منتقدان، یک صدا خواستار توقف فاز دوم مرمت گنبد شیخ لطف‌الله هستند تا از تکرار آنچه بر سر ترک پیشین آمده جلوگیری کنند. شفاف و پاسخگو نبودن مدیر پایگاه میراث جهانی نقش‌جهان دربارۀ چرایی استفاده از استادکار غیرمتخصص در امر مرمت و کاشی برای کار بر روی نگین فیروزۀ جهان اسلام، ارائه نشدن طرح مرمت و همچنین داده‌های اسکن لیزر تاکنون، استفاده نکردن از شابلون، بروز اختلاف سطح و اختلاف نقوش بین ترک مرمت‌شده و نشده، استفاده از روغن بزرک و دوغاب، سایش و نحوۀ نامناسب نگهداری کاشی و آجرهای گنبد، مهم‌ترین انتقاداتی است که به فاز نخست مرمت گنبد شیخ لطف‌الله واردشده و هنوز پاسخی قانع‌کننده می‌طلبد.
ایسنا، مجموعه‌ای از این سؤال‌ها را از محسن نکویی، ناظر فاز دوم مرمت گنبد شیخ لطف‌الله پرسیده؛ سؤالاتی که هفدهم تیرماه یا فراموش شد و یا بی‌پاسخ ماند.
چرا اصرار دارید که مرمت به‌صورت موضعی انجام نشود درصورتی‌که بسیاری از منتقدان، معتقدند مرمت گنبد شیخ لطف‌الله باید موضعی باشد؟
آسیب‌هایی که روی گنبد ایجاد می‌شود معمولاً یکسری موارد جزئی است که در مدت چهار یا پنج سال به وجود می‌آید و می‌توان آن‌ها را به‌صورت موضعی مرمت کرد. باگذشت زمان و با توجه به اینکه تمام مواد و مصالح، سنتی است خوشبختانه آجر آسیبی نمی‌بیند، اما گچ یک عمری دارد و زیرسازی آسیب می‌بیند و به‌مرورزمان می‌ریزد؛ کما اینکه بارها مثلاً یک‌تکه ریخته و دوستان به‌صورت موضعی مرمت کرده‌اند.
به همین دلیل حتماً بعد از سی سال و چهل سال و پنجاه سال، این گنبد به مرمت کلی نیاز پیدا می‌کند. در حال حاضر کاشی‌ها به‌راحتی برداشته می‌شود و گچ زیر کار مضمحل شده فقط خوشبختانه چون زمینۀ کار آجری و ریشه‌دار است، خیلی نریخته و در محل خودش قرار دارد، اما بین بندها کاملاً خالی است.
یکی از ویژگی‌های گنبد شیخ لطف‌الله، زمینۀ آجری آن است که باعث تغییر رنگ آن هم می‌شد، اما در مرمت انجام‌شده، آجرها به دلیل کف‌مال کردن و روغن بزرک زدن و ساب دادن، نسبت به بخش مرمت نشده تغییر رنگ پیدا کرده‌اند، لعابشان از بین رفته، کمرنگ شده اند و به نحوی ماهیت خودشان را ازدست‌داده‌اند. قبول دارید؟
پاک‌سازی آجر در مراحل مرمت باعث می‌شود که آلاینده‌های روی آن از بین برود و یک مقدار روشن‌تر می‌شود؛ یعنی روی هر زمینه‌ای، به‌خصوص در اصفهان که گردوخاک وجود دارد، بعد از یک هفته گردوغبار می‌نشیند حالا روی گنبد که سال‌ها آلاینده قرارگرفته... بخشی از این تفاوتی که بین آجرهای بخش مرمت‌شده و نشده وجود دارد نیز مربوط به تمیز کردن آلاینده‌هاست و بخشی هم همان چیزی است که شما می‌فرمایید؛ یعنی حین مرمت و بندکشی چون بین قطعات کاشی فاصله، گچی روی کار کشیده‌اند و این گچ، از روی سطح کاشی پاک‌شده چون لایۀ صافی دارد، اما آن گچ صد درصد از روی زمینه آجری پاک نمی‌شود و یک مقداری آن سفیدی گچ که برای بندکشی استفاده‌شده روی کار وجود دارد. این هم مطمئناً وقتی بقیه ترک‌ها مرمت می‌شود، تمامی این لایه‌ای که مربوط به گچ است به‌مرورزمان در انتهای مرمت یکدست می‌شود.
درواقع در مراحل مرمت برای پر کردن فضاهای خالی از گچ استفاده کرده‌اند و در فضای زمینه چون آجری و متخلخل است، بخشی از گچی که روی فواصل بین نقوش کشیده شده روی آجرها آمده، اما تمیزکاری هم انجام‌شده است.
حتی بعد از چند ماه از مرمت ترک اول باز هم گردوغبار روی سطح کار نشسته است. البته بعدازاینکه بین ترک مرمت‌شده و بخش‌های دیگر در برابر برف تفاوت ایجاد شد، با آب تمیزکاری و آن مشکل حل شد. بنابراین یک‌بخشی از تفاوت رنگ به دلیل تمیزکاری است و آن گچی که در اصل در داخل خلل و فرج آجرها نفوذ کرده است. سفید و کمرنگی به همین دلیل است.
اما این لایه درون آجر نفوذ کرده و روغن بزرک هم زده‌شده و با فرچه هم سابیده شده...
نفوذ کرده اما تا چه عمقی؟ تا یک حدی نفوذپذیری دارد. چند مرتبه بارندگی و تمیزکاری انجام‌شده و در عمقِ عمق آن نرفته و در سطح خلل و فرجی که روی آن هست باقی‌مانده. ماهیت آجر عوض نشده است.
در مورداستفاده از فرچه و سابیده شدن هم باید بگویم که ترک سمت راست، یعنی بر روی آجرهای قسمت مرمت نشده نیز خش و رد وجود دارد و اینکه عنوان می‌شود سایش ایجادشده با توجه به اینکه دو قسمت مرمت‌شده و مرمت نشده را دیده‌ام باید بگویم که بخش مرمت‌شده نیز به همان صورت قسمت مرمت نشده است.
استفاده از روغن بزرک را روی ترک مرمت‌شده تأیید می‌کنید؟
بعدازاینکه برف روی گنبد ننشست و تفاوت‌های بین دو قسمت مرمت‌شده و مرمت نشده دیده شد، ما رفتیم و از نزدیک کار را بررسی کردیم. موضوع این بود که لایه‌های چسب سریش که حین کار استفاده می‌شد و با آن روی سطح کار را کاغذ چسبانده بودند، پاک‌سازی نهایی نشده بود و متأسفانه روی این کار مانده بود.
بعد آن را جمع کردند. این رزین یا سریش روی کار مانده بود و گنبد ازلحاظ جذب باران و برف تغییر ماهیت داده بود. ما همراه با یک گروه مرمتگر آزمایشگاهی، روی سطح بخش مرمت‌شده را بررسی کردیم و درنهایت این سطح با یک آب ولرم پنجاه یا شصت درجه پاک شد و بعد هم نفوذ رطوبت را دیدیم. یعنی علت، همان تمیزکاری نشدن نهایی بود که اصلاح شد.
اما موضوع فقط سریش نبوده، استفاده از روغن بزرک بوده که ما کاملاً نسبت به آن مطمئن هستیم.
بله من هم شنیدم که مرمتگر در فیلمی گفت از روغن بزرک استفاده کرده و حتی خیلی‌ها این موضوع را مطرح کردند که از مواد نانو استفاده‌شده است. این بحث‌ها و تنش‌ها وجود داشت، اما این را بدانید که همه، جملات و رفتار دانشگاهی مرمتی ندارند که حواسشان به جمله‌بندی‌هایشان باشد.
سؤال شفاف است، به قسمت مرمت‌شده روغن بزرک زده بودند؟
بله روغن بوده، اما با آب پنجاه شصت درجه راحت پاک‌شده است. من خودم جزو منتقدینی بودم که می‌گفتم سطح مرمت‌شده نباید در برابر برف آن واکنش را نشان می‌داد، اما کاری که می‌شد بکنیم این بود که داربست بزنند و اصلاح کنیم. خوشبختانه اصلاح شد و چیزی نبود که دائماً نفوذ کرده باشد.
بین دو ترک مرمت‌شده و مرمت نشدۀ کنار هم اختلاف ارتفاع سطح دیده می‌شود.
چیزی که الان دارد مرمت می‌شود، تا آخر در آن حدی که زیرسازی آسیب‌دیده، ادامه پیدا می‌کند. یکسری از بخش‌ها پایین و بالاست و وقتی کار تکمیل شد، تمام این‌ها جفت هم می‌شود. این قسمتی که برچیده و باز چینی کرده‌اند روی همان برداشت اصلی که به‌صورت لیزر اسکن انجام‌شده قرار می‌گیرد؛ یعنی انتهای کار را باید ببینید. ابتدای کار که انتهای کار می‌شود و به هم وصل می‌شوند؛ در اصل این‌ها باید باهم کاملاً جفت شود.
من خودم هم بررسی کردم، یکسری جاها که بخش مرمت‌شده، تکمیل و بندکشی شده، با آن‌طرف یک مقدار خیلی جزئی پایین و بالا است (۵ تا ۱۰ سانتی‌متر) و وقتی این ترک تکمیل شد، بین خط دو ترک را مقایسه کنید، ترک بعدی را همین‌طور؛ یعنی الان نمی‌توانیم بگوییم که این کار پایین و بالا است، بلکه سر جای خودش نصب‌شده است، اما به دلیل آسیبی که آن سمت مرمت نشده دارد، همۀ این‌ها عقب و جلو شده است.
ما وقتی می‌توانیم بگوییم کار ایراد دارد که ترک کناری آن‌هم انجام‌شده باشد و بعد بگوییم ایراد دارد و به ایراد بخوریم. انشاالله حدود شش ماه دیگر کارهای مرمتی این ترک انجام می‌شود و ترک بعدی که انجام شد عرض این دوتا باید دقیقاً جفت یکدیگر بشود. ازلحاظ بالا و پایین بودن باید این را گفت که در بعضی قسمت‌های مرمت نشده کاشی‌هایی تکه شده و خیلی از آن‌ها یک تا دو سانتی‌متر بالاتر آمده است و اگرچه در محل خودش است اما وقتی دست بزنید می‌افتد.
بین قطعات کاشی معرق در طرح‌های ترک مرمت‌شده، درز و فاصله وجود دارد و اشکالاتی مثل بالا و پایین شدن طرح‌ها و نرسیدن گل و اسلیمی‌ها بسیار دیده می‌شود.
از قبل همین‌طور بوده است. درباره اینکه ما با تمام این قطعاتی که ممکن است ریخته باشد چه برخوردی داشته باشیم تفاوت نظر وجود دارد. برخوردی که فعلاً موردنظر سازمان بوده این است که از تمام این قطعات استفاده کنیم و برای آن قسمت‌هایی که کم و کسر دارد، کاشی و آجر بتراشیم و استفاده کنیم، اما حتی در بین کاشی‌های بخش‌هایی که مرمت نشده نیز بعضی جاها خالی بود و از نیم سانتی‌متر و تا یک و یک و نیم سانتی‌متر فاصله وجود داشت.
تعدادی از منتقدان می‌گویند فاصله‌های بین کاشی‌ها را قطعه گذاری کنید و آن‌ها را پرکنید و اگر ما چنین کاری بکنیم در اصل چیزی را که موجود است عوض می‌کنیم و نوسازی می‌شود. البته بله، این را هم می‌دانیم که در کاشی معرق نباید فاصله وجود داشته باشد و این فاصله فقط باید میلی‌متری باشد؛ حتی اگر به هم بچسبد بهتر است، اما بحث ما بحث مرمتی و مبانی نظری است که معمولاً در آن اختلاف وجود دارد. ما برای تمام قطعات و وضعیت سطحی گنبد ارزش‌گذاری کردیم و همان‌ها را برمی‌چینیم تا زیرسازی آن‌ها را تعمیر کنیم.
هیچ دخل و تصرفی انجام‌نشده و اگر تغییری وجود دارد مربوط به اصل طرح است. من اگر قرار بود این کار را به کسی بدهم، آن را به کسی ارجاع می‌دادم که مطمئن باشم در طرح دخل و تصرف نمی‌کند. این گل اگر ایراد دارد همان چیزی بوده که روی گنبد بوده است و من به‌عنوان مرمتگر نمی‌خواهم نوسازی کنم. قرار نیست ما برای خودمان گل شاه‌عباسی را قشنگ بکشیم، بلکه همان گلی را اجرا می‌کنیم که قبلاً روی گنبد اجراشده است.
من چهل سال است که دارم طراحی سنتی کار می‌کنم و مدرس دانشگاه هستم و طرح را خوب تشخیص می‌دهم. در ادامه کار هم اگر ببینم این بند یا این طرح کج است، نمی‌گویم که این بند را اصلاح کن و قوس آن را این‌طور ترسیم کن که قشنگ‌تر باشد؛ بلکه همان‌طور که هست باید مرمت شود. اگر یک گل شاه‌عباسی به نحوی طراحی و نصب‌شده که جاهایی از آن کج و لب پرشده است ما می‌گوییم همان را نصب کن. نیت ما نوسازی نبوده است.
طرح مرمت موجود است؟
بله هم مستند نگاری‌ها و برداشت‌هایی که به روش‌های مختلف انجام‌شده موجود است و هم طرح و دستور کار سازمانی؛ یعنی همه آن چیزی که منتهی شده به دستور کارها در قسمت‌های مختلف موجود است و مستندات و اطلاعات آن هم موجود است.
تعداد نیم ترک‌هایی که در هر فاز برای مرمت انتخاب‌شده برچه اساس است؟ فاز اول دونیم ترک بود و فاز دوم سه نیم ترک است.
به مقدار اعتبار بستگی دارد. گنبد ۱۶ نیم ترک، یعنی هشت ترک کامل دارد که با توجه به اعتباری که اعلام می‌شود مرمت آن انجام می‌شود و به مقدار برداشتی که می‌شود بستگی دارد، چون بعضی قسمت‌ها که نیاز ندارد را برنمی‌داریم. ممکن است ترک اول، دوسومِ کل دونیم ترک باشد و ترک بعدی ممکن است کمتر باشد.
پروژه بسته به آن سطح کاشی‌ای که برمی‌داریم و زیرسازی آن که به مرمت نیاز دارد پیش می‌رود، اما فعلاً بر اساس اعتباری که داریم این‌طور است که گفتیم به‌اندازه سه تا نیم ترک هست؛ یعنی ممکن است در این سه نیم ترک، متراژ آن قسمت که به مرمت نیاز دارد کمتر باشد و ما بتوانیم بیشتر از آن اعتبار استفاده کنیم.
بین کاشی‌های فیروزه‌ای در بخش مرمت‌شده، کاشی سبز زیاد دیده می‌شود. آیا پخت ایراد داشته؟
درصد خیلی کمی از کاشی‌ها ریخته بود که بازسازی شدند و کاشی‌هایی هم که الان دارند استفاده می‌کنند کاملاً مشخص است؛ یعنی رنگ‌های استفاده‌شده در گنبد، آبی و سورمه‌ای و سفید و مشکی است و اگر کمبودی وجود داشته باشد از همین رنگ‌ها استفاده‌شده و رنگ غریبی وجود ندارد. البته در تعمیرات موضعی که خیلی جاهای گنبد انجام‌شده، تکه‌های کاشی با رنگ‌های متفاوت وجود دارد و حتی رنگ کاشی‌ها در بعضی قسمت‌ها تیره‌تر و گاهی روشن‌تر است که در قسمت‌های پایین در گریو هم دیده می‌شود. یعنی در بحث اجرای کارهای قبلی هم صد درصد این‌طور نیست که همه رنگ‌های آبی یکی باشد.
بهشاد حسینی دیگر ناظر مقیم فاز دوی مرمت می‌گوید در کنار مرمتگر، کاشی‌کار حضور دارد. این کاشی‌کار چه کسی است؟
من خودم یکی دو بار دیدم قطعات کاشی را روی کاغذ می‌زدند و یک تعدادی که می‌شد برای اینکه دقیق دربیاید، به کارگاه می‌دادند تا کاشی تراش برای آن‌ها بتراشد، اما اینکه به کدام کارگاه می‌دادند را نمی‌دانم. مرمتگر که کار ساخت گچ و نصب و زیرسازی را انجام می‌دهد، کمکی هم دارد. کاشی تراش و کاشی‌ساز دارند، اما نمی‌دانم نامشان چیست.
نیازی هم به کاشی تراشی وجود نداشته است. کار با دقت مستند نگاری شده، در اولین قدم لیزر اسکن انجام‌شده، نقطه‌نقطه اطلاعات جمع‌آوری‌شده است و برای ساخت قالب هم از آن اطلاعات استفاده‌شده است. بعدازآن به‌صورت یک‌به‌یک مستند نگاری شده و سپس تمام قطعات شماره‌گذاری شده و از مصالح غیر هم استفاده‌نشده است.
منظورتان از روش غیر سنتی اسکن لیزر است؟
مستند نگاری انجام‌شده برای ساخت قالب و اجرا به روش نوین لیزر انجام‌شده که آن‌هم در کشورهای دیگر سال‌هاست مورداستفاده قرار می‌گرفته است، بقیه مراحل کار تماماً سنتی است و نمی‌توانیم غیر از کار سنتی کار دیگری انجام دهیم؛ مراحل تمیزکاری و روی قالب پیاده کردن و استفاده از مواد و مصالح، همه به‌صورت سنتی بوده است.
این روشی که ما الان داریم ادامه کار گنبد را انجام می‌دهیم در مکان‌های دیگر نیز انجام می‌دهیم و اگر واقعاً یک مجموعه‌ای مثل پژوهشکده میراث و یا جای دیگر بیایند و بگویند روش سنتی اشتباه است و از فلان مواد استفاده کنید (که البته ما در مبانی مرمت چنین بحثی نداریم) و راهکار دیگری دارد که اثبات‌شده و استاندارد بین‌المللی باشد و دستور کار از سمت بالاتر داده شود ما حتماً از آن استفاده می‌کنیم.
البته در این روش سنتی از مواد و مصالح نادرست هم استفاده‌شده؛ ازجمله روغن بزرک و فرچه و ساب دادن‌های مکرر که باعث آسیب بسیار شده است. باوجوداین آسیب‌ها دستور ادامه کار برای مرمت ترک بعدی به چه دلیل صادر شد؟
از طرف مرکز امور پایگاه‌های جهانی ایران در تهران و معاونت میراث گروه‌های مختلف آمدند و بررسی کردند و نتوانستند از پیمانکار و نحوه کار ایرادی بگیرند و کس دیگری را به‌جای ایشان بگذارند و بگویند بهتر است. دستور کاری که ارائه دادند این بود که مرمت ادامه پیدا کند. من صادقانه عرض می‌کنم که فقط روش برداشتمان به‌صورت لیزر اسکن بود و سایر مراحل کاملاً به‌صورت سنتی انجام شد.
اینکه داربست‌های بخش مرمت‌شده برداشته‌شده، یعنی کار آن بخش دیگر تمام شد و رفت؟
داربست هزینه‌بر است. ما در قرارداد جدید داربست را کلاً به عهده پیمانکار گذاشتیم. قرار بر این است که هرچند وقت یک‌بار دعوت کنیم که گروه‌ها و افراد دیگری هم بیایند و مشورت بدهند و نظارت جامع‌تر هم داشته باشیم و به همین دلیل مثل سری قبل نمی‌شود که داربست را سریع به خاطر هزینه‌بر بودن جمع کنیم؛ بلکه داربست را می‌گذاریم تا بعد از تأیید نهایی برداشته شود و سپس به سراغ فاز بعدی می‌رویم.
این گروه‌ها شامل چه افرادی است؟
همۀ افرادی که صاحب‌نظر هستند؛ چه در داخل سازمان و چه بیرون از آن را به‌صورت فصلی (فصل کاری) یکی دو بار دعوت می‌کنیم تا از گنبد بازدید داشته باشند؛ دکتر جبل عاملی یا افراد دیگری که از تهران و اصفهان در این کمیته حضور دارند...آقای بهشاد حسینی ناظر مقیم هستند، آقای علیان از بخش باستان‌شناسی حضور دارند، آقای محمد نژاد کارشناس ارشد مرمت هستند و معمار هم داریم. جمعاً چهار پنج‌نفری هستیم. مثلاً دیروز یکی از جلسات ما این بود که آیا کاشی‌ها را بیشتر آزادسازی کنیم یا نه، که آمدیم و بررسی کردیم و دیدیم نیازی نیست. ممکن است هفته‌ای یا دوهفته‌ای یک‌بار اعضای این کمیته به محل گنبد بیایند اما آقای حسینی ناظر مقیم هستند.
از چه نوع گچی برای زیرسازی کار استفاده‌شده است؟
گچ کوره‌ای است که از استان اصفهان تهیه‌شده و گچ کارخانه‌ای نیست. گچ‌ها دو نوع هستند؛ یکسری تولیدشان با روش دستگاهی و کارخانه‌ای انجام می‌شود و یکسری در کوره‌هایی به‌صورت سنتی پخته می‌شود. آن گچ‌هایی که رنگ کرمی دارد، گچ اصفهان کوره‌ای است و با کیسه‌هایی معمولی می‌آورند. آن‌هایی که بسته دارد و روی آن‌ها مُهر وجود دارد، کارخانه‌ای است.
اطراف اصفهان کوره‌های مختلف وجود دارد که در مرمت گنبد، کوره‌های درجه‌یک را انتخاب می‌کنند تا پخت آن کامل باشد و گچ به‌صورت زنده و خوب دربیاید. یک‌مشت گچ سفید هم می‌زنند چون یک مقداری گیرایی آن گچ برای این کارها بیشتر می‌شود.
مرمتگر در حرف‌هایش یک جمله گفته «من از مصالحی استفاده کردم که مثل بتن سفت باشد» و منظور او این بوده که گچی که من درست کردم، خیلی سفت و محکم است؛ چون برای استادکارها گچ درست کردن خیلی مهم است. زنده درست کردن گچ، استادی می‌خواهد، اما برخی منتقدان ملا نقطی می‌شوند و دنبال لغات می‌گردند و می‌گویند چرا بتن استفاده‌شده!
هزینۀ مرمت ترک جدید چقدر است؟
ما به‌صورت کلی‌تر قرارداد می‌بندیم؛ یعنی یک قرارداد است. مثلاً گفتیم سه تا نیم ترک است و به میزان کاشی‌هایی که برچینیم و میزان نیازی که داریم بستگی دارد. در این سه نیم ترک، اگر به‌اندازه ترک اولی نیاز به برچیدن وجود داشته باشد، سه تا نیم ترک حدود ۵۰۰ میلیون تومان می‌شود.
چرا برای نگهداری کاشی‌های شماره‌گذاری شده از گونی استفاده‌شده؟
این‌ها ۳۰ هزار تکه کاشی است که با دقت آن را جمع می‌کنند و به محل خود منتقل می‌شود؛ یعنی کاشی‌های مربوط به هر نیم متر، شماره‌گذاری شده و در یک گونی قرار داده‌شده است. بعد این کاشی‌ها تمیز می‌شود، روی قالب منتقل و در محل خودش بر روی قالب اجرا می‌شود.
علت استفاده نکردن از شابلون را هم شرح دهید.
قبلاً وقتی‌که کار مرمت می‌کردند شاهنگ و آهنگ داشتند، در قسمت افقی و عمودی هم رصد می‌شد. الان روش‌های جدیدی هست که سال‌های سال است در همه جای دنیا استفاده می‌شود و با دوربین‌های پیشرفته نقطه‌به‌نقطه به شما کد می‌دهند؛ این‌ها تماماً مستند نگاری شده و در مجموعه موجود است. این کار دقیقاً مستند نگاری شده، لیزر اسکن شده و بعد هم که می‌خواهد اجرا شود در محل خود دقیقاً اجرا می‌شود.
انتهای پیام
نظرات