به گزارش ایسنا، مشروح این مناظره در برنامه مناظره سیاسی "گفت‌وگوی دشوار" (هارد تاک) بی بی سی که 200 میلیون بیننده در حدود 200 کشور جهان دارد به شرح زیر است.

ترامپ از برجام خارج شده سوال این است که آیا ایران سعی خواهد کرد با همکاری سایر قدرت‌های جهانی برجام را حفظ کند یا از آن خارج شده و عواقب آن را بپذیرد. علاوه بر موضوع هسته‌ای، آمریکا و اسراییل و عربستان جبهه مشترکی برای مقابله با نفوذ منطقه‌ای ایران تشکیل داده‌اند که چالش جدید مهمی برای ایران است. ایران تا چه میزان درمورد خروج ترامپ آمادگی داشت؟

ایران برای خروج آمریکا آمادگی داشت چون از ابتدا اکثریت سیاستمداران ایران می‌دانستند که آمریکا به تعهداتش پایبند نخواهد ماند. به ویژه وقتی که ترامپ روی کار آمد و سیاست "تغییر رژیم" و تقابل منطقه‌ای با ایران را به طور علنی اعلام کرد، همه در تهران متوجه شدند که ترامپ به توافق هسته‌ای پایبند نخواهد بود.

آیا خروج ترامپ از برجام یک عقب نشینی برای دولت روحانی و اثبات حقانیت موضع آیت‌الله خامنه‌ای رهبر ایران نبود که همیشه تاکید داشت که آمریکا به تعهداتش در برجام پایبند نخواهد بود؟

از ابتدای انقلاب اسلامی، در مورد آمریکا دو طرز تفکر در ایران داشته‌ایم: تفکر اول معتقد بوده که به آمریکا نباید اعتماد کرد چون آمریکا پایبند به تعهداتش نیست و لذا بهتر است که هیچ‌گاه با آمریکا هیچ مذاکره ای هم صورت نگیرد.

تفکر دوم معتقد بوده که درست است که به آمریکا نمیشود اعتماد کرد لاکن دو کشور دارای اختلافات زیادی هستند ضمن اینکه در مورد برخی از موارد در منطقه هم منافع مشترک دارند. لذا بهتر است از گفتگو و مذاکره با آمریکا برای حل اختلافات آزمایش شود. در واقع بعد از سه دهه دشمنی و خصومت مستمر، ایران و آمریکا برای اولین بار در سطح عالی رسمی باهم مستقیم گفت‌وگو کردند و در مورد یکی از مهم‌ترین اختلافات که موضوع هسته‌ای بود هم به توافق رسیدند. با اینکه آمریکا نقش کلیدی در حصول برجام داشت، اما این یک توافق دوجانبه نبود. برجام یک توافق بین‌المللی بین ایران و همه قدرت‌های جهانی بود که به تصویب شورای امنیت سازمان ملل و آژانس بین‌المللی انرژی اتمی هم رسید. اروپایی‌ها هم سرمایه‌گذاری سنگینی برای توافق هسته‌ای کردند.

بله این ها همه درست است، اما اکنون ترامپ از برجام خارج شده و ایران باید محاسبه کند که آیا بدون آمریکا در برجام می ماند و می‌تواند از منافع اقتصادی برجام بهره‌مند شود. به همین خاطر هم آقای ظریف با اروپایی‌ها وارد مذاکره شده است. آیا شما فکر می‌کنید ایران باور دارد که اروپایی‌ها می‌توانند برجام را حفظ و منافع اقتصادی ایران از برجام را تامین کنند؟

لحظه آزمایش بزرگ در روابط ایران و اروپا فرا رسیده است. من از اواسط دهه هشتاد میلادی دست‌اندر کار روابط با اروپا بودم. همیشه این سوال برای ایران مطرح بوده که آیا اروپا مستقل از آمریکاست؟ آیا ایران می‌تواند با اروپای منهای آمریکا یک رابطه خوب داشته باشد؟ اکنون زمان نتیجه گیری ایران است. ایران فعلا تصمیم گرفته که به برجام متعهد بماند هم‌زمان با اروپا و روسیه و چین مذاکره کند تا روشن شود که آیا پنج قدرت جهانی می‌توانند منهای آمریکا به تعهداتشان در قالب برجام عمل کنند یا خیر. اگر به تعهداتشان به ویژه در بخش اقتصادی عمل کنند، ایران هم در برجام می‌ماند.

واقع بین باشیم. تجارت جهانی عمدتا با دلار است. کاخ سفید هم تصمیم گرفته که تحریم‌های ثانویه علیه شرکت‌های خارجی که با ایران کار کنند، را اعمال کند به همین خاطر هم وزیر خارجه آلمان گفت که راه‌حلی متصور نیست که بتوان هم با ایران کار اقتصادی کرد و هم با آمریکا.

به طور یقین ما در شرایط بسیار سختی قرار گرفته‌ایم. به همین خاطر رهبر عالی ایران گفت که به اروپایی‌ها هم در این مورد اعتماد ندارد. اما الان اروپا قاطع می‌گوید که به برجام پایبند خواهد ماند. پایبندی به برجام یعنی عمل به آنچه که درقالب برجام متعهد شده‌اند.معنی این حرف این است که اروپا باید بتواند روابط عادی اقتصادی با ایران را حفظ کند. اما ما هنوز نمی‌دانیم که آیا می‌توانند یا خیر.

بگذار صریح باشیم. شما فکر می‌کنید که اروپا اراده و ظرفیت این را دارد که برجام را عملا اجرا کرده و در مقابل مجازات‌های آمریکا بایستد یا اینکه اروپا فقط یک مشت شعار توخالی در حمایت از برجام تحویل خواهد داد؟

معتقدم اروپا اراده سیاسی دارد، اما ظرفیت اینکه در مقابل تحریم‌های آمریکا بایستد را ندارد. منتهی راه‌هایی برای اروپا وجود دارد. زمانی‌که من سفیر در آلمان بودم، در نیمه دهه 90 میلادی، اروپا "مقررات انسدادی" در مقابل آثار فرامرزی تحریم‌های اروپا وضع کرد. اروپا می‌تواند مجدد همین مقررات را احیاء کند. ضمنا ایران و اروپا می‌تواند سبد ارزی معاملات را از دلار به یورو تغییر دهند تا ظرفیت آمریکا برای اعمال مجازات‌های اقتصادی را کاهش دهند. اما من هنوز مطمئن نیستم که اروپایی‌ها مسیر مقاومت در مقابل تحریم‌های فرامرزی آمریکا را در پیش خواهند گرفت.

در شرایطی که اروپا با چنین شرایط دشواری برای مقابله با آمریکا مواجه هست، چرا ایران با دستگیری افراد دوتابعیتی مثل نازنین زاغری، تبعه ایرانی ـ انگلیسی، کار را برای اروپایی‌ها در دفاع از برجام مشکل‌تر می‌کند. زاغری دو سال در ایران گرفتار است و به پنج سال زندان محکوم شده و دولت انگلیس تاکید دارد که او کاملا بی‌گناه است. حالا دادستانی ایران گفته که پرونده دومی علیه او باز است. اگر ایران به همکاری اروپا احتیاج دارد، این نوع رفتارها برای چیست؟

بعد از انقلاب اسلامی، ایران و غرب همیشه درمورد حقوق بشر، تروریسم، روند صلح و موضوعات منطقه‌ای اختلاف داشته‌اند. ما احتیاج به یک گفت‌وگوهای جامع بین ایران و اروپا داریم مشابه گفت‌وگوهای هسته‌ای که توانستیم با دیپلماسی، اختلاف هسته‌ای را حل کنیم.

موضوع در مورد اعتمادسازی است؟ اروپا چگونه می‌تواند به ایران اعتماد کند در حالی‌که خانم زاغری برای دیدار خانواده‌اش به ایران رفت و او را محکوم کردند به بند کشیدند. این از نظر اروپا نقض حقوق بشر است.

بله اعتمادسازی لازم است. اما بگذارید صریح صحبت کنیم. هر وقت برای اتباع دوتابعیتی آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها در ایران مشکلی پیش می‌آید، فرضیه دولت‌های غربی بر این است که آنها کاملا بی‌گناه هستند و از همان لحظه اول هم نتیجه‌گیری می‌کنند که آن فرد بی‌گناه است و ایران مقصر است! مثلا وقتی که کوهنوردان آمریکایی غیر قانونی وارد ایران شدند و جرم آنها مسلم بود، آمریکا فورا گفت که آنها بی‌گناه هستند! لذا تا زمانی‌که اروپا و آمریکا هیچ احترامی برای سیستم سیاسی و حقوقی ایران قائل نباشند، حل و فصل این‌گونه مشکلات ساده نخواهد بود.

در ادامه بحث اعتماد، نتانیاهو اسناد و مدارک گسترده ای از سرویس‌های اطلاعاتی کشورش را افشاء کرد دال بر این که ایران دنبال بمب هسته‌ای است و برجام را هم نقض کرده است.

من در کتاب هسته‌ای خود مستند کرده‌ام که از ابتدای دهه 90 میلادی، دولت اسراییل در سطح وزیر خارجه، وزیر دفاع و نخست‌وزیر، هر دو، سه سال یک‌بار ادعا کرده که ظرف دو سه سال آینده ایران به بمب هسته‌ای می‌رسد. این یک استراتژی دیرینه اسراییل است که با دروغ پردازی علیه برنامه هسته‌ای ایران، دنیا را علیه ایران تحریک کند. شما سخنان سال 2013 نتانیاهو در سازمان ملل را به یاد دارید که گفت ایران ظرف دو، سه سال آینده به بمب هسته‌ای خواهد رسید.

 آیا شما قبول دارید که بر اساس مدارک نتانیاهو، ایران حتی امروز هم در مورد برنامه هسته‌ای‌اش راست نمی‌گوید؟

 مشکل ایران با اروپا این است که نمی‌فهمیم ملاک و معیار شما چیست؟ در طول سال‌های بعد از انقلاب، شما ایران را دعوت کرده‌اید که به مقررات بین‌المللی و سازمان‌های بین‌المللی احترام بگذارد. حالا در یک مورد آن هم هسته‌ای توافق کرده‌ایم. در موضوع هسته‌ای هم بر اساس مقررات بین‌المللی، تنها آژانس بین‌المللی انرژی اتمی مسوول و مجاز است تا در مورد برنامه هسته‌ای کشورها اعلام نظر کند. مرجع بالاتر بین‌المللی هم شورای امنیت سازمان ملل است. بعد از اجرایی شدن برجام، یعنی ژانویه 2016، آژانس بین‌المللی انرژی اتمی یازده بار رسما تایید کرده که ایران به تعهدات برجامی خود عمل کرده و برنامه هسته‌ای ایران صلح‌آمیز است. دبیرکل سازمان ملل هم چند بار رسما تایید کرده است. حالا که مراجع بین‌المللی مسوول پایبندی کامل ایران به برجام را مکرر تایید کرده‌اند، شما ادعاهای بی‌اساس نتانیاهو را ملاک قرار می‌دهید. مگر اسراییل که صدها بمب اتم دارد، پلیس هسته‌ای جهان است که در مورد برنامه هسته‌ای ایران مدعی است؟

 آقای روحانی گفته اگر سایر قدرت‌ها به تعهدات برجامی خود عمل نکنند، ایران برنامه غنی‌سازی خود را تسریع خواهد کرد. این عواقب سنگینی خواهد داشت.

 نکته اول اینکه اگر قرار است آمریکا از برجام خارج شود و سایر قدرت‌های جهانی هم به تعهدات برجامی خود عمل نکنند، منطقی است که ایران هم از برجام خارج شود، زیرا واقع‌بینانه نیست که برجام یک جانبه فقط توسط ایران اجرا شود. نکته دوم به فرض اینکه همه قدرت‌های جهانی به تعهدات برجامی خود عمل نکرده و ایران را مجبور به خروج از آن کنند، ایران عضو معاهده ان پی تی است و عضو هم باقی خواهد ماند اما مثل سایر اعضاء این معاهده برنامه عادی هسته‌ای خواهد داشت و به آژانس هم اجازه بازرسی از تاسیسات هسته‌ای خود را خواهد داد. معیار اصلی جامعه جهانی در برنامه هسته‌ای، معاهده ان پی تی است. تا زمانی که ایران عضو ان پی تی است و به آژانس هم دسترسی می‌دهد، تحریم یا جنگ علیه ایران مشروعیت ندارد.

بعد از خروج ترامپ از برجام، ایران با سی هزار نیرو خود در سوریه، مراکز اسراییل در جولان را موشک باران کرد و اسراییل هم در پاسخ، کلیه مراکز ایران در سوریه را بمباران کرد. تا چه حد شما از تشدید تشنجات در این حد نگران هستید چون دولت ایران در جهت درگیری مستقیم با اسراییل حرکت می‌کند.

معقتدم جنگ بین ایران و اسراییل مطرح نیست. اسراییل در یکی دو سال گذشته بیش از صد بار به سوریه حمله نظامی کرده که تماما غیر قانونی بوده، تجاوز مسلم بوده و نقض آشکار منشور سازمان ملل بوده است. اسراییل به دنبال تحریک ایران است تا با مقابله به مثل علیه اسراییل، پای آمریکا را به حمله نظامی  به ایران بکشاند. استراتژی نتانیاهو کاملا روشن است. اول، نابودی برجام و دوم، دامی برای کشاندن آمریکا به حمله نظامی با ایران. اسراییل بیست سال است که آمریکا را برای حمله نظامی به ایران تحت فشار قرار داده است. او در دوران اوباما هم به آمریکا برای حمله به ایران فشار آورد.

با همه احترامی که برای شما قائل هستم، موضوع تنها نتانیاهو نیست. در واشنگتن هم جان بولتون و پمپئو را داریم که معتقد به تغییر رژیم در ایران هستند. حالا ایران دو انتخاب دارد. یا اینکه به سیاست نفوذ منطقه‌ای ادامه داده و دامنه نفوذ خود در منطقه را گسترش دهد و از حزب‌الله در لبنان و حوثی‌ها در یمن و اسد در سوریه استفاده کند. شما می‌توانید این کار را بکنید اما ایران با این روش موجب شکل‌گیری یک ترتیبات گسترده منطقه‌ای علیه خود خواهد شد که بعید است جان سالم به در برد.

قبول دارم که در شرایطی مملو از ریسک هستیم، زیرا ترامپ و دستیاران ارشدش همچون جان بولتون به همراه اسراییل و متحدین عرب آمریکا به سرکردگی عربستان هم به دنبال "تغییر رژیم" در ایران هستند به ویژه اینکه اسراییل و عربستان به دنبال کشاندن آمریکا به جنگ با ایران هستند. آنها حتی مایلند جنگ علیه ایران یک جنگ با مشارکت سایر قدرت‌های جهانی باشد. تا این جای کار من با شما موافقم. اما در سوریه یک دولتی وجود دارد که بر اساس مقررات جاری بین‌المللی، دولت قانونی سوریه هست و دولت دیگری هم قانونا مطرح نیست. دولت قانونی سوریه از کشورهای روسیه و ایران دعوت کرده که با تروریست در کشورش بجنگند. 110 هزار تروریست توسط متحدین عرب آمریکا سازماندهی و به داخل سوریه اعزام شده‌اند تا با ارتش و سازمان‌های امنیتی این کشور جنگیده و حکومت را ساقط کنند. ما چنین وضعیتی را در هیچ کشور دیگر دنیا نداریم که بیش از 100 هزار تروریست خارجی به خاک یک کشور برای تغییر رژیم هجوم آورده باشند. این اساسا مشکل است که همه مقررات بین‌المللی توسط حامیان تروریست‌ها در سوریه نقض شده است. حضور ایران و روسیه در سوریه قانونی است چون بر اساس درخواست دولت قانونی سوریه است همان‌طور که آمریکا بر اساس درخواست دولت قانونی عراق در آن کشور حضور دارد. بر اساس مقررات بین‌المللی حضور نیروی نظامی یک کشور بر اساس درخواست دولت قانونی کشور میزبان، قانونی است.

شما به من می‌گویید که هیچ شانسی برای تغییر رفتار ایران برای همکاری وجود ندارد؟

خیر! من این را نمی‌گویم. حرف من این است که برجام اولین توافق رسمی بین ایران و قدرت‌های جهانی است. اگر آمریکا و اروپا به تعهدات خود عمل کنند، رهبر عالی ایران فرموده‌اند که امکان گفت‌وگو در مورد سایر موضوعات وجود خواهد داشت. اما اگر آمریکا و اروپا به تعهدات برجامی خود عمل نکند، هیچ شانسی برای کمترین اعتماد ایران برای گفت‌وگو در مورد سایر مسائل وجود نخواهد داشت، برای اینکه ایرانی‌ها خواهند گفت ما حتی اگر در مورد موضوعات دیگری صحبت کنیم و با آمریکا و اروپا هم توافق کنیم و حتی شورای امنیت سازمان ملل هم توافق را تصویب کند، باز آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها به تعهدشان عمل نخواهند کرد.

انتهای پیام