آنچه كه در پي مي‌ آيد پنجمين و آخرين بخش از ششمين «كارگاه بررسي و نقد طرح جامع تهران» است كه از سوي گروه مسايل راهبردي دفتر مطالعات خبرگزاري دانشجويان ايران (ايسنا) در تالار شهيد قريب اين خبرگزاري با موضوع «مسكن» برگزار شد.
به گزارش خبرنگار مسائل راهبردي خبرگزاري دانشجويان ايران (ايسنا)، اين موضوع با حضور دكتر سيداميرمنصوري و دكتر بيت‌الله ستاريان، اعضاي هيات علمي دانشگاه تهران، همچنين كمال اطهاري و اعظم خاتم كارشناسان مطالعات طرح جامع تهران، مورد بررسي قرار گرفت.
ادامه ديد‌گاه‌هاي كمال اطهاري و دكتر سيد امير منصوري در ادامه به حضور خوانندگان گرامي تقديم مي گردد.

بخش مسكن يك طرح فراموش شده در طرح جامع تهران نبوده است

كمال اطهاري:
از حضور نقدكنندگان طرح جامع مسكن در اين كارگاه كمال تشكر را دارم، به اين دليل كه شايد از طريق برگزاري اين جلسات بتوانيم اندكي بر حقانيت‌هاي برنامه‌ي طرح جامع مسكن به تفاهم برسيم، البته من و يزداني كه در تدوين طرح جامع تهران فعال هستيم، از اعضاي كميته‌ علمي تدوين طرح جامع مسكن در برنامه‌ي چهارم توسعه نيز بوديم. همچنين خانم خاتم در بخش‌هاي مسكن اجتماعي و مسكن روستايي فعاليت داشته‌اند، بخش مسكن يك طرح فراموش شده در طرح جامع تهران نبوده است، درحد بضاعتمان براي دفاع از "مسكن" در طرح جامع تهران تلاش كرديم.

« مشكل اساسي بخش مسكن تبديل آن از يك كالا به يك دارايي رانت جويانه و سواداگرانه است »

نكات عنوان شده در اين كارگاه را مي‌توان به اقتصادي، جمعيتي، فضايي و قانوني طبقه‌بندي كرد. از لحاظ اقتصادي اگر بخش مسكن مانند هر كالاي ديگري كالا محسوب شود، مشكلي نيست، اما مشكل اساسي، تبديل بخش مسكن از يك كالا به يك دارايي رانت جويانه و سواداگرانه است.

دامنه‌ي نوسانات توليد در سال‌هاي مختلف در شهر تهران به 100 درصد مي‌رسد
در حالي كه در كلان‌شهرهاي ديگر از 10 درصد تجاوز نمي‌كند

اين اتفاق(تبديل مسكن به يك دارايي رانت جويانه) در تهران رخ داده است و دامنه‌ي نوسانات توليد كه شامل ساختمان‌هاي تمام شده و پروانه‌هاي صادره است، در سال‌هاي مختلف در شهر تهران به 100 درصد مي‌رسد، در صورتي كه اين دامنه نوسانات در كلان‌شهرهاي ديگر ايران از 10 درصد تجاوز نمي‌كند و در شهرهاي كوچك حتي 2 الي 3 درصد است. به روشني مشاهده مي‌شود كه دامنه‌ي نوسانات قيمت در تهران به اين ترتيب است و شهرهاي ديگر هم به تبعيت از تهران داراي نوسانات قيمت مي‌شوند.

« در ايران به دلايل مختلف بخش مسكن به موتور توسعه‌ي اقتصاد تبديل شده است »
اين وضعيت نابسامان از يك سو اقتصاد ايران را كج‌كاركرد مي‌كند و از سوي ديگر پايتخت را با مشكل مواجه مي‌كند

مشكل مهم‌تر اين است كه بخش مسكن در ايران در دوره‌اي به موتور اقتصاد ايران مبدل شد. در دو دهه اخير فضاي كشورهاي توسعه يافته و توسعه يابنده به سوي اقتصاد دانش و اقتصاد كالاهاي صادراتي جريان داشت، در حالي كه در ايران به دلايل مختلف سياسي و مديريت اقتصادي، بخش مسكن به موتور توسعه‌ي اقتصاد تبديل شده است، در نهايت اين وضعيت نابسامان از يك سو اقتصاد را كج كاركرد خواهد كرد و از سوي ديگر فضاي پايتخت را به عنوان فضايي كه بايد موتور اقتصاد دانش، خدمات مولد و كارآمد اقتصاد براي رهايي از وابستگي به اقتصاد نفت باشد دچار مشكل مي‌كند.

فرار سرمايه به دبي مشكل سياست‌گذاري در بخش مسكن يا فروش و عدم فروش تراكم نيست
بلكه مشكل كل اقتصاد ايران است كه بخش مسكن سوداگرانه را موتور توسعه‌اش قرار داده است

اقتصاد، جهت‌گيري مولد ندارد بلكه جهت‌گيري دروني به طرف بخش مسكن دارد به اين علت كه هزينه‌هاي معاملاتي توليد مولد بسيار بالاست. در نتيجه شركت‌ها به سرعت از كشور خارج مي شوند و به دبي مي‌روند. اين مشكل سياست‌گذاري در بخش مسكن يا فروش و عدم فروش تراكم نيست بلكه مشكل كل اقتصاد ايران است كه بخش مسكن سوداگرانه را موتور توسعه‌اش را قرار داده است. همچنين وجود هزينه‌هاي معاملاتي، تنش‌هاي سياسي و تنش‌هاي قانوني من جمله نبود قانون جامع در بخش خصوصي است.

هزينه‌ي شركت‌هاي ايراني در دبي و ساير شيخ‌نشين‌ها به اندازه بودجه عمراني شهرداري تهران است
نوع جذب سرمايه در بخش مسكن چه در داخل و چه در خارج پول شويي محسوب مي شود
اقتصاد مسكن از لحاظ قانون‌مندي بخشي و فضايي بايد سامان يابد
اين نوع اختصاص فضا به بخش مسكن باعث ناكارآمدي توليد در بخش‌هاي ديگر شده است
بايد حداقل در كنار مساله‌ي مسكن، در اختصاص فضا در شهر تهران به مقوله‌ي كارآمدي اقتصادي هم توجه مبذول داشت

محاسبات نشان مي‌دهد هزينه‌ي شركت‌هاي ايراني در دبي و ساير شيخ‌نشين‌ها به اندازه بودجه عمراني شهرداري تهران است. هزينه‌هايي مانند اجاره‌ي نيروي كار و غيره. اگر ما اين عمليات را در مورد تهران انجام دهيم باعث بروز مسايلي مي‌شود.
اين نوع جذب سرمايه كه در ايران شده در بخش مسكن نوعي پول شويي محسوب مي شود و هيچ ضابطه‌اي بر آن حاكم نيست و از جمله ضعف‌هاي اقتصاد ايران براي حضور در بازار جهاني است. يعني نوع جذب سرمايه در بخش مسكن چه در داخل و چه در خارج اين نوع برج‌سازي‌ها پول شويي محسوب مي شود. اين است كه از اين اقتصاد كج كاركرد بخش مسكن به هيچ وجه نمي توانيم استفاده كنيم و حتما بايد به آن سامان بدهيم چه از لحاظ قانون‌مندي بخشي و چه از لحاظ قانون مندي فضايي، چون محاسبه كرديم اين نوع اختصاص فضا به بخش مسكن باعث ناكارآمدي توليد در بخش‌هاي ديگر شده است.
امروز دانشجويي كه در مسابقه‌ي ربات‌ها برنده شده به دليل اين نوع ساخت و ساز رانت جويانه، يك محل كار ارزان براي فعاليت مولد پيدا نمي كند و به دنبال آن فرار مغزها و سرمايه‌ها از ايران پديد مي‌آيد.
بايد حداقل در كنار مساله‌ي مسكن، در اختصاص فضا در شهر تهران به مقوله‌ي كارآمدي اقتصادي هم توجه مبذول داشت.
درباره جمعيت بايد بگويم، اگر آن‌چه را كه آقاي دكتر منصوري از قول دوستان گفتند، مبني بر آن‌كه جمعيت پيرامون تهران80 برابر شده است درست باشد، به اين معناست كه جمعيت پيرامون تهران در سال 1355 حدود دويست هزار نفر بود، اكنون بايد 16 ميليون نفر باشد. اين محاسبه درستي نيست.
محاسبه‌اي هم كه درباره نسبت تراكم و جمعيت در كلان‌شهرها مطرح كردند شايد درست نباشد. مثلا" توكيو و آن هم توكيوي مركزي حدود 20 سال پيش حدود 8 ميليون نفر جمعيت داشته و حالا 8/7 ميليون نفر جمعيت دارد. توكيو چون در دور جهاني شدن قرار گرفته است سطح مسكوني‌اش را كاهش داده و به خدمات برتر جهاني اختصاص داده، يكي از نمونه‌هاي اين كه فضا مي تواند تحرك ايجاد كند و در پيرامونش گسترش يابد، توكيو است، اين شهر به عنوان يك مجموعه‌ي شهري 24 ميليون نفر جمعيت دارد، در حالي كه توكيوي مركزي كمتر از 8 ميليون نفر جمعيت دارد.
درباره مقايسه تراكم پاريس با تهران بايد بگويم: پاريس مركزي حوزه‌اي است مشابه محدوده‌اي از بازار تا عباس‌آباد. در آن جا همه چيز به مركزي، پيراموني و بيروني تقسيم مي‌شود. همگي آن‌ها را كه محاسبه كنيم، خيلي از آن‌ها از تهران كمتر تراكم دارد. البته اينها همگي اطلاعاتي هستند كه متكي به اطلاعات سازمان ملل متحد است. بعضي از بحث‌ها در مورد اين مباحثات تعاريف مشتركي دارند.

اگر بخواهيم درباره طرح مجموعه شهري تهران ترديد كنيم، مصوبه ممنوعيت احداث صنايع در شعاع 120 كيلومتري هم زير سووال مي‌رود

در نظر داشته باشيد رشد مجموعه شهري تهران حدود 4/2 در سال بود كه از رشد شهرنشيني در ايران كه 3 درصد است، كمتراست. حال اگر بخواهيم در مورد جايگاه طرح مجموعه شهري تهران،‌ ترديد كنيم، آيا به اين ترتيب ممنوعيت احداث صنايع در 120 كيلومتري تهران كه در سال 1347 تصويب شد و با تأييد هيأت وزيران ملاك عمل قرار گرفت، زير سوال نمي‌رود؟ 
توجه كنبم كه همين اصل در قطب‌هاي صنعتي ساوه، اراك، قزوين و ساير قطب‌هاي صنعتي كشور مبناي قرار گرفت و براي همين هم رشد مجموعه‌ي شهر تهران از 5 درصد پيش از تصويب اين مصوبه هيات وزيران به 4/2 درصد كاهش پيدا كرد. اگر آن قطب‌ها در اين قطب‌ها به وجود نمي آمد، تهران رشد 5 درصدي داشت و از اين رو به آن رو شده بود.
عنايت داشته باشيد در سال 1345 كه اين مصوبه گذشت، 50 درصد صنايع بزرگ در شهر تهران وجود داشت. البته الان اين نسبت به 20 تا 25 درصد كاهش پيدا كرده و 30 درصد آن‌ها در مجموعه‌ي شهري تهران قرار دارد.
من گمان مي كنم اين ايراد كه قانوني بودن طرح مجموعه‌ي شهري تهران زير سووال برود كم لطفي بزرگي است. زيرا بسياري از مصوبات هيات وزيران براي جانمايي فعاليت دولت و اختصاص بودجه عمراني دولت كفايت قانوني دارد و ما مي توانيم از اين كفايت قانوني استفاده كنيم. براي اينكه دستگاه‌هاي دولتي براي اختصاص بودجه عمرانيشان مي توانند از اين مصوبه‌ها تبعيت كنند - البته تا قبل از اين كه طرح‌هاي آمايش، قانوني شود- . توجه داشته باشيد كه براي اولين بار به عنوان قانون برنامه‌ي چهارم بايد در برنامه پنجم، برنامه‌هاي توسعه آمايشي قرار گيرد باشد. 

اين كه بگوييم بر اساس قانون اساسي هر كسي بتواند مطابق حقوق طبيعي‌اش هر جا كه دلش مي‌خواهد مسكن داشته باشد، مثل اين است كه بگوييم هر كس هر جا دلش بخواهد ماشينش را پارك كند

اين كه بگوييم حقوق شهروندي عبارت از اين است كه ما به گونه‌اي فضا را تخصيص بدهيم كه مسكن مناسب براي انسان‌ها به وجود آيد و طبق قانون اساسي، هر كسي بتواند مطابق حقوق طبيعي‌اش هر جايي كه دلش مي‌خواهد مسكن داشته باشد، مثل اين‌است كه هر كس هر جا دلش بخواهد ماشينش را پارك كند؛ مثلا وسط خيابان. در اين صورت نه تنها آسايش به وجود نمي‌آيد، بلكه عدم تبعيت از طرح‌هاي جامع حقوق شهروندي، كه يك توافق اجتماعي است، صورت مي گيرد. من خرسندم كه در اين بحث در خدمت شما هستم چون اين مساله بايد به توافق اجتماعي تبديل شود. اين توافق اجتماعي اختصاص فضا را به گونه‌اي انجام مي‌دهد كه هم آسايش و هم كارآمدي شهر تضمين شود.

دكتر منصوري:

مناقشه اصلي ما درباره چهار گزاره‌ي اصلي در ديدگاه‌هاي تدوين‌كنندگان طرح جامع تهران است
1- ساخت و ساز ربطي به جمعيت ندارد
2- توليد مسكن كمتر از نياز نيست
3- ظرفيت جمعيت پذيري تهران محدود است
4- هر فردي حق ندارد در تهران مسكن داشته باشد

به دليل ذيق وقت سعي مي ‌كنم تنها چند نكته را به شكل اجمالي طرح كنم: اول نكته اين است كه خانم خاتم اصطلاح جالبي را تحت عنوان اسطوره هاي مسكن تهران عنوان كردند كه به نظر من روش مفهومي بسيار مناسبي براي ورود به بحث مسكن از يك منظر كلان است. بعد از اين دعواهاي آماري، اين نحوه ورود به بحث را مي پسندم.
با قدري مسامحه مي‌توان گفت اين شيوه ورود به بحث، مشابه نوع نگاه دريدا در نظريه ساختارشكني ( de Construction) است. او در نظريه خود توضيح مي‌دهد كه انسان‌ها همواره گرفتار مجموعه‌اي از فراروايت‌ها هستند و همه چيز را از منظر اين فراروايت‌ها مي‌نگرند.
به طور مثال او بحث زيربنا و وروبنا كه يك اصطلاح ماركسيستي در تحليل مسايل اجتماعي است‌ را يك فراروايت مي‌داند و توضيح مي‌دهد كساني كه تحت تأثير اين فراروايت قرار دارند، همه چيز را از اين منظر تفسير مي‌كنند و تا وقتي كه تحليل گر گرفتار اين فراروايت است، نمي‌تواند واقعيت را آن گونه كه هست ببيند. او به درك جديدي از پديده‌ها كه در پي شكستن ساختار فراروايت‌ها به دست مي‌آيد اشاره مي‌كند و نظريه ساختارشكني ( de Construction) را مطرح مي كند.
گزاره‌هايي كه خانم خاتم به آن اشاره كردند، از جمله اين كه « ساخت و ساز ربطي به جمعيت ندارد» در واقع فراروايت‌هايي است كه درباره مسكن در تهران وجود دارد.
ايشان مي‌گويند عده‌اي اين نظريه را مطرح مي‌كنند، در حالي كه اين نظريه تالي فاسد دارد و موجب مي‌شود ما در اين شهر نگران ساخت و ساز نباشيم و احكامي را در طرح صادر كنيم كه نتيجه‌ آن‌ها در نهايت به افزايش جمعيت منجر مي‌شود. بنابراين ما بايد بحث‌هايي جدي درباره اين گزاره‌هاي اساسي درباره وضعيت در تهران داشته باشيم.
گزاره ديگري كه ايشان به آن اشاره كردند، اين بود كه « توليد ما كمتر از نياز نيست». اين نيز يكي از گزاره‌هاي مخاطره‌آميز است. به تعبير ديگر گفته مي‌شود: توليد ما مساوي با نياز‌مان است و اگر مساوي نيست اختلاف آن به قدري فاحش نيست. در حالي كه من معتقدم توليد كمتر از نياز است و اين وضعيت منجر به افزايش قيمت و مواجهه با بحران قيمت شده است.

بايد توضيح دهم كه مناقشه ما درست در مورد همين گزاره‌هاست و بحث درباره اعداد و ارقام اهميتي ثانوي دارد.

طرح جامع به طور جدي به دنبال مهار جمعيت تهران است
كارشناسان معتقدند اين نظريه اصولا" تخيلي بيش نيست
اردكانيان و غمامي مدافع نظريه مهار جمعيت در تهران

مي‌خواهم چند گزاره‌ ديگر نيز به اين موارد، به عنوان نقاطي كه مي‌تواند مورد مناقشه باشد اضافه كنم. خوب است يك بار هم كه شده، درباره اين گزاره‌ها ازجمله گزاره‌هايي كه درباره مهار جمعيت مطرح مي‌شود، بحث كنيم. طرح جامع به طور جدي به دنبال مهار جمعيت تهران است. البته اين نظريه آقاي غمامي بود كه به مجموعه‌ي شهري تهران و بعد هم به طرح جامع سرايت كرد. اين موضوع درست مثل فراروايتي ست كه بر همه‌ي اركان طرح سايه افكنده است.

آقاي اردكانيان معاون سابق وزير نيرو در طرح مجموعه‌ي شهري تهران به دنبال آن بود كه به خاطر محدود بودن منابع آب تهران، نظريه مهار جمعيت يا محدوديت جمعيت را توجيه كند، آقاي غمامي هم اين بحث را ادامه داد اما ما هرگز نفهميديم كه آيا اصولا" اين كار درست است؛ و اگر درست باشد، آيا شدني است يا خير؟ متاسفانه تا كنون هرگز درباره اين گزاره‌ اساسي بحثي صورت نگرفته است. البته در يكي از كارگاه‌هايي كه در نقد طرح جامع تهران در ايسنا انجام گرفت، كارشناسان درباره امكان عملي بودن مهار جمعيت بحث كردند و به طور جدي نتيجه گرفتند كه اين نظريه اصولا" تخيلي بيش نيست.

واقعيت پيش روي ما اين است كه طرح مجموعه شهري تهران به تأييد هيأت دولت رسيد، اما دولت نتوانست آن را اجرايي كند
چرا وزارت مسكن اين اندازه ناتوان بوده كه در طول چند دهه نتوانسته نظام شهرسازي و آمايش سرزمين ما را اصلاح كند

نكته ديگري كه بايد به آن اشاره كنم اين است كه آقاي اطهاري از اين كه من مي‌گويم مصوبه هيات دولت درباره طرح مجموعه شهري تهران قانوني نيست، اظهار نگراني كردند. اما توجه كنيد كه من نمي‌گويم اين وضعيت مطلوب است، بلكه مي‌گويم اين وضعيت واقعيت پيش روي ماست؛ چرا كه به رغم آن كه طرح مجموعه شهري تهران به تاييد دولت هم رسيد، اما دولت نتوانست آن را اجرايي كند.

من اصلاً به داوري درباره اين وضعيت نپرداختم،‌بلكه متذكر شدم كه ما نمي‌توانيم فراتر از واقعيت برنامه‌ريزي كنيم، بلكه بايد ببينيم كدام رويكرد محمل قانوني دارد. ما بايد با وزارت مسكن بحث كنيم كه چرا اين وزات‌خانه اين اندازه ناتوان بوده است كه در طول دهه هاي گذسته هنوزنتوانسته‌است نظام شهرسازي و آمايش سرزمين ما را اصلاح كند و به همين دليل ما گرفتار طرح جامع هستيم. همه انتقاد ما در اولين كارگاه نقد طرح جامع تهران در دفتر مطالعات ايسنا كه راجع به فرآيند و سازمان تهيه كننده طرح بود، همه انتقادمان به آقاي حبيب‌اللهيان درباره اين نكته بود كه ايشان بهترين فرصت تاريخي را براي شكستن اين ساختار پوسيده از دست داد ونهادي كه مي توانست سمبل نگاه نو به شهرداري باشد، به لجستيك تهيه طرح تبديل كرد و به اندازه‌اي آن را تقليل داد كه تنها به يك پشتيبان براي طرح تبديل شد. او مي‌توانست ساختار وزارت مسكن را با اين نهاد متحول كند اما نكرد.

طرح مجموعه شهري تهران در تغيير ساختار نظام شهرسازي موفق نبود
يكي از تخيلات طرح جامع اين بود كه از طريق اين طرح مي تواند مجموعه شهري تهران را به نفع تهران و نه اسلام شهر و رباط كريم، كنترل كند

من با تغيير ساختارها در وزارت مسكن موافق هستم، اما واقعيت آن است كه طرح مجموعه‌ي شهري در اين زمينه موفق نبود. يكي از آرمان‌ها و تخيلات طرح جامع اين است كه مي‌تواند از موضع اين طرح منطقه شهري تهران را، البته به نفع تهران - و نه به نفع اسلامشهر و رباط كريم و ديگر شهر‌هاي مياني- كنترل كند. اين نيزيكي ديگر از گزاره‌هاي مورد مناقشه ماست.

نكته ديگري كه بايد مورد بحث قرار گيرد، اين است كه آيا «توان تهران براي جمعيت‌پذيري محدود است يا خير؟» من معتقدم توان تهران براي جميعت‌پذيري از جمعيت كنوني خيلي بالاتر است. معتقدم محدوديتي كه ما قائل هستيم، اصلا" وجود خارجي ندارد. البته شرايط نقش تعيين كننده‌اي دارد، اما اين كه اكنون اين ظرفيت اشباع شده است درست نيست.

چهارمين گزاره‌اي كه به اعتقاد من استراتژيك‌ترين و اجتماعي‌ترين آن‌هاست، اين است كه:

«هر كسي حق ندارد در تهران باشد»، طرح جامع به اين گزاره معتقد است.

ما بايد صراحتا" در اين مورد بحث كنيم كه:
آيا فقرا حق دارند در تهران باشند يا نه؟
آيا فرزندان كسي كه 20 سال پيش به طور اتفاقي و يا از فرط بدبختي به تهران آمده و در اين جا بچه‌دار شده است، حق دارند در تهران زندگي كنند يا نه؟

اين مسئله، از جمله بحث‌هايي است كه دنيا درگير آن است. كسي كه از تونس و يا شهري دورافتاده در مراكش به پاريس مي‌رود و بچه‌اش درآن‌جا متولد مي‌شود، از چه حقوق اجتماعي برخوردار است. ما محله‌اي در فرحزاد داريم كه همه آنها افغاني و پاكستاني هستند و بچه‌هاي آن‌ها در اين‌جا متولد شده‌اند، ما حتي بايد روشن كنيم تكليف حقوق اجتماعي اين‌ها چيست؟ و آيا ما راجع به اين مساله دكتريني داريم يا خير؟

همه ما خوب مي‌دانيم كه از جمله مباني مشروعيت در اسلام و قوانين ايران، خون و محل تولد است. در آمريكا اما تنها تولد كافي است. يك بچه‌ي بوركينافاسويي كه درآمريكا متولد مي‌شود، مي‌تواند تابعيت آمريكايي بگيرد. اگر ما ديدگاه‌هاي حقوقي را درباره اين موضوع روشن نكنيم،‌ در واقع به معناي آن است كه مباني نظري ديدگاه‌هايمان مخدوش است واين سوال بدون جواب مي‌ماند كه بالاخره تهران مال كيست؟ البته ما خوب ‌مي‌دانيم كه دسترسي طبقه تكنوكرات به حكومت و قوانين بيش از طبقات پايين‌تر مردم است و آن‌ها هميشه قوانين را به نفع خودشان تفسير مي‌كنند؛ به اين معنا كه‌ ديگران را از شهر مي‌رانند.

اين كه بگوييم آزادي حق سكونت مثل آن است كه «هر كسي اجازه دارد خودروي خود را وسط خيابان پارك كند»، لوث كردن واقعيت است  

ما بايد ديدگاه خود را درباره مباني برخورداري مردم از حقوق مختلف روشن كنيم. اين كه گفته شود: « آزادي حق سكونت مثل آن است كه بگوييم هر كسي اجازه دارد در وسط خيابان پارك كند»، در واقع لوث كردن واقعيت است. ما مي‌گوييم خون عده‌ا‌ي قرمزتر از بقيه نيست، شما نبايد اين موضوع را با كسي كه خودروي خود را وسط خيابان پارك مي‌كند و متعرض حقوق ديگران مي‌شود يكي بدانيد. مثال شما از جنس تزاحم با حقوق ديگران است. چرا بايد فكر كنيم كه اگر فرزند يك كارگر پا به حريم ما گذاشت، حق ما ضايع شده‌است. ما مي‌گوييم اگر آزادي انتخاب مسكن وجود دارد، اين حق براي يك روستايي، يك بي‌سواد يا كارگري كه مثلا" در بهشت‌زهرا مرده‌شور است و يك فرد مرفه فرقي نمي‌كند، يعني هر دو حق آزادي انتخاب مسكن را دارند، نه آ ن كه بگوييم آن فرد آزاد است كه در اسلام‌شهر مسكن‌اش را انتخاب كند.

در ادامه بايد توضيح دهم نكته‌اي كه درباره ميزان افزايش جمعيت تهران نقل شد مستند به خبري است كه در روزنامه جام جم شماره 14 دي 85 دقيقا" از قول آقاي دكتر پور موسوي مشاور محترم شهردار تهران نقل شده است. در اين روزنامه آمده است كه: موسي پورموسوي در يازدهمين نشست تخصصي پايگاه مديريت دانش شهري گفت: در حال حاضر رشد جمعيت در شهر تهران 1/1 درصد است و اين در حالي است كه در چند سال اخير جمعيت حريم تهران تا 80 برابر افزايش يافته است.

به نظر مي‌رسد اين عدد در يك مقياس موضعي طرح شده باشد. يعني در واقع جمعيت برخي از نقاط اطراف تهران تا 80 برابر افزوده شده است. در حالي كه آقاي اطهاري در مقياسي كلي جمعيت را مورد بررسي قرار مي‌دادند. از نظر من هم 1/1 و 80 براي همه نقاط قابل تسري نيست. اما ممكن است بتوانيم بگوييم تا 80 برابر افزايش جمعيت در حومه تهران صورت گرفته است. در عين حال همه ما خوب مي دانيم افزايش جمعيت در اطراف تهران تفاوتي نجومي نسبت به افزايش جمعيت تهران دارد. اين كه اين تفاوت چه اندازه بوده است، جاي بحث دارد. قصد من اين بود كه بگويم مساله‌ي تهران با مساله حومه‌ي تهران تفاوت فاحشي دارد. اگر در ميزان اين عدد بحثي وجود دارد و عدد طرح شده صحت نداشته است به اصل بحث خدشه‌اي وارد نمي‌شود، خود شما هم تاييد مي كنيد كه نه كميت‌ و نه كيفيت رشد جمعيت در حومه‌ي تهران واطراف آن با رشد جمعيت در شهر تهران، قابل قياس نيست.

كمال اطهاري:

البته كمتيشان قابل قياس است ولي رشد آنها قابل قياس نيست.

دكتر منصوري:
من هم عرض كردم، كميت رشد جمعيت.

اعظم خاتم:
در فاصله‌ي 10 سال اخير، 1/5 ميليون به جمعيت شهر اضافه شد. اضافه جمعيتي هم كه در پيرامون داريم همين حدود است و از اين بالاتر نيست، اما به دليل آن‌كه حجم جمعيت تهران بالا است نرخ رشد آن پايين نشان مي دهد. 1/5 ميليون نفر در حومه تهران 3 درصد محسوب مي‌شود ولي در تهران 1/4 درصد است. اما در مجموع رقم رشد بالايي است.

دكتر منصوري:
اگر خاطرتان باشد در دوره انقلاب نيك‌بين خانه‌هاي خارج محدوده را خراب مي كرد. اما يكي از كارهايي كه شاه براي تخفيف فشارها در دوره‌ي انقلاب انجام داد، اين بود كه حريم تهران را توسعه داد و يك‌باره تهران به 740 كيلومتر امروز رسيد. اين ظرفيت فوق نيازي بود كه در آن موقع وجود داشت. به يك‌باره ‌گفتند لغو تاريخ شاهنشاهي و گسترش محدوده تهران شايد سوپاپ اطميناني براي پيش‌گيري از وقوع انقلاب باشد. بنابراين يكي از سياست‌هاي جدي اين بود كه محدوده‌ي قانوني شهر را گسترش دهند تا بتواند نياز فزاينده مسكن آن روز را جواب دهند،ما داستان خسرو شاهي و دعوت همه به تهران و رشد جمعيت لجام گسيخته را داشتيم. اما اين مقدار افزايش آن، بيش از نياز موثر آن روز بود. در نتيجه اين افزايش ناگهاني حريم توانست تا مدت‌ها بعد، نياز ميزان جمعيت لجام گسيخته آن روز رابه حداقل برساند، يعني آن 1/5 ميليون در شرايطي بود كه عرصه بسيار گسترده بود، براي همين هم تهران تنها در حد يك يا دو طبقه باقي ماند و در حالي كه اگر اندكي سطح توسعه حريم تهران كمتر بود، اين اتفاق هرگزنمي‌افتاد، همان اتفاقي كه الان در كرمان رخ مي‌دهد. شارستان محدوده‌ي كرمان را تحت فشارهاي سياسي و مديريتي آن‌اندازه گسترش داد كه اكنون وزارت مسكن به آن بيابان شهر مي‌گويد. كرمان شهري يك طبقه‌اي و پراكنده شده است كه ميان محلات آن بيابان و زمين‌هاي خالي است، آن اندازه كه شايد تا 40 سال ديگرهم اين شهر نتواند دو يا سه طبقه شود. 
نكته‌ي ديگري كه بايد به آن اشاره كنم درباره تراكم جمعيت پاريس است. توجه كنيم كه پاريس Zone دوم را ندارد. يعني ناحيه‌ي پيراموني آن اليدوفرانس است كه تقريبا فطر آن 160 كيلومتر است. بنابراين ما يا با پاريس و يا با ايلدو فرانس مواجه هستيم. ترا كم جمعيت پاريس‌ همان 230 نفر است. اما درباره ايلدوفرانس بايد بگوييم ما نمي توانيم حتي آن را با مجموعه‌ي شهري تهران مقايسه كنيم، بلكه به مراتب از آن هم بزرگ‌تر است. اگر فيروزكوه را هم جزء مجموعه‌ي شهري تهران به حساب بياوريم، شايد بتوان مجموعه شهري تهران را با شعاع 80 كيلومتر، با ايلدوفرانس با شعاع 160 كيلومترمقايسه كرد. اما در صورتي كه همه‌ي بيابان‌هاي تهران به‌علاوه فيروزكوه را به مجموعه شهري تهران اظافه كنيم، مي‌دانيد كه در اين حالت مي دانيد تراكم تا چه اندازه پايين مي‌آايد؟ اما متناظرتهران، همان محدوده‌ي مركزي پاريس است. اين محدوده كوچكتر از تهران است، در حالي كه همان نقش تهران را بر عهده دارد. بايد تذكر دهم كه مقصود من از تراكم جمعيت پارس، جمعيت شب آن بود، نه جمعيت روزش .

شيوه محاسبه ميزان نياز به مسكن
كدام يك؟
جمعيت تقسيم بر بعد خانوار
محاسبه تعداد ازدواج‌ها منهاي آمار مرگ و مير، مهاجرت و طلاق

آخرين مطلبي كه بايد به آن اشاره كنم درباره شيوه محاسبات نياز به مسكن است.
ما دو روش براي محاسبه نياز مسكن در اختيار داريم. روشي كه شما (آقاي اطهاري و خانم خاتم) مي‌فرماييد، اين‌ است كه جمعيت را بر بعد خانوار تقسيم كنيم و از اين طريق به تعداد خانواده‌ها كه ميزان نياز ما به مسكن را نشان مي‌دهد، دست يابيم. اين روشي است كه خيلي به تخمين متكي است.

روش ديگر اين است كه آمار موثري كه به بازار مسكن افزوده مي‌شود مورد توجه قرار گيرد. به اين ترتيب كه تعداد ازدواج‌ها را به عنوان اين آمار مؤثر به دست آوريم، سپس مرگ و مير و مهاجرت‌هاي خارج از كشورو طلاق‌ها را ازآن كم كنيم. آمار همه اين موارد هم در طي 5 سال گذشته وجود دارد.

با كمي تأمل متوجه اختلاف معنا دار دو روش پيش گفته خواهيم شد. نكته‌اي كه مورد تذكر آقاي دكتر ستاري قرار گرفت؛ اين‌كه هرم سني جمعيت‌ ما همگن نيست و ما در حقيقت هرمي پلكاني داريم كه در دوره‌هاي زماني مشخصي جهش دارد و پس از آن به يك‌باره افت مي‌كند. بر مبناي اين منطق، نياز به جمعيت در دهه 80 تا 90 و 1400 با يكديگر قابل مقايسه نيست. واقعيت اين است كه شما به روش اول، بيش از آن‌چه كه واقعيت دارد اصالت مي‌دهيد.
انتهاي پيام