در آستانه دوازدهمین دوره انتخابات مجلس شورای اسلامی و ششمین دوره انتخابات مجلس خبرگان رهبری، مناظره «انتخاب مردم؛ واکاوی کنش سیاسی _ اجتماعی مردم در روزهای منتهی به انتخابات» باهدف ایجاد شور و نشاط انتخاباتی و حضور حداکثری مردم در این رویداد ملی در خبرگزاری ایسنا منطقه اصفهان برگزار شد. مرتضی طهرانی، رئیس شورای هماهنگی جبهه‌ی اصلاحات در استان اصفهان و علی صالحی، عضو شورای هماهنگی مجمع نیروهای انقلاب در اصفهان، در این مناظره روبروی یکدیگر نشستند و دیدگاه‌های خود را در این خصوص مطرح کردند. متن کامل این مناظره را در ادامه می‌خوانید:
مجری مناظره: همان‌طور که در جریان هستید به انتخابات مجلس شورای اسلامی و مجلس خبرگان رهبری نزدیک می‌شویم. اکنون دو دیدگاه در کشور در این‌باره وجود دارد؛ یک دیدگاه که معتقد است «شرکت در انتخابات اساساً مشکلی را حل نمی‌کند. برای چه اصلاً باید شرکت کنیم، آن هم وقتی فضا اصلاً رقابتی نیست»، دیدگاه دیگر هم این است که «حتماً باید شرکت کنیم، چون شرکت در انتخابات سبب افزایش اقتدار ملی می‌شود و مشکلات را هم حل می‌کند.» نظر شما در این باره چیست؟
طهرانی: این سؤالی که فرمودید درست است. یعنی انتخابات، هم مسائل اجتماعی را حل می‌کند، هم امنیت را قوام می‌بخشد و پایدار می‌کند، در سیاست خارجی اثرگذار است و هر میزان که انتخابات پُرشور باشد، روی همه‌ی فاکتورها نیز اثر مثبت می‌گذارد. منتهی انتخابات باید واجد شرایطی باشد که بتواند فیصله‌بخش مسائل اجتماعی شود. انتخابات باید آزاد، رقابتی و اثرگذار باشد. وقتی می‌گویم آزاد، آزادی مطلق منظورم نیست، بلکه آزادی به‌طور نسبی آن هم با شرایط منطبق‌شده با فرهنگ و آداب و بقیه‌ی فاکتورهای داخلی است. بنابراین انتخابات وقتی اثرگذار است که این سه فاکتور در آن باشد؛ یعنی آزاد، رقابتی و اثرگذار باشد.
رقابتی بودن هم به آن معنی که در ادوار قبل بود نیست؛ برای اینکه در انتخابات اخیر، فقط جناح اصول‌گرا است که رقابت داخلی می‌کنند؛ یعنی مثلاً بین جبهه پایداری و اصولگرایان سنتی رقابت است. این رقابت‌ها، رقابت‌های داخل جناح اصول‌گراست. رقابت به معنای آنکه همه گرایش‌های سیاسی معتقد به قانون اساسی جمهوری اسلامی بتوانند در این انتخابات مشارکت داشته باشند و عناصری را به‌عنوان کاندیدا معرفی کنند، وجود ندارد. به لحاظ رقابتی این فاکتور یا در حداقل است یا وجود ندارد. اگر بین مسئولان نظام و مردم مشکلی وجود دارد، این منازعه باید از طریق انتخابات حل شود، آن هم با وجود کاندیدایی که بتوانند حرف و اعتراض مردم را بیان کنند.
در حال حاضر نهادهای انتخاباتی از این حالت رقابتی تهی شده‌اند. چرا؟
صالحی: قبل از هر صحبتی از آقای مهندس طهرانی تشکر می‌کنم، انصافاً حضورشان به‌عنوان یک چهرۀ شاخص و فرد باسابقه و کسی که سال‌های سال در مناصب اجرایی جمهوری اسلامی سابقه داشته، در گفت‌وگوهای سیاسی این ایام واقعاً ارزشمند است و من هم به‌صورت کلی و هم بابت برگزاری این جلسه تشکر می‌کنم. امیدوارم همه کمک کنیم تا شرایط بهتر شود.
هیچ منطق عقلی، علمی، دانشگاهی، غیردانشگاهی، اسلامی، سکولار، لائیک و ... این را رد نمی‌کند که ما اکنون در شرایطی هستیم که مدل حکمرانی را خارج از چارچوب صندوق رأی نمی‌توانیم انتخاب کنیم. تجربۀ جهانی در کشورهای مختلف، مسیر طولانی‌ای را طی کرده است تا در این نقطه که مردم می‌توانند تصمیم‌گیرندۀ اصلی باشند، قرار گیرد. در هر کشور و هر جامعه‌ای، صندوق رأی است که مدل حاکمیت را مشخص می‌کند. فعلاً بالاترین مدل حکمرانی از دل این صندوق بیرون می‌آید. بعضی از کشورهای همسایه ما و حتی کشورهای اروپایی برای عدم مشارکت در انتخابات جریمه تعیین می‌کنند. بنابراین کاملاً بدیهی است که با هر آیین، سنت و دین و دانشی فعلاً الگوی حکمرانی بر مبنای صندوق رای، مورد وفاق است و این همان موضوع مردم‌سالاری همه گروه‌ها است.
همچنین وقتی انتخابات تبیین می‌شود، حتماً استفاده‌کردن از این حق و برنامه‌داشتن برای این حق برای گروه‌های مختلف مردم می‌تواند یک اولویت باشد و استفاده نکردن از آن هم اتفاقاً استفاده کردن است. یعنی اگر بخواهیم بگوییم تحت هر شرایطی ما از این حق استفاده نمی‌کنیم، نمی‌تواند مسائل را حل کند، چون همین که نسبت به این امر ابهام و ایراد وارد کردند،همین عدم‌حضور هم خودش یک انتخاب است. یعنی شما فضا را فراهم کنید برای آن مجموعه و گروهی که الان در میدان است و با انتخاب خودشان مسیر را پیش ببرند، اما من فکر می‌کنم که انتخابات در جمهوری اسلامی چند ویژگی اساسی دارد؛ انتخابات ما بالنده و روبه‌رشد است و اتفاقاً نسبت به کشورهایی که خودشان را مهد دموکراسی می‌دانند، مسیر روبه‌رشدی را طی می‌کند، اما قطعاً نمی‌توانیم بگوییم که خالی از اشکال است، چراکه هر فرآیندی که انسان‌محور است، حتماً اشکال دارد. ولی آن چه در ساختارهای ما رخ می‌دهد، از ۴۵ سال گذشته تا امروز که ۴۵ انتخابات را کمتر یا بیشتر پشت‌سر گذاشته‌ایم، نشان می‌دهد که ما مسیرمان در ساختارها، فرآیندها و در شرایط کلی مسیر رو به‌رشدی بوده است.
انتخابات ما رو به رشد است، چراکه اصلی‌ترین رکن برگزاری انتخابات ما مردم هستند و ۲۵۰ هزار نفر از همین مردم نیز جزء عوامل اجرایی انتخابات هستند. در نتیجه، خیلی روشن می‌توانند سلامت و صحت این انتخابات را تضمین کنند، چرا که خود مردم ناظر هستند، آن را اجرا می‌کنند و نیز خود مردم مشارکت دارند و در سال‌های اخیر هم این شرایط فراهم شده است تا تمام نامزدها و گروه‌ها بتوانند ناظرانی را در پای صندوق‌های رأی داشته باشند. همین را تسری بدهید به اتفاقی که در رابطه با تأیید صلاحیت نامزدها در همین دوره رقم خورد. در این دوره بیش از ۱۵ هزار نامزد برای ۲۹۰ کرسی مجلس تأیید صلاحیت شده‌اند یعنی ۷۵ درصد از ثبت‌نام کنندگان در انتخابات تایید صلاحیت شده‌اند، این بدان معناست که برای هر کرسی ۵۰ نامزد به‌طور متوسط رقابت می‌کنند. ایران جزء سه کشور اولی است که بالاترین رقابت برای کرسی‌های مجلس در آن اتفاق می‌افتد. حالا ما می‌خواهیم سؤالات‌مان را با آمار تحلیل کنیم، با مستندات صحبت کنیم. در کشورهایی مثل فرانسه، انگلستان و بعضی از کشورهای اروپایی میانگین نامزدی که برای هر کرسی پارلمان رقابت می‌کند، زیر ۱۰ نفر است.
ایران جزء سه کشور در رقابت افراد برای مجلس شورای اسلامی یا همان پارلمان است. میزان تعداد نامزدهای تأیید صلاحیت شده این دوره نشان می‌دهد که ما با افزایش تعداد ثبت‌نامی‌ها روبرو شده‌ایم، یعنی این تعداد سال‌به سال رو به افزایش است. مشارکت مجریان مردمی در حال افزایش است و ما می‌توانیم با آمار و ارقام این مهم را تأیید کنیم که در نقطۀ روبه‌رشد هستیم. حال این پرسش مطرح می‌شود که آیا آرمانی است؟ قطعاً نه. ما باید تلاش کنیم مشارکت بهتر و بیشتر شود. نکته دیگری هم که باز تضمین‌کنندۀ همین شرایط است، اینکه خود دولت‌های مختلف مجری بودند. کسانی که در طول این ۴۵ سال از همین صندوق رأی بیرون آمدند، مسئولیت‌های متعددی داشتند. آمار و اعداد و ارقام به ما می‌گوید درصد تأیید صلاحیت‌ها به ۷۵درصد رسیده است، چیزی که در دوره‌های گذشته بسیار کمتر از این بود. تعداد رقابت برای هر کرسی به عدد ۵۰ رسیده است. میزان مشارکت مردم به بیش از ۲۵۰ هزار نفر در شعب اخذ رأی رسیده است که این نشان می‌دهد ما یک مسیری را طی کرده‌ایم که روبه‌رشد است.
اکنون فضای شدیدی برای ناامیدکردن مردم نسبت به آینده و ابزارهای حاکمیتی و حکومتی ایجاد شده و برخی می‌خواهند مردم را نسبت به صندوق رأی، نسبت به دولت و مجلس بی‌تفاوت کنند. اصلاً هم کاری ندارند که چه کسی رای می‌آورد؟ اصلاح‌طلب است؟ اصول‌گراست؟ انقلابی است یا غیرانقلابی؟ تلاش دشمن برای ناکارآمد جلوه‌دادن سازوکارهای حاکمیتی است. حالا اینکه ما بیاییم پس از سال‌ها این روند روبه‌رشد را به این دلیل که احساس می‌کنیم خروجی آن در حال حاضر باب میل ما نیست و خروجی توأم با موفقیت ما نیست، در آن تشکیک کنیم و این امید مردم را تحت‌الشعاع قرار دهیم، به‌نظر من کم انصافی است، آن هم نسبت به مردمی که اکنون در صحنه هستند. خصوصاً عزیزانی که در فرآیندهای انتخاباتی کشور مشارکت دارند، جوان‌ها و نوجوان‌هایی که چشمشان به‌عنوان رأی اولی به این فرآیندها است. ما باید تلاش کنیم که اگر اشکالی هم وجود دارد، مثل همین ۴۵ سال که گروه‌ها با دیدگاه‌های مختلف در کنار یکدیگر برای بهتر شدن تلاش کردند، باز هم باید تلاش کنیم و نقدمان را هم بگوییم، اشکالات را فریاد بزنیم. نقدها را فریاد بزنیم، موارد اختلافی را مطرح کنیم، اما نباید با امید مردم معامله کنیم، باید اجازه دهیم که این امید و این وحدت به وجود بیاید.
ما در سال‌های اخیر طبق فرمایش حضرت آقا، از اصلاح‌طلبی و اصول‌گرایی عبور کرده‌ایم و آن چیزی که امروز اتفاق می‌افتد، همراهی با انقلاب، رهبری و حضرت امام است. یعنی کسی که خودش را در چارچوب نظام مقدس جمهوری اسلامی تعریف می‌کند، با هر گرایش و سلیقه‌ای، جزء سرمایه‌های این کشور و این جریان اصلی کشور است، حالا با هر دیدگاهی که دارد. اکنون شاهد آن هستیم که در دو الی سه دوره اخیر، بالاترین کرسی‌ها را از افراد مستقل داریم، یعنی از افرادی بدون اینکه وابستگی به جناح‌های اصول‌گرا یا اصلاح‌طلب داشته باشند، کرسی‌های قابل‌توجهی را از آنِ خودشان کرده‌اند. احتمالاً انتخابات پیش رو هم یکی از آن دوره‌هایی خواهد بود که گروه‌های مستقل بتوانند به صحنه بیایند و خارج از موضوع دسته‌بندی سیاسی، برای خدمت به مردم تلاش کنند. امروز، اصلی‌ترین دلیل عدم مشارکت، برخی مسائل اقتصادی است. اما اگر نظرسنجی‌ها را ببینید کمتر از ۱۰ درصد مردم صحبت‌شان راجع به سازوکار تأیید صلاحیت‌ها یا نحوه برگزاری انتخابات است.
اکنون باید به امیدبخشی کمک کنیم و از همه مهم‌تر اگر اکنون احساس شود که مشارکتی به‌اندازه سال ۸۸ نداریم، باید با مردم گفت‌وگو شود. تصمیم‌سازی‌هایی که در داخل شرایط اقتصادی و معیشتی فعلی را به وجود آورده، اتفاقاً راه حل آن رفع آن همین صندوق رای است، یعنی کسانی باید در منصب قانونگذاری و نظارت بر حوزه اجرا در مجلس قرار بگیرند که مردم، مسئله‌ی مردم و اولویت‌های مردم را درک کنند. دقیقاً این ضرورت است. من فکر می‌کنم دیدگاه اصلی که امروز همه باید نسبت به آن توجه داشته باشند، این است که اصلی‌ترین دلیل برای مشارکت یا عدم‌مشارکت، مسائل احتمالاً اقتصادی و معیشتی است و راه‌حل عبور از آن هم وجود یک مجلس قوی، متخصص، کارشناس، ناظر بر امور و با پشتوانه قوی رأی مردمی است.
ما در حال حاضر در شرایطی هستیم که زمینه برای حضور همۀ گروه‌ها فراهم است. آمار و ارقام نیز این را می‌گوید، منتها اینکه در عرصۀ عمل، مردم ما چه انتخاب کنند و به‌دنبال چه چیزی باشند، بحث دیگری است. نظرسنجی‌ها می‌گوید اگر عدم‌مشارکتی هست، ناشی از فرآیند انتخابات، از جمله بررسی صلاحیت‌ها و خود انتخابات نیست، بلکه اعتقادشان درباره عمدۀ شرایط، و تأثیرگذاری مجلس در حوزه اقتصادی است که نسبت به این موضوع تشکیک پیدا کرده‌اند. من عرض کردم اتفاقاً یکی از اصلی‌ترین حوزه‌هایی که می‌تواند وضعیت اقتصادی کشور را کنترل، مدیریت و نظارت کند، مجلس شورای اسلامی است که نمایندگان با پشتوانه رأی مردم می‌توانند تحول مناسبی را در این عرصه رقم بزنند.
طهرانی: مجلس یک جای نخبگانی است. نمایندگان باید با رأی مردم انتخاب شوند و میزان نیز رأی ملت است و ما به این موضوع نیز معتقد هستیم، اما اینکه حجم زیادی از مردم بخواهند بیایند ثبت‌نام کنند، اصلاً مکانیزم خوب و درستی برای مجلس نیست. اینکه به چه دلیلی وزارت کشور و حاکمیت این گزینه را انتخاب کردند، پاسخ با خودشان است. من نمی‌دانم. اینکه ۱۵ هزار، ۲۰ هزار یا ۵۰ هزار نفر ثبت‌نام کنند، این اصلاً دلیل نیست. ممکن است شما بگویید مشکل مردم اقتصادی است. چند نفر اقتصاددان ثبت‌نام کرده‌اند؟ آیا ۱۰ نفر که بتوانند مشکل اقتصادی کشور را مدیریت کنند در جمع هستند؟ نه، نمی‌شود شمارش کرد. گفتیم مجلس یک جای نخبگانی است.
اینکه ما در کشور احزاب را کم‌اثر یا بی‌اثر کرده‌ایم و می‌خواهیم کار توده‌وار انجام دهیم، این جواب نمی‌دهد و جواب هم نداده است. نمودش هم مجلس فعلی است که واقعاً کاربری ندارد. تعداد کم یا زیاد ثبت‌نام کنندگان، مسئله را حل نمی‌کند. مسئله زمانی حل می‌شود که احزاب موجود پا بگیرند. ما احزاب را فعال کنیم و احزاب نیز آدم‌های نخبۀ خودشان را معرفی و در معرض رأی مردم قرار دهند. اینکه ما توده‌وار بگوییم حالا که تعداد ثبت‌نامی‌ها ۱۵هزار نفر شده، اتفاق خوبی نیست، به‌نظر من شرایط بدتر شده و بهتر نشده است.
مجری مناظره: آقای طهرانی بر عدم‌تخصص در مجلس تأکید کردند و ضعف احزاب، شما صحبتی در این باره دارید؟
صالحی: برای آقای طهرانی خیلی احترام قائلم، چون ۴۰ سال سابقۀ اجرایی دارند. اما کمی انتظارم این بود که به‌جای تکرار یک‌سری گزاره‌هایی که در فضای مجازی مطرح می‌شود، کمی فنی‌تر با هم صحبت کنیم. ببینید، اینکه شما بگویید سه سال است این دولت آمده سرکار و چه اتفاتقی افتاده است، خب ما هم می‌گوییم که ۳۴ سال هم دولت مطبوع آقای طهرانی فعالیت می‌کرده است. آیا در این ۳۴ سال به تعداد سال و به تعداد دفعاتی که آقای رئیسی و وزاریش از مردم عذرخواهی کردند، کسی از شما عذرخواهی کرد؟ آقای آخوندی از مردم عذرخواهی کرد و آن هم وقتی آن افتضاح را در فرودگاه به وجود آورد؟ بعد از حادثۀ قطار، کسی عذرخواهی کرد؟ کسی عذرخواهی نکرد. موضوع بنزین به وجود می‌آید، رئیس‌جمهور وقت ما می‌آید می‌گوید من هم صبح جمعه مطلع شدم. اگر به عملکرد دولت فعلی نقدهایی وارد است، اما حداقل با روان مردم بازی نمی‌کند. اگر اتفاقی می‌افتد، حادثه‌ای می‌افتد، همان چند ساعت پس از حاثه، وزرایش، معاونان و ... همه در میدان هستند. اگر هم نمی‌توانند کاری انجام بدهند، کنار مردم‌اند و به داغ مردم اضافه نمی‌کنند.
یک مقداری باید عمیق‌تر صحبت کنیم تا ریشه‌ها پیدا شود. به جای اینکه بخواهیم مقایسه کنیم، این دولت و آن دولت را، یا مجلس مثلاً یازدهم و مجلس ششم را، مجلس یازدهم و مجلس دهم را، خوب است، اما به نظر من خود نمایندگان باید بیایند از عملکردشان دفاع کنند. بله باید واقعیت‌ها را ببینیم. واقعیت‌ها را که ببینیم ما از هشت سال یا ۱۶ سال فعالیت خودمان یک انتظاری داریم. بعد انتظار داریم، مثلاً یک دولت در دو و نیم سال شرایط را درست کند. همین اقتصاددانان همسو با جناب آقای طهرانی چقدر تورم را پیش‌بینی کرده بودند؟ گفته بودند تورم در پایان ۱۴۰۱ به اعداد سه رقمی می‌رسد. الان، تورم چند است؟ وضعیت، آرمانی نیست، اما با آن حجم انتشار اسکناسی که دولت آقای روحانی انجام داده است، اینکه شما پایۀ پولی را کنترل کنید، نقدینگی را کنترل کنید، تورم را در یک عدد نسبتاً معقولی نسبت به شرایط موجود کنترل کنید، بالاخره این‌ها باید برای مردم گفته شود. ولی من عرضم این‌ها نیست. امروز، نیامده‌ام اینجا مثلاً از عملکرد دولت آقای رئیسی یا عملکرد مجلس دفاع کنم که البته نقاط قابل‌دفاعی دارند. مسائل لاینحل ما درمورد سربازها، بازنشسته‌ها، معلم‌ها و .. در مسائل مختلف است که این مجلس می‌توانست انجام دهد. کارهای نکرده زیاد است، اما موارد قابل‌توجهی را در این دورۀ مجلس شاهد بودیم که اتفاق افتاده، پیش رفته و نتایجی داشته و ساماندهی‌هایی در حوزه‌های مختلف رقم خورده است. آیا کافی است؟ حتماً کافی نیست.
من با موضوع احزاب که ایشان مطرح کردند، موافق هستم. بله، احزاب باید در کشور ریشه‌دار شوند و فعالیت داشته باشند. اتفاقاً علاقه دارم بیشتر راجع به این موضوع صحبت کنم. اما این را متوجه نشدم بالاخره شورای نگهبان باید همۀ افراد را تأیید صلاحیت کند یا آن‌هایی را که آقای طهرانی مدنظرشان است!؟ پس بقیۀ مردم می‌شوند توده، عوام، عوام‌الناس و اجازۀ تصمیم‌گیری ندارند!؟ این می‌شود نگاه طبقه‌ای، یعنی فقط آن کسی که ما می‌گوییم باید برود در مجلس. اگر آن نشد، پس رقابتی نیست. بنده به این نگاه اعتقاد ندارم. دلیل اینکه من جوان نسل سوم انقلاب سال‌ها پشت خط بوده‌ام، به خاطر همین نگاه است؛ یعنی اینکه گروه‌های مختلف سیاسی اجازه نمی‌دهند از سیطرۀ اطراف خودشان و گروه‌های خاص نیروهای جوان و کسانی که کمتر میدان دیده‌اند، به میدان بیایند و همین نگاه طبقه‌ای به مردم است.
اگر نقدی به شورای نگهبان وارد است، اما عملکرد آن می‌گوید ۷۵ درصد افراد تأیید صلاحیت شده‌اند. اما اگر آن کسی که ما می‌خواستیم، خب خودش نیامده است. خودشان می‌گویند نیامدند، چون احساس می‌کردند، تأیید صلاحیت نمی‌شوند و شأنیتشان زیر سؤال می‌رود. نقدها و صحبت‌هایی که حضرت آقا و گروه‌های مختلف با شورای نگهبان داشتند، باعث شده شورای نگهبان مسیر روبه‌رشدتری در پیش بگیرد.
من اعتقاد دارم که در مسیر ثبت‌نام تا پایان دوره، باید نگاه حزبی و تشکیلاتی به عملکرد نمایندگان مجلس و حتی دولت‌ها در حوزۀ مدیریت شهری، شوراها و بخش‌هایی که با رأی مردم بوده است، وجود داشته باشد. چون افراد نسبت به وعده‌هایی که می‌دهند، باید تلاش کنند و پاسخگو باشند. ما در این سال‌ها، آدم‌های مختلفی را داشته‌ایم، آمده‌اند و بر کرسی‌های اجرایی قانونگذاری قرار گرفته‌اند، اما پس از انتخابات و حضورشان، نسبت به وعده‌هایی که داده‌اند، دقت نظر و عملکرد کافی نداشتند. خب، این وضعیت معیشتی را مردم می‌بینند، این عدم‌پاسخگویی یا این پایبند نبودن به وعده‌ها. این بزرگ‌ترین ضربه را به اعتماد مردم می‌زند. باید تلاش کنیم همان‌طور که سازوکار انتخاباتی‌مان سالم و مردمی و برآمده از به‌روزترین متد مردم‌سالاری دینی است، بعد از انتخابات نیز برای آن برنامه داشته باشیم. آقای رئیس مجلس، آقای نماینده، شما مانیفستت را باید به احزاب ارائه دهید. مردم ببینند به برنامه رأی داده‌اند، به مسئله رأی داده‌اند، قدم‌به‌قدم با شما جلو می‌آیند. اتفاقاً مشکلی که ما امروز داریم و حضرت آقا می‌گویند، بحث جهاد تبیین است و دشمن روی همین موضوع سرمایه‌گذاری می‌کند. می‌گوید اگر زخم نباشد، مگس نمی‌آید رویش بنشیند. وقتی که ما فرآیند پاسخگویی بعد از انتخاب را نتواستیم در سازوکارهای نظارت مردمی‌مان ترمیم کنیم و احزاب، گروه‌ها و مجموعه‌های مردم‌نهاد قدرتمندی نداشته باشیم، خب همین اتفاق می‌افتد. وعده‌هایی مطرح می‌شود که اصلاً در حوزۀ یک نمایندۀ مجلس است، در حوزه یک مدیر اجرایی است و بعد آن باعث می‌شود انباشت ناامیدی به وجود بیاید. من این بخش را موافقم که ما حتماً باید در مسیرهای تداوم اصلاح قانون انتخابات که یک بخشی از آن طی شده و ان‌شاءاللّه باید ادامه پیدا کند و به‌نظرم مجلس آینده باید این جسارت را داشته باشد و این اصلاح را کامل کند، برای فرآیندهای بعد از انتخابات که بتوانیم افراد را رصد کنیم، مرحله‌به‌مرحله باید پاسخگو باشند تا در پایان دوره بدانیم این حزب و این افراد چه وعده‌ای داده‌اند، چه عملکردی داشته‌اند؟ مردم راحت‌تر بتوانند انتخاب بعدی‌شان را انجام دهند.
مجری مناظره: شما اگر بخواهید به این مجلس فعلی انتقادی کنید و مهم‌ترین کاری که فکر می‌کنید مجلس باید انجام می‌داده، اما در این چهار سال انجام نداده، چیست؟
صالحی: من فکر می‌کنم مجلس فعلی، قوانین قابل‌توجهی که سال‌ها روی زمین مانده بود و بحث‌هایی که شاید به آن کمتر توجه می‌شد را دنبال کرد، مثل همین اصلاح قانون انتخابات، مثلا حوزه بازنشتگان، رتبه‌بندی معلمان، موضوع جمعیت. من حرفی ندارم، منتها می‌گویم حداقل این است که ما اگر شعار می‌دهیم که آقا جمعیت و سیاه‌چالۀ جمعیتی، حداقل یک چیزی را به مردم ارائه کنیم. یک امتیازی ارائه کنیم. با شعار که نمی‌شود. حالا این مقدمات فراهم شده است. آیا کافی بوده است؟ حتماً توی این یک سال قابل‌بازخوردگیری نیست، ولی حداقل این است که حاکمیت عزمش را نشان داده است که آقا من برای کسانی که برای آیندۀ کشور دغدغه دارند، برنامه دارم. حالا برنامه باید کامل‌تر و بهتر باشد. به نظرم مواردی به این ترتیب جلو رفته است، اما من فکر می‌کنم بزرگ‌ترین مسئله‌ای که مجلس فعلی باید بهتر درباره عمل کند و دستگاه‌های دیگر هم کمک کنند، تکمیل مسئلۀ شفافیت است. من اعتقادم این است که چون در مجموعه نمایندگانی که وارد این مجلس شدند، الان ما بخش قابل‌توجهی از نمایندگانی که عموماً هم به‌صورت حزبی و تشکیلاتی وارد شده‌اند، شفافیت خودخواسته را دارند، اجرا می‌کنند. و بعد از سال‌ها ما داریم رأی‌ها را می‌بینیم، حضور و غیاب را می‌بینیم که این قدم بزرگی است. ولی بهتر بود این مجلس برای اینکه پاسخ کامل به اعتماد مردم را بدهد، شفافیت را کامل می‌کرد تا یکی از اصلی‌ترین وعده‌ها را به‌صورت کامل در اختیار مردم قرار داده باشد. اما همین الان، من فکر می‌کنم بعد از رفع مشکل قانونی‌اش در بحث مجمع تشخیص مصلحت، ان‌شاءاللّه شاهد باشیم که این وعده هم قبل از پایان این دوره به سرانجام برسد.
مجری مناظره: آقای طهرانی شما نظرتان چیست؟ مجلس در این چهار سال مهم‌ترین کاری که باید انجام می‌داد و انجام نداد، چیست؟
طهرانی: به نظرم مجلس ضعیفی است و با ارزیابی آقای صالحی اختلاف‌نظر جدی دارم. دلایلش هم این است که می‌گویند شفاف، اما شفاف عمل نمی‌کنند. مسائل اصلی کشور در مجلس، تصمیم‌گیری نمی‌شود. مجلس در جایگاه خودش دفاع نکرده است. یک موقعی گفته شد مجلس در رأس امور است، الان در ذیل برخی از امور است. قانونگذاری بر اساس قانون اساسی ما مجلس است. نمی‌شود بگوییم که فرض کنید شورای عالی فضای مجازی مصوباتی بگذارد در ذیل قانون. شورای عالی انقلاب فرهنگی قانون بگذارد در جایگاه قانون. مجمع تشخیص که برای حل اختلاف بین شورای نگهبان و مجلس بوده است، الان خودش بعضاً قانونگذاری کند و مجلس هم تمکین کند. از موضع خودش حداقل دفاع نمی‌کند، به آن انتقاد نمی‌کند.
در مورد عدم شفافیت، برای مجلس سه مورد فساد اتفاق افتاد و مجلس سکوت کرد و پیگیری نکرد. ببینید این شفافیت نیست که این آقا حاضر باشد یا غایب باشد، شفافیت درباره آن چیزهای اصلی است. حتی خود نمایندگان شفاف نیستند. درست است که لیست منتشر می‌شود، ولی شفاف نیست. در ذهن مردم هزار چیز می‌گذرد. شفافیت این نیست که ما کارت ورود و خروج بزنیم، بلکه شفافیت در تصمیم‌گیری‌هاست.
بستر فضای مجازی یا صیانت را انتقال می‌دهند به یک کمیته‌ای که در اتاقی دربسته می‌نشینند تصمیم می‌گیرند. خب، این اگر شفاف است، باید بیاید به صحن علنی مجلس و افراد مخالف و موافق، صحبت کنند. مردم ماحصل آن را بشنوند و این می‌شود شفافیت. یک بحث دیگر آن حادثۀ قطار که رئیس راه‌آهن آمد عذرخواهی کرد. ببینید، من راجع به عذرخواهی یک چیزی را بگویم، اینکه ما بیاییم یک کار خطا بکنیم، بعد هم بیاییم در تلویزیون جلوی مردم عذرخواهی کنیم این عذرخواهی نیست. معنی عذرخواهی این است که اگر خطایی رخ داد و ما عذرخواهی کردیم، دفعۀ بعد، آن کار را نکنیم. ولی این نمی‌شود که هی بیاییم عذرخواهی بکنیم، دوباره همان کار را بکنیم. این عذرخواهی نیست. بعضی چیزها را فقط کاریکاتورش را نشان مردم می‌دهید، مثل همین عذرخواهی. عذرخواهی این است که مثلاً در ژاپن طرف خطایی می‌کند، این‌قدر برایش مهم است که خودکشی می‌کند. البته ما به‌لحاظ بحث‌های دینی و شرعی این چیزها را قبول نداریم. می‌خواهم بگویم بحث عذرخواهی این‌قدر مهم است. در حالی که ما بیاییم در تلویزیون و بگوییم عذر می‌خواهم، این کفایت نمی‌کند. باید ریشۀ این فسادی که الان دامن‌گیر شده است و هر روز سر از جایی در می‌آورد را کَند.
مجری مناظره: آقای صالحی، آقای طهرانی معتقدند در مجلس فساد به وجود آمده است و مجلس هم پیگیری نکرده است و به نوعی لاپوشانی کرده است، آیا شما موافقید؟
صالحی: اگر مصداقی بخواهیم به موضوع وارد شویم، موضوع آقای رئیس مجلس که مطرح می‌کنند، دستگاه قضا مستقل از مجلس و مستقل از دولت با مطرح‌کنندۀ آن موضوع و نوع ابعادش، قضیه را بررسی می‌کند، اخیراً حکمش هم صادر شده است و کذب‌بودن ادعا در ابعاد فسادی که ایشان مطرح می‌کنند، ثابت شده است و دستگاه قضایی این را پیش برد. در رابطه با موضوع حقوق‌ها، ایشان خودشان در فضای اجرایی کار کرده‌اند، مجلس پرداختی‌هایش مشخص است و لیستش را منتشر کرده‌اند. البته اگر پیش از این در سامانه می‌گذاشتند بهتر بود. ولی همۀ ما می‌دانیم حقوق نمایندۀ مجلس، حقوق معاون وزیر، حقوق وزیر و تشکیلاتش و نیز دریافتی‌اش بابت دفاترش مشخص است. عددی هم که دارد پرداخت می‌شود، قابلیت سندسازی و تغییر آن فضاها وجود ندارد و من فکر می‌کنم چارچوب حقوق نماینده و مجموع پرداختی‌های آن برای دفتر و ایاب و ذهاب، یک قاعده و ضابطه‌ای دارد و حتماً اگر چیزی غیر از این بود، بعضی از این نمایندگانی که مسئلۀ ماشین‌ها را برای مجلس مطرح کردند، حتماً اسناد خلافش را منتشر می‌کردند و تا امروز بر اساس آن چیزی که مجلس منتشر کرده، این اتفاق نیفتاده است. البته باز هم این را متوجه نشدم، بالاخره حضور و غیاب و رأی و حقوق جزو شفافیت هست یا نیست؟ یک جایی است و یک جایی نیست! سؤالم این است، من عرض کردم که حضور و غیاب مهم است، چون شما می‌خواهید نماینده باکیفیت باشد دیگر، نماینده‌ای که سر جلسۀ تخصصی کمیسیونش نباشد، موقع رأی‌گیری‌های نباشد، این جزءِ معیارهای انتخاب نباید باشد؟ حتماً هست. نماینده‌ای که ما ندانیم رأی او به لوایح مهم و خاص که بار مالی دارد، بار مالی ندارد، بدانیم به چه رأی داده است، جزو شفافیت است یا نیست؟ حتماً هست.
طهرانی: اینکه منتشر کرده‌اند، ۲۵میلیون است.
طهرانی: چرا همه‌اش را منتشر نکرده‌اند؟
صالحی: ابتدای مجلس هم هزینۀ دفاتر نمایندگان مطرح شد.
طهرانی: ببینید باز هم ۲۵میلیون نیست، چرا حالا که یک کاری می‌خواهند انجام دهند، دوباره بقیه آن را نمی‌گویند؟ بله. حقوق مجلس است. حقوق کارمندش است. هزینۀ دفترش است. همه را بگویند دیگر، شفافیت یعنی این.
صالحی: آقای مهندس، ابتدای دوره، همۀ این مسائل اتفاقاً مطرح شد. هم وامی که برای تبلیغات به نمایندگان می‌دهند، مشخص شد. هم هزینه، این‌ها را همه در فضای مجازی سرچ کنید. مثلاً می‌گویند میانگین به یک نماینده در قالب حقوق یا حق‌الزحمه، پرداخت شده است و در همین رسانه‌های داخلی منتشر شده است. نیازی به هک هم نبود که مثلاً سه دفتر در شهرستان به آن‌ها می‌دهند. اگر شما مقایسه‌ای کنید متوجه می‌شوید در همۀ ادوار مجلس وجود داشته است. خودروهایی هم که شما به آن‌ها اشاره و استناد می‌کنید، در ادوار مختلف راجع‌به آن‌ها صحبت کرده‌اند.
طهرانی: آنجا مطرح شد که این‌ها یک دناپلاس گرفتند، بعد رفتند. حالا اگر قرار است شاسی‌بلند بگیرند، چرا مخفیانه بگیرند؟ خب بیایند بگویند آقا شاسی‌بلند گرفته‌ایم.
صالحی: موضوع خودروها را ببینید، موضوع خودروها وقتی مطرح و مسئله شد که گفتند به جهت یک تصمیم‌گیری، یک استیضاح یا یک اتفاق در مجلس به ازای حق‌السکوت به نماینده‌ها خودرو داده شده است. آیا خودرو دادن، در قالب مثلاً امتیازی یا قسطی کار درستی است یا غلط؟ این یک بحث است که نماینده باید از امتیاز برخوردار باشد یا نباشد؟ در همۀ ادوار ۱۱دورۀ مجلس هم بوده است. ماشین‌های مختلف از سوزوکی و پارس و.... و رسانه‌ها منتشر کردند که چه‌کسی، چه ماشینی گرفته است. ادعایی که باعث سلب صلاحیت آن نماینده شد، برای این بود که نمایندگان مردم را متهم کرد به‌عنوان دریافت حق‌السکوت برای تصمیم‌گیری‌شان. درواقع، مشخص شد که از چند ماه قبل از این تصمیم‌گیری، تعدادی از نماینده‌ها به‌صورت شخصی از ظرفیت شرکت خودروساز استفاده کردند. نه دادن مجلس در کار بوده است و نه اصل آن ادعایی که آن فرد مطرح کرده است. درواقع، تاریخ استفاده این افراد از امتیاز آن شرکت، پنج شش ماه قبل از تصمیم‌گیری بوده است.
طهرانی: من که بخیل نیستم! حالا دو تا بگیرند! وقتی بحث شفافیت است، بگویند این نمایندگان کمرشان درد می‌کرد، شاسی‌بلند گرفتند. خب گرفتند. مگر اشکال دارد؟ چرا مخفی‌اش می‌کنند؟ این شفافیت نیست.
صالحی: ببینید آقای مهندس، موضوعی که شما به آن اشاره می‌کنید، یک ریلی است که اتفاقاً در این مجلس گذاشته شده است. خودش آمده است رأی و تصمیمش را گذاشته است. اتفاقاً نقد همین صحبت در همین مجلس رقم خورده است. می‌خواستم بگویم که شفافیت، ابعادش فقط حضور و غیاب نیست. ابعاد مهم‌تری دارد که مردم علاقه‌مند هستند این‌ها را ببینند. اگر بحث شفافیت می‌کنید، کاملش کنید. من مخالف گرفتن یا نگرفتن نیستم. بالاخره نماینده مجلس حقش است شاسی‌بلند بگیرد. علنی بگیرد که مردم در خیابان به او نگاه چپ نکنند. اینکه من می‌گویم شأن مجلس را دارید پایین می‌آورید، این است. برای اینکه اگر نمایندۀ مجلس باید بهترین خودرو را سوار شود، خب بشود. چرا غیرعلنی؟ چرا مخفیانه؟ چرا یک شرکت خصوصی و باواسطه و به‌نام برادرزن و... خیلی سَبُک است! ما به این‌ها ایراد داریم. وگرنه نماینده که جزو مقامات است. باید حفاظتش بکنند، ولی چرا مخفیانه؟
به دو، سه موضوع با هم اشاره می‌کنید که دو ادعای آن رد شده است. بالاخره یک مرجع را باید قبول داشته باشیم. این موضوع هم آن بخش آن دغدغۀ مردم شد که آقا این خودرو را بابت رانتی گرفته است که چیزی را امضا کنند و مشخص شد این ادعا اعتباری ندارد. حالا اینکه باید همۀ حقوق و مزایا روشن باشد، اتفاقاً من هم موافق هستم. باید روشن باشد. هم دریافتی به دفترشان روشن باشد و هم آدم‌هایی که جابجا می‌کنند و هم وسیلۀ نقلیه که به آن‌ها می‌دهند باید روشن باشد. شما در شهرداری کار کرده‌اید، الان اگر به یک نفر بگویند که عضو شورای شهر نصف یک کارمند شهرداری حقوق می‌گیرد، غیر از شما که در معاونت کار کرده‌اید، فرد دیگری قبول می‌کند؟ اتفاقاً من موافق شفافیت هستم.
طهرانی: آقای صالحی، ببینید، ما نباید بگوییم همه ناامیدی و امیدواری مردم به دلیل این موارد است. نه، همه‌اش این‌ها نیست. من می‌خواهم بگویم یک سلسله اتفاقاتی افتاده است، کاری هم فقط به این دولت ندارم. کاری به این مجلس ندارم. بالاخره در طول این مدت اتفاقاتی افتاده است، مردم این‌ها را می‌بینند. ما الان می‌فهمیم. بقیه هم می‌دانند. اینگونه نمی‌شود ماست‌مالی کرد. واقعاً ته ذهن مردم می‌ماند و مانده است. این‌ها است که روی هم جمع می‌شود.
صالحی: اگر دقت کرده باشید اول عرضم گفتم. اتفاقاً ما از نقد باید حمایت کنیم و اشکالات را بگوییم. منتها اگر یک اتفاق یا یک مصداقی به یک ترتیبی در گوشه‌ای اتفاق می‌افتد، ما نباید این را تعمیم بدهیم و شرایط دیگری را به وجود آوریم. اتفاقاً باید بیشتر به آن نور بتابانیم و آن را شفاف کنیم. مطالبۀ خود ما هم به‌عنوان فعالان سیاسی همین است، ولی باید کلان عملکرد را ببینیم. ما باید سازوکاری در کشور به وجود آوریم که در این سازوکار، هم مردم بتوانند انتخاب و رصد کنند و هم بتوانند نظارت و پیگیری کنند که اگر کسی در این چارچوب خطایی مرتکب شد، نظارت بعد از انتخاب را داشته باشیم. حالا مواردی را هم که به وجود می‌آید، خود احزاب باید نسبت به این مسائل و نیز نسبت به افرادی که به مردم معرفی می‌کنند پاسخگو باشند. حتماً باید انتقاد وجود داشته باشد و این می‌تواند یک سازوکار موفق باشد. ما مجلس، دولت یا مجموعه‌های بی عیبی نداریم که بخواهیم راجع به آن‌ها بگوییم هیچ اشکالی وجود ندارد. اما در حال حاضر اشکالات می‌تواند بهانه‌ای بشود که ما ادامۀ مسیر کشور پا پس بکشیم و بگوییم همه‌چیز این مسیر غیر رقابتی و غیرشفاف است. نه، باید اتفاقاً نقاط مثبت را گفت.
مجری مناظره: اکنون شاید مردم احساس می‌کنند که بعضی از افراد در مجلس مصونیت قضایی دارند و اگر فسادی داشته باشند، به‌خاطر پست و مقامشان رسیدگی نمی‌شود، آیا چنین چیزی وجود دارد به‌نظر شما؟
صالحی: در این خصوص که قوانین مشخص است. در مقام دستگاه قضایی ما در ادواری که گذشته است، دیگر بالاتر از رئیس دفتر قوۀ قضائیه که نداشتیم. در همین نظام و در همین کشور برخورد شده است. با برادر رئیس‌جمهور و با معاون اول رئیس‌جمهور برخورد شده است. به نظر می‌رسد اتفاقا تجربۀ سال‌های اخیر یکی از نقاط قوت دستگاه قضایی در این سال‌ها است که هیچ ملاحظه‌ای برای برخورد نداشته است. این نشان می‌دهد که مسیر رسیدگی در مجلس نیز تابع مقررات خودش است و هیئت نظارت بر رفتار نمایندگان وجود دارد. نمایندگان یک سری آزادی‌های بیانی و گفت‌وگوی برای بیان عقایدشان در تریبون‌های مجلس دارند که اگر طبق شاکلۀ خودش جمع‌بندی شود، دستگاه قضایی می‌تواند با رئیس مجلس، حمایت‌های مجلس و رئیس کمیسیون تخصصی، مثل یک شهروند متخلف و بر اساس قوانین عادلۀ موجود برخورد کند.
مجری مناظره: حتی همین زمان هم که پُست دارند، این قانون اعمال می‌شود؟
صالحی: بله. حتماً. ساز و کار این است که پرونده در هیئت نظارت بر رفتار نمایندگان، بررسی شود مثل بعضی از آقایانی که رفتند و در دستگاه قضایی برایشان حکم صادر شد، پس از جمع‌بندی هیئت نظارت، پرونده به دستگاه قضایی ارجاع داده می‌شود و آنجا به پرونده رسیدگی می‌کنند.
مجری مناظره: آقای طهرانی آیا شما هم معتقد هستید که در مجلس با فساد برخورد می‌شود؟
طهرانی: نسبت به این موضوع دو تحلیل دارم؛ یکی اینکه دستگاه قضایی ما متأسفانه مستقل نیست و استدلال‌گر ندارد، یعنی تحت‌تأثیر عوامل مختلفی است. بعضی مواقع به دستور عمل می‌کند و این آسیب است. ببینید، یک کشور اگر بخواهد توسعه پیدا کند، یکی از ابزارهای توسعه، استقلال و قوی‌بودن قوۀ قضائیه است. این یک اصل پذیرفته‌شده در همۀ دنیا است، اما در کشور ما اینگونه نیست. مثلاً فرض کنید در موضوع چای دبش در حد ۳ و نیم میلیارد دلار اختلاس شد، این هم خود دستگاه قوۀ قضائیه افشا کرد، اما چه کسی بازداشت یا مواخذه شد؟ یا مثلاً آقای زنجانی آن‌همه فساد اقتصادی انجام داده است. این نمی‌شود که بگویید استقلال قوۀ قضائیه. به‌هرحال، آقای رئیس مجلس، آن موقع که در شهرداری بود، یک پروندۀ بزرگ فساد شهرداری درآمد و معاون مالی اقتصادی شهرداری تهران همچنان درگیر است، نمی‌دانم ۱۵ سال، ۱۸ سال حبس گرفت و بقیۀ عوامل. اینکه بگوییم دستگاه قضایی ما مستقل است، واقعاً اینطور نیست. فساد در دستگاه‌ها وجود دارد، اما تا زمانی که توسط یک عواملی افشا نشود، اصلاح صورت نمی‌گیرد. متاسفانه آن خبرنگاری که فساد را افشا می‌کند، پدرش را در می‌آورند و نه آن کسی که فساد کرده است. اشکال کار اینجاست. ده‌ها مورد را می‌شود اینگونه مثال زد و چون تعدادش خیلی زیاد است، نمی‌شود بگوییم که خطاست. به‌هرحال، به نظر من دستگاه قضا مستقل نیست و فسادی هم که در مجلس و جاهای دیگر اتفاق می‌افتد، بسته به اینکه این‌ها چقدر نفوذ داشته باشند، از مصونیت برخوردارند.
مجری مناظره: آقای صالحی، آقای طهرانی فرمودند که دستگاه قضایی مستقل نیست.
صالحی: بله. آقای مهندس، به‌نظرم بهترین دفاع را از عملکرد قوۀ قضائیه شما داشتید که من تشکر می‌کنم. فرمودید که فساد چای دبش را خود قوۀ قضائیه افشا کرده است. خب، وظیفه‌اش است دیگر. البته عواملش بازداشت شدند و تفاوتش هم این ۳ و نیم میلیارد دلار؛ دلار آزاد یا دلار دولتی یا دلار نیمایی بوده که شما بهتر از من می‌دانید. نوع روایت ما خیلی مهم است. می‌فرمایید بابک زنجانی، اصل بدهی‌ها برگشته است. خب چه‌کسی این کارها را کرده است؟ اصل بدهی‌ها ارزی بوده. شما می‌دانید که وقتی بدهی ارزی برگردد، یعنی تورم این سال‌ها را هم برگردانده است. خب، این چه دفاعی بهتر از این؟ برای همین می‌گویم شما زحمت کشیدید بهترین دفاع را از قوه قضائیه کردید. خودش اموال را برگردانده است، مازاد اموالی که از قبل در ایران توقیف شده است، مازاد آن چیزی که به آن سپرده است، برگشته به کشور. چه کسی؟ کسی که به قول شما گوش و چشم یک دولتی بوده، به او نفت می‌دادند که بفروشد و بیاید. دیگر بالاتر از اینکه نداریم، کسی که در این سطح رانندۀ رئیس‌جمهور وقت بوده، بعد آمده است وارد این تشکیلات شده. از دست آقای روحانی و آقای هاشمی لوح گرفت، اما همین قوۀ قضائیه با او برخورد کرده است.
طهرانی: البته از احمدی‌نژاد هم لوح گرفته
صالحی: فرقی نمی‌کند. پول را هم برگردانده است. می‌گویید معاون شهردار ۱۵ سال در زندان است. خب، می‌گویید زندان است، چه‌کارش کنم؟ رفته‌اند بررسی کرده‌اند، با وجود اینکه رئیسش الان رئیس مجلس است. در آن زمان که آقای قالیباف رئیس مجلس بوده، برای معاون متخلف شهرداری وقت، ۱۵ سال حبس بریده‌اند. نظامی هم بوده است. خب، دیگر در قوۀ قضائیه از کجا باید مستقل باشد؟ از دولت مستقل باشد؟ از خودش مستقل باشد؟ از نظامی‌ها مستقل باشد؟ من برای این از شما تشکر می‌کنم که شما خیلی خوب مسیر را تبیین کردید. بله، همه می‌دانیم کسی که فساد فی‌الارض می‌کند، امنیت را به خطر می‌اندازد، یا کسی که قمه‌کشی یا چاقوکشی می‌کند، جرمش هم ثابت است. وقتی حکم به نتیجه می‌رسد اجرایش می‌کنند، اما یک پرونده‌ای که دو دولت در آن درگیر بوده‌اند، بالا و پایین دارد، بالاخره ارز نیمایی بوده، ارز دولتی بوده، ارز سامانۀ مبادله بوده، باید ثابت بشود یا نه؟ اگر او را بگیرند و اعدام بکنند، کمپین «نه به اعدام» راه می‌اندازند.
طهرانی: بحث قالیباف...
صالحی: احسنت. اجازه بدهید مسیر قانونی‌اش را طی کند. در باره همان مسئلۀ ۳هزار میلیارد هم که گفتند، اتفاقاً همین قوۀ قضائیه تا ۲هزار میلیارد بیش از آن چیزی که هست از نفرهای اول تا چهارم، آن هم شما می‌دانید که هزار و ۷۰۰ میلیارد بوده است. به‌قول شما پولش هم برگشته، ولی یک عده ازش استفاده‌اش را برده‌اند تا ۲ برابرش به خزانۀ دولت برگشته است. نباید اتفاق بیفتد؟ بله، در بدو اتفاق باید جلوی آن را بگیرند. این مطالبۀ ما نیز است. اعتقاد من هم بر این است که باید یک مقداری سخت‌گیری‌ها بیشتر شود، اما مسیری که قوه قضاییه شروع کرده و به آن رسیدگی می‌کند، به‌نظرم مسیر بسیار خوبی است و در دهۀ اخیر جدی‌تر از گذشته وارد شده است. من قاضی نیستم، شما هم قاضی نیستید، ما نمی‌توانیم جای یک قاضی بنشینیم. حتماً باید کارشناسی انجام شود و حقی از کسی ضایع نشود. این دستور اکید حضرت آقاست که برخورد بشود، اما کوچک‌ترین حقی از کسی ضایع نشود.
طهرانی: یکی از عناصر یا فاکتورهای مشروعیت هر نظامی عدالت آن نظام است. نظام که می‌گویم مجموعه است، نه‌فقط قوۀ قضائیه. احساس عدالت در جامعه مهم‌تر از عدالت است. به هر دلیلی الان احساس عدالت در جامعه وجود ندارد. اینکه آقای صالحی می‌گویند قوۀ قضائیه بر مدار قانون و عدالت عمل کرده است، به‌نظر من که عمل نکرده است، خب فرض کنیم که عمل کرده باشد، اما احساس آن در جامعه وجود ندارد. یعنی جامعه به‌شدت نسبت به وضع موجود احساس بی‌عدالتی می‌کند و این بر مشروعیت نظام اثر می‌گذارد. اینکه چرا مردم احساس عدالت نمی‌کنند، ممکن است اصلاً به دستگاه قضا ربطی نداشته باشد، ولی مردم احساس ناعدالتی می‌کنند و خیلی سنگین است. چون بحث امید و ناامیدی است، باید ریشه‌یابی شود.
من نمی‌خواهم بگویم فقط این دولت و این قوۀ قضائیه. بالاخره در طول این ۴۰ سال که قوۀ قضائیه تشکیل شده و بالاخره یک‌سری اتفاقاتی افتاده و روی هم جمع شده است. این قضاوت از مردم سلب شده است که بگویند دستگاه قضائی عادل و سر جایش است؛ اما این وجود ندارد. درباره مجلس و دولت نیز همین حرف را می‌زنند. همه را هم نمی‌خواهیم به گردن دستگاه قضایی بیندازیم. اکنون ناعدالتی و نابرابری در جامعه اوج گرفته است، یعنی شما شمال تهران را می‌روید یک جور است، جنوبش می‌روید یک جور است. جنوب‌شرق اصفهان می‌روید یک جور است، شمال‌شرق اصفهان یک جور است. اختلاف از زمین تا آسمان است. خب، این‌ها ناعدالتی است. این‌ها نابرابری است.
صالحی: من نامزد مجلس نیستم!
طهرانی: می‌دانم نیستید، ولی بالاخره سر جمجمه‌گردان که هستید.شما بگویید این نمایندگان که از طرف ما می‌خواهند بیایند، برای آب زاینده‌رود می‌خواهند چه‌کار بکنند؟ آقا چهار سال است، مگر آقای طغیانی نگفت اگر لوله بن- بروجن را وصل کردند، من از نمایندگی مجلس استعفا می‌دهم!؟ خدا خیرش بدهد، حداقل یک تهدید کرد، اما به آن عمل نکرد. بن- بروجن را ببینید؛ در این استان، بن- بروجن خط قرمز است، چپ و راست و وسط و همۀ گروه‌ها، هیچ‌کدام از این نماینده‌ها در این کمیسیون‌های تخصصی نرفتند. یک موقعی بود که از نمایندگان اصفهان، سه، چهار و یا پنج نفر رئیس کمیسیون‌ها بودند، اما الان این نمایندگان اصفهان در مجلس کجا هستند؟ در مجلس ششم که همه اصلاح‌طلب بودند، سه‌چهار کمیسیون دست اصفهانی‌ها بود. الان یک کمیسیون دست اصفهانی‌ها نیست.
در حال حاضر نمایندگان اصفهان بیایند بگویند که درباره آب زاینده‌رود می‌خواهند چه‌کاری بکنند؟ درباره مبارزه با فساد فراگیر می‌خواهند چه کاری انجام دهند؟ راجع‌به سیاست خارجی می‌خواهند چه‌کار بکنند؟ ببینید این‌ها موضوعاتی اساسی است. حالا هر روز حضورغیاب بشود! خب بشود! ولی این‌ها را می‌خواهند چه‌کار بکنند؟ این‌ها سؤالات اساسی است که باید کسی که کاندیدا می‌شود، جواب بدهد. من کمترین اثرگذاری را در طول دوره‌های مختلف مجلس، از مجلس فعلی می‌بینم. بحث فرزندآوری، بحث ما نیست که نماینده اصفهان دنبال آن افتاده است. خب، ۱۴۰۰ سال است که مردم کشور ما عقد و ازدواج و زندگی و فرزندآوری و همۀ این‌ها را بلد هستند. ما باید برای مردم شغل و درآمد ایجاد کنیم، بقیه کارشان را خودشان بلدند. جوانی که شغل ندارد، ما به او ۳۰۰ میلیون وام بدهیم که برود ازدواج کند؛ بعدش چه می‌شود؟ این، راه‌حل نیست. راه‌حل اصلی این است که مشکلات اقتصادی کشور به‌صورت ریشه‌ای حل شود، درآمد مردم افزایش پیدا کند. کار و شغل برای جوانان ایجاد شود، از مهاجرت جلوگیری شود. اینکه مغزهای کشور فرار می‌کنند، آسیب است. نمایندۀ مجلس باید بگوید می‌خواهد در این زمینه چه‌کاری انجام دهد؟
انتهای پیام
نظرات