكه پيشتر در حمله عراق به ايران كه نه سپاه پاسداران و نه ارتشي منسجم وجود داشت، اين مردم بودند كه مقابل سپاه عراق ايستادند؛ چراكه رستم و سهراب بابك خرمده و ... در گذشته و تاريخ خود را همراه داشتند. حفاظت از آثار جيرفت نيز عين جنگ مذهبي ملي است؛ زيرا علاوه بر اينكه در جريان قاچاق اين كالاها ثروت بزرگي از ايران خارج مي‌شود، بلكه فرهنگ ما در حال خروج است. امروز دنياي سرمايه‌داري و قدرتمند كه نمي‌توانند به وسيله سربازان كشورهاي ديگر اشغال كنند، فرهنگ ملتها را مخدوش مي‌كنند. در ناآرامي‌هاي لهستان پس از اشغال توسط تزار روس نيز پيشنهاد شد با مخدوش كردن فرهنگ و گذشته آنها اوضاع آرام شود. بنابراين ارزش آثار فرهنگي و تاريخي بسيار بيش از يك ظرف و دو ظرف است. البته بسياري از آثار ما از ايران خارج شده؛ اما آنچنان مهم نيست؛ به دليل اينكه جيرفت كشوري با هزار سال تداوم بوده است و حتا با داشتن ده قبر مي‌توان از لحاظ علمي محل را بازسازي كرد. اما تا تربيت نسل جديد، يك نسل زمان لازم است كه به محض ترك نيروهاي انتظامي ويران نكنند؛ به عبارتي، حضور نيروهاي انتظامي لازم است. در آخرين زمستان اقامتم در كرمان، درحاليكه نيروهاي بسيجي مستقر در چادرها از جان و دل زحمت مي‌كشيدند و قرار بود منطقه را به علت پرداخت نشدن مبلغ دستمزد به مقدار 7 يا 8 ميليون تومان ترك كنند، از فرمانده اين نيروها و در مصاحبه‌اي تلويزيوني از تمام شخصيت‌هاي مملكت و استانداري، و نيروهاي انتظامي خواهش كردم كه اجازه ندهند چنين اتفاقي بيفتد. اصولا وقتي امروز جنگي نيست، سپاه پاسداران، بسيج و ارتش به چه دردي مي‌خورند؟ اين، جنگي ميهني و عليه حفظ و تمدن ماست. فرهنگ و تمدن ما نه از هزار سال پيش و نه از امروز كه از صد هزار سال پيش آغاز شده است و اين همه نه تنها مربوط به ما، كه متعلق به بشريت است. امروزه جيرفت در حال تغيير دادن تاريخ باستان شناسي دنياست. و اروپاييان معتقدند در طول يكصد سال گذشته، بزرگترين واقعه باستانشناسي اتفاق افتاده جيرفت است. آثار جيرفت مي‌گويد كه مهد تمدن دنيا، نه سومر؛ كه جيرفت است. امروز در فرانسه عده‌اي از باستان شناسان معتبر اروپا و آمريكا مجله‌اي بنام آركولوگيا در مي‌آورند با پنجاه و سه هزار تيراژ در دنيا كه ماه اكتبر شماره مخصوص آن راجع به ايران منتشر خواهد شد. همگي بر مهد تمدن بشر بودن اين منطقه در آن اذعان داشته‌اند كه همانند يك بمب ساعتي منفجر خواهد شد. دولت، تمام نيروهاي خود را در اين منطقه متمركز كند؛ اگر به تمام جيرفت آگاهي كه فصل گذشته توانستيم به مردم كنار صندل بدهيم را اعمال كنيم، همه چيز حل خواهد شد. اما تا كل مردم در اين منطقه موضوع را متوجه شوند، حضور دائمي نيروي انتظامي الزامي است. ـ ايسنا: نوعي ناهمخواني بين بخش‌هاي دولتي در مساله جيرفت ـ بويژه در مسائل مالي ـ ديده مي‌شود و از طرفي، شاهد برپايي نمايشگاه هفت هزار سال تاريخ و تمدن ايران در كشورهاي اروپايي هستيم؛ عمده‌ترين راه حل براي درمان روحيه مچاله شده مردم منطقه جيرفت را كه هيچ چيز فراتر از يافتن يك شيء را نمي‌بينند، چيست؟ ـ مجيدزاده: اولا روحيه مردم آنچنان كه شما مي‌گوييد مچاله شده نيست؛ در سخنراني بنده در مراسم افتتاح موزه جيرفت 4000 نفر شركت كرده بودند؛ درحاليكه در هيچ جاي دنيا بيش از 300 يا 400 نفر براي يك سخنراني باستان‌شناسي حاضر نمي‌شوند. در سخنان خود به نحوي احساسات مردم را برانگيختم كه شما بايد آنها را در آن حال مي‌ديديد؛ به هر حال منظورم اين است كه سخنرانيهاي متعدد اينچنيني مي‌تواند يكي از راه‌حل‌ها باشد؛ دوم اينكه ليست سي نفري از عاملان اصلي قاچاق وجو داشت و دوبار خانمي به بنده گفت كه چرا با وجود داشتن اسامي آنها را تعقيب نمي‌كنيد، بايد بگويم وقتي مردم مي‌بينند كه دزد براحتي كار خود را مي‌كند و هيچ كس كاري به او ندارد؛ پس مردم پيش خود مي‌گويند كه چرا ما اينكار را نكنيم، مردم خواهان اجراي عدالت هستند. اگر در اين جنگ ميهني 100 نفر هم كشته شوند، مهم نيست. مرزهاي فرهنگي‌مان را بايد حفظ كنيم. قاچاقچيان براحتي خريد و فروش مي‌كنند و حتا رييس بخش خاورميانه موزه لوور از آنها جنس خريداري كرده و برده است و ما در حال شكايت كردن از او هستيم؛ البته تا حدي هم مقصر، تشكيلات سازمان ميراث فرهنگي كشور در گونه فعلي و گونه‌هاي پيشينش است كه نتوانسته اين فرهنگ را طي صد سال گذشته به مردم منتقل كند و بايد هر چه زودتر اين اقدام را انجام دهد. مرتب شنيده‌ام وقتي اشيا وارد پاسگاه مي‌شود و رييس پاسگاه عوض مي‌شود، چند عدد از اين اشيا مفقود مي‌شود؛ حتا يك شيء از دادگا دزديده شده بود، علت آن ليست نشدن اشيا است. اصولا اشيا بايد در سازمان ميراث فرهنگي بمانند و نه در پاسگاه. بايد دولت كمك كند تا ساخت موزه ديگري كه قرار بر ساخت آن بود، هر چه سريعتر انجام گيرد. مي‌توانيم جيرفت را يكي از مراكز مهم توريستي كنيم؛ منطقه داراي فرودگاه است، اما به دليل نداشتن مسافر، تقريبا تعطيل است در نهايت، سود اين كارها را خود مردم منطقه خواهند برد، امروز بزرگترين درآمد از طريق صنعت توريسم است. اگر امروز مردم اين اميد را داشته باشند و بدانند كه آثار چه نفع‌هايي را براي آنها به‌وجود خواهد آورد، با جان و دل از آنها حفاظت خواهند كرد. اجراي عدالت و همكاري سازمان ميراث فرهنگي، مطبوعات و رسانه‌ها و سازمان جهانگردي، همه مي‌تواند راهگشا باشند. در تمام دنيا اقتصاد حرف اول را مي‌زند و آثار باستاني جيرفت منطقه را ثروتمند مي‌كند؛ اين نتيجه كاملا ملموس است. ـ ايسنا: در دريافت‌هايتان از كاوشها و معادلات باستان‌شناسي منطقه، چقدر توانسته‌ايد نظرياتتان را بخصوص در محافل معتبر باستان‌شناسي جهان پيش ببريد و براي پيشبرد هر چه بيشتر آن، به چه مؤلفه‌ها يا كاوشهايي احتياج داريد؟ ـ مجيدزاده: آثار يافت شده، صرفا يكي از عوامل فرهنگي است كه بيشتر اين ظروف در ايران كاربرد مذهبي و اعتقادي داشته است؛ اما در دنياهاي ديگر باستان مثل عربستان، بين‌النهرين و ... كه صادر شده، كاربرد ديگري داشته است. زيرا در آنجاها اين اشيا هيچكدام در گور پيدا نشده است و اين نشان مي‌دهد حداقل دين آنها يكي نبوده و متاثر از يكديگر نبوده‌اند. اما اين يكي از عوامل فرهنگي است؛ براي آنكه بتوانيم اين فرهنگ را به تمدن تبديل كنيم، كار بسيار است و بايد چيزهاي بيشتري پيدا كنيم، ممكن است خط ارتباطي تمدن سند - جيرفت - بين‌النهرين را نتوانيم پيدا كنيم و البته هيچ بعيد نيست موفق به يافتن آن شويم. بدون شك مردمي كه اينقدر در صنايعي چون فلزگري، سنگتراشي و حكاكي پيشرفته هستند، بايستي از ثروتي برخوردار باشند كه اين اشيا را در قبورشان قرار دهند؛ در برخي قبور شخصي، شيء ارزشمند پيدا شده است. بنابراين مردم ثروتمند بوده‌اند. ثروت در جايي به‌وجود مي‌آيد كه داراي نوعي استحكام پايداري و قوام باشد. چنين جامعه‌اي بدون وجود يك حركت نمي‌تواند وجود داشته باشد. ما مي‌دانيم كه مردم اين منطقه به خليج فارس تجارت مي‌ كردند، بنابراين بايد يك سيستم تجاري نظامدار وجود داشته باشد كه تجار براحتي تجارت كنند. حتا در منطقه شهرهايي يافته‌ايم و مردم از فرهنگ واحدي استفاده مي‌كرده‌اند و اعتقادات قوي معمولا بايد متكي به يك مذهب مدون باشد. از لحاظ حكومت و مذهب نيز به يك تخصص رسيده‌اند و با اينكه حفاري نكرده‌ايم مي‌توانيم بگوييم تمدن جيرفت است و نه تنها فرهنگ؛ البته خط نيز يكي از تعاريف وجود تمدن است؛ اما امروز مي‌دانيم كه وجود خط الزامي نيست. همچنين در هيچ جاي دنيا در قبور خط يافت نشده است. فكر مي‌كنم براي مشخص كردن هويت كل منطقه 40، 50 سال كار لازم است. زيرا اين محوطه يك تپه نيست كه يك كشور با 30، 40 شهر بزرگ است. ـ ايسنا: عموما در آثار، هيچ اثري از لوح، كتيبه و نشاني از خط وجود نداشته است؛ اين موضوع تا چه حد در نتايج شما مؤثر است؟ ـ مجيدزاده: خطي كه از 3000 سال پيش از ميلاد شروع شده، خط نيست. از دوره دوم سلسله‌هاي قديمي (2600 پيش از ميلاد) است كه خط ظاهر مي‌شود؛ آنهم روي مهرها و نه روي چيز ديگري و 300 سال مقدم بر اين سلسله هستيم. ـ پرفسور پرو: پيش از 2500 سال پيش از ميلاد، خطي وجود نداشته است. اگر خطي هم يافت شود اعداد و ارقامي است كه ارزش اقتصادي دارد و خط نوشتاري نيست. ـ ايسنا: برخي، ازجمله بنيانگذار سازمان ميراث فرهنگي ايران معتقدند كه اگر نمي‌توانيم امروز كاوشها را به صورت گسترده انجام دهيم، بهتر است آثار را در زير خاك براي آيندگان خود حفظ كنيم، ديدگاه شما در اين باره چيست؟ ـ مجيدزاده: دكتر حجت معمار است و اين سخن ازسوي او مانند صحبت كردن من درباره جراحي قلب است؛ فرمايش ايشان هيچ ارزش باستان‌شناسي ندارد. اين چه معنايي دارد كه ما حفاري نكنيم و اجازه دهيم 100 سال ديگر، ديگران حفاري كنند؟ حفاري‌نشده، در حال تاراج است؛ آيا بايد بگوييم سر هر تپه‌اي چهار مامور پليس بگذاريد كه 200 سال از آن حفاظت كنند؟ چنين چيزي امكان ندارد، اين روند ادامه دارد. اگر قرار باشد حفاري نكنيم، باستان شناسي نمي‌توانيم تربيت كنيم. 200 سال بعد از فرنگ باستان‌شناس خبر كنيم؟ يا به طور كلي باستان‌شناسي را در ايران تعطيل كنيم براي 200 سال كه امنيت برقرار شود يا بودجه دهند؟ اين مطلب درست نيست و وقتي آدمها در كار يكديگر دخالت مي‌كنند اين حرفها پيش مي‌آيد. ـ ايسنا: شما به عنوان يك باستان‌شناس اروپايي تا چه حد از ارزيابي‌هاي جيرفت اطلاع داريد و ارزيابي شما از نتايج به‌دست آمده چيست؟ ـ پرو: وقتي شيئي از زمين به طور فردي خارج مي‌شود يا به اصطلاح با مجموعه همراه خود به‌دست نيايد، تنها داراي ارزش موزه‌يي است و هيچ معنا و مفهومي از لحاظ علمي ندارد؛ زيرا هيچ چيز به ما نمي‌گويد. هم‌اكنون حركتي در فرانسه راه انداخته‌ام كه با وزرا و رييس جمهور در ارتباط هستم؛ براي تعويض قوانين در فرانسه تا اشيا از مملكت شما خارج نشود. هم اكنون با موزه لوور، و يونسكو شديدا درگير بوده و در حال همكاري با سفارت ايران در فرانسه هستم و حاضرم در اين باره در هر دادگاهي عليه كشور خودم شهادت دهم. بايد كاري كرد كه در آينده چنين وضعيت‌هايي پيش نيايد. ـ ايسنا: حفاري‌هاي جيرفت از لحاظ دريافت‌هاي باستان‌شناختي در چه درجه اهميتي قرار دارد و چقدر در اثبات نظريات جديد مؤثر است؟ ـ پرو: بدون شك از ديدگاه من حداقل در طول 50 سال گذشته اين بزرگترين كشف باستان‌شناسي است و امروز ما با اين كشفيات پي برديم كه اين بين‌النهرين نيست كه خاستگاه تمدن بشري است؛ بلكه خاستگاه تمدن را در جنوب شرق ايران بايد جست‌وجو كرد. انتهاي پيام