به گزارش ایسنا، مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی در این گفت‌وگو خاطرنشان کرد که اگر می‌بینید بعضی‌ها که قبلاً با من موافق نبودند و حالا همراه شده‌اند، من عوض نشده‌ام، بلکه آنها عوض شدند.
رییس فقید مجمع تشخیص مصلحت نظام، در بخشی از این مصاحبه که همزمان با بازگشت پیکر غواصان شهید ایران به کشور بود، با اشاره به عملیات کربلای چهار جزئیات بیش‌تری از آن عملیات را شرح دادند.
مشروح این گفت‌وگو به شرح ذیل است:
ایسنا- جناب آقای هاشمی، شما سالیان سال به عنوان یک فرد معتدل شناخته می‌شدید که هیچ جناحی نمی‌توانست شما را به خود منتسب کند، اما در سال‌های اخیر این تحلیل در بین سیاسیون مطرح شده که شما به یک جناح خاصی نزدیکتر هستید. نظرتان چیست؟
هاشمی رفسنجانی :خصلت اعتدالی من سیاسی نیست و هیچ‌وقت به عنوان یک موضع سیاسی برایم مطرح نبوده است. این شیوه یک عقیده فکری است که از قرآن گرفتم. آیات فراوانی از قرآن ما را دعوت به اعتدال می‌کند که در کتاب فرهنگ قرآن جمع کردم. قبل از انقلاب که با شاه مبارزه می‌کردیم، در کارها موضع معتدلی داشتیم. بعد از انقلاب تا الان براساس همان تفکر عمل می‌کنیم، چون با مطالعه به این نظر و عقیده رسیدم. قرآن می‌فرماید: «و کذلک جعلناکم امه وسطاً لتکونوا شهدا علی الناس، ما شما را امت معتدل قرار دادیم تا برای بشریت الگو باشید.» پس خداوند می‌خواهد اعتدال الگوی بشریت باشد. عقیده من هم این است. اگر می‌بینید بعضی‌ها که قبلاً با من موافق نبودند و حالا همراه شده‌اند، من عوض نشده‌ام، بلکه آنها عوض شدند. زمانی افراط کردند و ضررهایش را دیدند. در جلسات خود هم بحث کردند و فهمیدند که عملکرد آنها اشتباه داشت. اکثراً اعتراف به اشتباه کرده‌اند.
ایسنا- در همین زمینه، پس چرا یک عده که زمانی به شما نزدیکتر بودند و می‌گفتند آقای هاشمی در طیف ما می‌گنجد، الان به راحتی انتقادات خیلی شدیدی را مطرح می‌کنند و حتی گاهی از توهین کردن به شخصیتی که مورد اعتماد امام بودند و الان هم مورد اعتماد رهبری هستند، ابایی ندارند؟
هاشمی رفسنجانی: آنها هم عوض شدند. زمانی که آن جناح افراط می‌کرد، اینها معتدل بودند. اگر یادتان باشد همین گروه در خطبه‌های نماز جمعه در تعریف من شعارهایی می‌دادند که خودم قبول نداشتم. بعضی از آنها که خیلی به آنها خدمت کردم، نه فرد، بلکه به نهاد و اجتماع آنها کمک می‌کردم، مرید بودند و الان این‌گونه هستند؛ روزگار همین است، اما من در تمام این سالها بر مواضع اعتدالی خود بودم و هستم.
در جنگ وقتی امام مرا فرمانده جنگ کردند و برای خداحافظی خدمت ایشان رفتم، گفتم «من با این هدف به جبهه می‌روم که نقطه‌ای از عراق را بگیریم تا جنگ را آبرومندانه تمام کنیم. راه درست و عقیدتی من این است که باید حقوق خود را از دشمن بگیریم». در آن شرایط تقریباً در تمام جبهه‌ها به مرز عراق رسیده بودیم. اگر جایی را گروگان می‌گرفتیم، می‌توانستیم پس از قبول آتش بس، با آن گروگان، حقوق خود را بگیریم.
صدام محاکمه می‌شد و خسارات ما را می‌داد. امام(ره) به من نگاهی از سر مِهر کردند و جوابی ندادند. عصر همان روز با هواپیما به دزفول رفتم و از آنجا برای شرکت در جلسه فرماندهان به قرارگاه رفتم که قرار بود چند روز دیگر عملیات خیبر شروع شود. همه جمع بودند که سخنرانی کردم و براساس نقشه عملیاتی که آنها کشیده بودند، گفتم «اگر این عملیات را به نتیجه برسانید، یعنی رابطه بغداد و بصره قطع شود که عراق بدون بصره و دریا نمی‌تواند استقامت کند، جنگ را تمام می‌کنم.» البته همانجا اختلاف شد و برخی گفتند «همه می‌گویند جنگ جنگ تا پیروزی» و آقای هاشمی می‌گوید «جنگ جنگ تا یک پیروزی» البته خیلی‌ها خوشحال شدند.
موضع خودمان را گفتم که قرار نبود جنگ طولانی شود. در آخر هم وقتی دیدم چاره‌ای جز ختم آبرومندانه جنگ نیست، با استعانت از قرآن از مسیرهای ممکن عمل کردم و همه چیز را فارغ از شعارهای حماسی به امام گفتند که امام خودشان پذیرش قطعنامه را به عهده گرفتند.
ایسنا- در سال 92 شما و یکی دیگر از شخصیت‌ها، نتیجه انتخابات را رقم زدید؛ شما با وجود حواشی قبل از انتخابات یکی از چهره‌های مؤثر بودید. برای انتخابات اسفندماه در چه جایگاهی هستید؟ آیا باز هم ورود پیدا می‌کنید؟
هاشمی رفسنجانی : در اسفند ماه دو انتخابات برای دو مجلس شورای اسلامی و خبرگان داریم که هر دو برای کشور مهم هستند؛ از اول انقلاب این‌گونه بودم که هر جا احساس کنم وظیفه من است که وارد شوم، می‌آیم. اگر احساس کنم، نباید وارد شوم، براساس تشخیص خودم نمی‌آیم. البته با افراد مورد اعتمادم مشورت می‌کنم و به نتیجه که رسیدم، عمل می‌کنم.
در انتخابات گذشته هم این‌گونه بود؛ تا عصر جمعه که روز قبل آخرین روز نام نویسی بود تصمیم داشتم نیایم اما شرایطی پیش آمد که قانع شدم تا بیایم. وقتی قانع شدم، گفتم« باید از رهبری بپرسم». چون معمولاً در کارهای مهم با ایشان مشورت می‌کنم. شب به ایشان تلفن کردم و موفق نشدم. صبح شنبه که به دفتر آمدم، اولین کارم این بود که گفتم« تلفن آقا را بگیرید تا صحبت کنم». گرفتاری داشتند و گویا جلسه‌ای بود که افراد زیادی بودند؛ تا ظهر وصل نشد. عصر خواستم که بگیرند و گفتند« موفق نشدیم». خودم به آقای حجازی در دفتر ایشان زنگ زدم و گفتم« با این ادله می‌خواهم نام نویسی کنم تا حماسه سیاسی خلق شود. شما به آقا اطلاع بدهید. قبلاً به ایشان گفته بودم که نمی‌آیم و نمی‌خواستم از رسانه‌ها بشنوند که من آمدم». آقای حجازی گفت« من فعلاً به آقا دسترسی ندارم». گفتم« من ساعت 5 می‌روم و پیش از آن حتماً به ایشان بگویید». 20 دقیقه بعد بود که گفت« من حرف شما را به رهبری گفتم و ایشان فرمودند پشت تلفن که نمی‌توانیم حرف بزنیم. بعداً همدیگر را می‌بینیم»؛ این بود که رفتم ثبت نام کردم.
ایسنا- بعد از ثبت نام شما اتفاقاتی در شورای نگهبان افتاد که با درایت مسائل را هدایت کردید. به گونه‌ای که یکی از چهره‌های تأثیرگذار در پیروزی آقای روحانی بودید. چه عواملی باعث شد که با وجود تأکیدات شما برای عدم ورود به انتخابات، ناگهان تصمیم به ورود به انتخابات گرفتید؟ برای انتخابات آتی چه برنامه‌ای دارید؟
هاشمی رفسنجانی :اولاً در انتخابات مجلس شورای اسلامی به خاطر شرایط سنی نمی‌توانم ثبت نام کنم، اما نظراتم را می‌گویم. یعنی ملاک‌های خودم را برای یک نماینده مجلس می‌گویم. در انتخابات خبرگان هم اگر به این نتیجه برسم که باید بیایم، می‌آیم. در هر دو انتخابات به اسم از کسی حمایت نمی‌کنم، ولی معیارهایی را می‌گویم و مردم براساس تشخیص خودشان معیارها را در افرادی که ثبت نام کرده‌اند، می‌بینند و رأی می‌دهند.
ایسنا- اخیراً در مصاحبه با روزنامه جمهوری اسلامی که قبل از انتخابات هیأت رئیسه مجلس خبرگان بود، فرمودید « خودم تشخیص ندادم که در هیأت رئیسه باشم چون از جایگاه یک عضو هم می‌توانم برنامه‌های خبرگان را پیگیری کنم»؛ این جمله شما حواشی زیادی ایجاد کرد که آقای هاشمی برنامه‌های خاصی برای خبرگان رهبری دارد. در حال حاضر برنامه شما چیست؟
هاشمی رفسنجانی :همانطور که گفتم که اگر به اینجا برسم که باید باشم، می‌آیم. البته مجلس خبرگان بسیار مهم است. تصمیمات خبرگان طولانی مدت است. جان من هم با انقلاب آمیخته شده و هر جا که ببینم از آن ناحیه خطری متوجه انقلاب می‌شود، برای رفع آن خطرها در حد وسع و توان خودم وارد می‌شوم.
ایسنا- هنوز هم حضور در هیأت رئیسه برای شما مهم نیست؟
هاشمی رفسنجانی: برنامه خاصی ندارم. مجلس خبرگان خیلی حساس است. نباید سلیقه‌های باندی و تفکرات جناحی در آن دخالت داشته باشد. انتخابات آن هم مهم است. اگر انتخابات خبرگان باندی و جناحی باشد، خود مجلس در جامعه کم اعتبار می‌شود که ضررهایش به پایه‌های نظام می‌رسد. اصلاً مصلحت نیست که هر کسی با هر هدفی برای اعتبار رهبری نظام که کار مجلس خبرگان است، در جامعه شبهه درست کند. اگر جایگاه رهبری را در افکار عمومی ضعیف کنیم، پایه انقلاب سست می‌شود. به نظرم هر کس نگاه باندی به انتخابات خبرگان داشته باشد، به انقلاب خیانت می‌کند. انقلابی که اهداف بلندی داشت و هنوز راهی طولانی تا رسیدن به آرمان‌ها دارد.
ایسنا- اخیراً خیلی از اعضای دولت و حتی آقای جهانگیری در جلسه حزب کارگزاران گفته‌اند که مجلس آینده برای دولت مهم است و اگر بخواهند اهداف دولت پیش برود، باید به انتخابات مجلس توجه ویژه‌ای کنند. توصیه شما به دولت به عنوان مجری انتخابات چیست؟ چون آقای جنتی به صحبت‌های آقای جهانگیری واکنش نشان دادند.
هاشمی رفسنجانی :براساس سیاست‌های کلی انتخابات هیچ یک از نهادهای نظامی، قضایی و همه نهادهای حکومتی حق ندارند در انتخابات به نفع یک شخص یا یک جناح اقدام کنند. فرد مطرح نیست. نهاد هم باید توجه کند. یعنی دولت نمی‌تواند بگوید من از فلان جریان حمایت می‌کنم. باید مقدمات کار را برای اعلام تشخیص مردم فراهم کند. این تصویب شده است. منتها باید شرایطی فراهم شود که مردم بتوانند بحث کنند و به تشخیص برسند. این دیگر مثل روز روشن است که کسی نباید در آرای مردم دخالت کند.
ایسنا- شما فرمودید معیارها را برای انتخابات مجلس، بیان می‌کنید. می‌خواستم بدانم پیش‌بینی شما در این رابطه چیست؟ آیا اصلاح‌طلب‌ها به معیار شما نزدیکتر هستند و یا اصول گرایان؟
هاشمی رفسنجانی :پیش‌تر گفتم که در شرایط متفاوت هر یک از جناح‌ها بیشتر با افکار من همراهی می‌کنند. الان هم معتدل‌ها، حرف مرا می‌زنند. هر یک از این دو طرف که با افکارم سازگارتر باشند، من آنها را بیشتر دوست می‌دارم.
ایسنا- با توجه به انتخابات مجلس، چه پیش بینی‌هایی از ترکیب سیاسی مجلس آینده دارید؟ آیا چهره‌هایی مثل حاج حسن آقا خمینی در انتخابات شرکت می‌کنند؟
هاشمی رفسنجانی :اگر یک انتخابات عادلانه‌ای داشته باشیم که با توجه به تأکیدات رهبری در انتخابات گذشته خواهیم داشت و کسی جرأت نمی‌کند به بهانه‌های باندی، منافع ملی را ندیده بگیرد، افکار عمومی مردم حاکم می‌شود. شما خبرنگاران خواسته‌های مردم را بهتر از من می‌شناسید. چون در جامعه هستید و کار شما اطلاع‌رسانی و پیگیری از خبرهاست. فکر می‌کنم افکار عمومی تندروی ها، افراط‌کاری‌ها و کارهای خشک و متحجرانه را نمی‌پسندد و قبول ندارد. تحصیلکرده‌های کشور که خیلی زیاد هستند، در خانواده‌های خود اثر گذاشتند. رسانه‌های جهانی نیز پیگیر ماجرا هستند. افکار مردم به گونه‌ای است که هر نظامی روی آنها حساب نکند، ضرر می‌کند. نظام اسلامی ما نیز همیشه می‌خواست با مردم باشد. انقلاب با مردم پیروز شد، با مردم جنگید و با مردم شورش‌های اول انقلاب را خاموش کرد. همیشه با پشتوانه‌های مردمی مستحکم بود. همین الان نیز هر وقت مردم در راهپیمایی‌ها حضور می‌یابند، نظام تقویت می‌شود؛ همین حضور چندساعته برای نظام مهم است.
می‌دانید که رهبری صریحاً فرمودند« رأی مردم حق الناس است»؛ حق الناس در اسلام معانی خاصی دارد؛ اگر کسی حق الناس را در انتخابات ندیده بگیرد، خداوند هم نمی‌بخشد. چون خداوند عادل است و از طرف دیگران حقشان را نمی‌بخشد، مگر اینکه آن شخص که حقش ضایع شده، راضی شود. فکر می‌کنم هر انتخابات درست، کلید نجات کشور در مشکلات است. مهم نیست چه کسی می‌آید، مهم این است که به تشخیص مردم باشد.
ایسنا- با توجه به اینکه از زمان شروع به کار دولت یازدهم، مذاکرات هسته‌ای بصورت ویژه‌ای در حال پیگیری است پیش‌بینی شما با توجه به اینکه کمتر از 40 روز تا پایان مذاکرات باقی مانده است، چیست؟ دغدغه شما در مورد مذاکرات هسته‌ای شامل چه مواردی می‌شود؟
هاشمی رفسنجانی :فکر می‌کنم هم ایران و هم طرف‌های ما می‌خواهند مذاکرات به نتیجه برسند. البته هر دو طرف در داخل کشورهای خودشان مخالفان و مشکلاتی دارند. مشکلات آمریکا و اروپایی‌ها کمتر از ایران نیست. اسرائیل به خاطر رسانه‌ها و پول‌هایی که صهیونیست‌ها هزینه می‌کنند، در آنجا خیلی متنفذ است. بسیاری از نمایندگان غرب- نه همه- مدیون کمک‌های صهیونیست‌ها هستند. به علاوه حزب جمهوری‌خواه آمریکا در مقابل حزب دمکرات مواضع منفی دارد و نمی‌خواهند که اوباما افتخار حل مسئله ایران را به نام خودشان ثبت کند. در ایران هم چنین کسانی هستند، اما نظام و توده مردم براساس واقعیت‌ها فکر می‌کنند و می‌خواهند مشکلات حل شود. برنامه اصلی نظام کم کردن تحریم و اثرات آن درجامعه است.
فکر می‌کنم ایران می‌خواهد مسئله حل شود، اما نمی‌خواهد باج بدهد. آنها هم می‌خواهند این موضوع حل شود و به خیالشان نمی‌خواهند باج بدهند. این در حالیست که ایران باج نمی‌خواهد، بلکه فقط می‌خواهد شر آنها کم شود. در این شرایط ممکن است مشکلاتی پیش بیاید، اما ناامید نیستم. هر وقت به توافق نزدیک می‌شویم، کسانی از دو طرف حرف‌هایی می‌زنند و دوباره شرایط را مشکل می‌کنند.
ایسنا- به نتیجه رسیدن مذاکرات، شاید مشکلاتی را بویژه در مساله واردات ایجاد کند و شاهد واردات بی‌رویه باشیم. توصیه‌های حضرت عالی برای حمایت از تولید ملی چیست؟
هاشمی رفسنجانی :ظرفیت‌های ایران به گونه‌ای است که می‌تواند از همه امکانات در جهت تقویت تولید استفاده کند؛ چون هم دانش و هم نیروهای انسانی دانشمندی دارد. شکی نداریم بعضی از کشورهای غربی و شرکت‌هایشان می‌توانند کمک کنند، اما اصل برای ما منافع ملی است. هر جا که لازم است، واردات خواهیم داشت و هر جا لازم نیست، دولت برنامه ریزی می‌کند. البته اولین دستاورد توافق، کنده شدن شرّ آنهاست. الان مشکلات زیادی در تجارت خارجی داریم؛ نفت را می‌فروشیم و پول آن را به بهانه تحریم به ما نمی‌دهند. چین و هند می‌آیند به جای پول، کالاهای کم کیفیت می‌دهند. در آن صورت که راه‌ها باز شود، دیگر کشوری نمی‌تواند سوءاستفاده کند.
بعد از جنگ یک تجربه موفق داشتیم، در حالی که شرایط امروز را در قدرت علمی و وجود نیروهای تحصیلکرده نداشتیم. در همان شرایط روابط خود با غرب را صمیمی کردیم، به گونه‌ای که طرح‌های بزرگ ما را فاینانس می‌کردند و اگر لازم بود، کمک‌های فنی می‌کردند.
در آن شرایط شرکت‌های خارجی سود خود را می‌بردند و ایران هم منافع ملی خود را تأمین می‌کرد که بهترین و مهمترین آن ایجاد اشتغال بود. می‌دانید که در آن مرحله خیلی استفاده کردیم و الان شرایط به گونه‌ای است که به مراتب می‌توانیم بیشتر استفاده کنیم. اصلاً نگران هجوم واردات نیستم؛ چون ایران را می‌شناسم و مردم را در طول این سالها کاملاً شناختم.
ایسنا- سیاست‌های علمی و فناوری کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ چقدر با فضای حاکم بر دانشگاه‌ها همسو است؟
هاشمی رفسنجانی :پیشرفت علمی کشور حدی ندارد و می‌بینید که دنیا با همه پیشرفت‌های روزافزون، هنوز دارند جلو می‌روند. در ایران نیز ما این سیاست‌ها را داریم تا به پیشرفت‌های علمی برسیم و می‌دانیم که هر چه جلوتر برویم، راه‌های زیادی باز می‌شود. کسی نمی‌تواند در پیشرفت‌های علمی حدی تعیین کند. قطعاً ما در خیلی از میدان‌ها، عقب هستیم که باید پیشرفت کنیم. بعضی از جاها پیشرفت علمی کردیم، ولی عملیاتی نشده است. ما تحقیقات خیلی زیادی از اساتید و دانشجویان در دانشگاه داریم. اینها اختراعات زیادی کردند که از مرحله آزمایشگاهی عبور کرده، ولی همین طور در بایگانی‌هاست. این حرکت جدید ما، بنا بود از طریق سند چشم انداز 20 ساله باشد که دانش محور است. دانش محور یعنی کارهای عالمانه انجام شود، چون کارهای کپی سازی و امثال اینها جواب نمی‌دهد. بلکه باید تحقیقاتی باشد و باید در اجرائیات، عالمانه عمل کنیم. تاکنون این‌گونه بوده که بیشتر از نفت استفاده می‌کردیم و ماشین آلاتی که از پول نفت می‌خریدیم، برای ما کار می‌کردند که نقش انسان در آن کم بوده است.
در بحث توسعه، مثلثی وجود دارد که یکی انسان، دوم فضا و سوم، مواد است. ما و کشورهای جهان سوم در این‌گونه چیزها یعنی در نقش انسانی آن، عقب هستیم. واقعاً بهره‌وری در کشور ما، زیر حد متوسط است. پیش‌بینی کرده بودیم براساس آن سندی که رهبری نیز آن را امضاء و ابلاغ کردند، 5/2 درصد توسعه اقتصادی ما از ناحیه بهره‌وری باشد. اما الان این بدست نمی‌آید و نرخ رشد بهره‌وری، خیلی کم است. بهره‌وری ما، واقعاً ضعیف است که برای جبران آن، فقط باید با دانش و عمل کردن به دانش، کار کنیم.
ایسنا- چند وقتی است که شهدایی را که پیدا شدند، به کشور برگرداندند. اینها مربوط به عملیات کربلای 4 در سال 65 هستند؛ قرار بود با این عملیات، موفقیت‌های خوبی برای نظام بدست آید؛ ولی آن عملیات، طبق پیش‌بینی‌ها، جلو نرفت و برای نظام موفقیتی در پی نداشت. گفته می‌شود که علت شکست آن عملیات این بود که اطلاعات عملیات لو رفته بود. در همین رابطه، گروه‌هایی را منتسب کردند که باعث لو رفتن عملیات شدند. چیزی که در رسانه‌ها خواندیم، این بود که نهضت آزادی و مجاهدین، اطلاعات را لو دادند و آمریکا هم با هواپیماهای جاسوسی از منطقه عکسبرداری کرده و آن را در اختیار صدام قرار داده بود. می‌خواستم بدانم با توجه به اینکه شما مسئولیتی در دفاع مقدس داشتید، این عملیات برای چه منظوری طرح‌ریزی شد، علت اصلی شکست عملیات چه بود و چه کسی در این شکست، مقصر بود؟
هاشمی رفسنجانی :طبعاً چون من فرمانده جنگ بودم، جمع‌بندی همه اطلاعات قبل و بعد از عملیات و در حین عملیات به من می‌رسید. یعنی من دایماً از اینها دعوت می‌کردم و مسایل را می‌پرسیدم. پس همه چیز را خوب می‌دانم. به همان سیاستی که در خیبر اعلام کرده بودیم که یک جای حساسی از عراق را بگیریم و بعد جنگ را تمام کنیم، عمل می‌کردیم. فرماندهان به ما گفتند که اگر می‌خواهید این کار را بکنید، مهلتی به ما بدهید، طرحی را تهیه می‌کنیم تا ابزار لازم آن را تهیه کنیم.آنها رفتند و عملیات را طراحی کردند. در آن زمان آن طرف فاو در دست ما بود. نظر من همان موقع، این بود که از ساحل خور عبدالله به ام‌القصر برویم؛ ام‌القصر، پایگاه دریایی عراق بود و کشتی‌های جنگی و غیرجنگی‌شان که در آنجا بود از طریق کانالی به دریای خلیج‌فارس می‌رفتند. بنا بر این بود که ما به آنجا برویم. البته قبلا ًرفته بودیم، اما موفق نشده بودیم؛ چون در آنجا یک کارخانه نمک بود که نتوانستیم از آن عبور کنیم. این دفعه، بنا شد عملیاتی انجام دهیم که بتوانیم کاملاً عراق را از دریا، جدا کنیم؛ یعنی هدف اصلی من به عنوان فرمانده جنگ، این بود؛ اگر این کار انجام می‌شد، ما به هدف‌مان می‌رسیدیم و می‌گفتیم که الان قطعنامه را می‌پذیریم و شما هم بیایید حق و حقوق ما را بدهید تا آتش بس را بپذیریم.
عملیات خیلی حساس بود. گفتند ما این تعداد نیرو لازم داریم. ما چند ماه تبلیغات کردیم، جوانان جمع شدند و آموزش دیدند، با نهایت رازداری، همه چیز را در این طرف اروند آماده کردیم. نقشه چند فلش داشت، عملیات فریب داشتیم، عملیات پشتیبانی داشتیم و همه چیز، آماده بود. حتی وقتی می‌خواستم به جبهه بروم، احتیاط کردم و به خوزستان نرفتم. دو سه روز قبل از عملیات به بوشهر رفتم و به شکل کاملاً ناشناس، غروب شبی که قرار بود عملیات شود، زمینی به طرف خوزستان آمدم و از اهواز و سه راهی آبادان خرمشهر به سوی امیدیه رفتم که آقایان رحیم صفوی و دکتر روحانی با من بودند. شب را در پایگاه امیدیه ماندم. آنجا بود که خبر لو رفتن عملیات را شنیدم. آقای سنجقی را با یکی از محافظانم به منطقه فرستادم تا خبرهای جدیدتری را براساس مشاهدات بگیرم. برای ارتش و سپاه دو محور مشخص کردیم. باید دوباره از اروند عبور می‌کردیم؛ ما در فاو عبور کرده بودیم و این بار می‌خواستیم از پشت نیروهای عقب(جنوب بصره) وارد شویم. جایی را در نظر گرفته بودیم و آن نقطه حساسی بود که نزدیک‌ترین راه (یک جزیره) عبور بود.
ما پس از عبور از این جزیره به آن طرف می‌رفتیم. من جزئیات نقشه را می‌دانم. اواخر شب (نزدیک صبح) بود که به من اطلاع دادند عملیات با مشکل برخورد کرده است. من گفتم: چه مشکلی؟ گفتند که به صورت تلفنی نمی‌توانیم بگوییم. آقا سنجقی از خطوط مقدم به گلف آمد و ماجرا را برای من توضیح داد؛ معلوم شد آن نقطه اساسی که می‌خواستیم از آن عبور کنیم، عراقی‌ها مطلع شدند. حال اینکه از کجا مطلع شدند، نمی‌دانستیم. آن موقع فرض ما بر این بود که آمریکایی‌ها از طریق ماهواره‌هایشان و هواپیماهای آواکسی که در عربستان بود، با رادارهایشان ما را می‌بینند و اطلاعات لازم را به عراقی‌ها داده‌اند. به همین دلیل آنها این نقطه را زیر نظر داشتند و به محض اینکه نیروهای ما حرکت کردند، درست همان نقطه را زیر آتش انبوه گرفتند.
کسانی که عبور کرده بودند، آن طرف گیر افتاده بودند و آن کسانی که می‌خواستند دوباره وارد شوند، گیر افتادند. بنابراین عملیات قفل شد. ممکن بود که از جاهای دیگر بروند، اما جاهای اصلی نبود. من هنوز جلو نرفته بودم و در امیدیه بودم. آقای رضایی به من گفتند که ما عملیات را متوقف کردیم و داریم بچه‌ها را بر می‌گردانیم و برگرداندند. انصافاً همه چیز عملیات، خوب آماده شده بود؛ یعنی هم نیرو آماده بود، هم امکانات جنگ فراوان بود، هم چیزهای دیگری داشتیم و وضع ما خیلی خوب بود.
بالاخره از آن نقطه آسیب خوردیم و نیروها را برگرداندند. البته عملیات با اقدام بعدی، به سرعت جبران شد. من در قرارگاه عملیات مستقر شدم. همه فرماندهان تا سطح گردان جمع شدند. فرماندهان لشکرها، فرماندهان قرارگاه‌ها و فرماندهان گردان‌ها در قرارگاه جمع شدیم و تا نزدیک صبح با آنها بحث کردم. در آن جلسه، آقایان همه جزئیات را گفتند و آمده بودند تا ببینیم بعد از این باید چه کار کنیم. اینجا بود که بحث شد. در آنجا، دو نظر بود؛ یک عده می‌گفتند که ما الان عملیات را متوقف و بچه‌ها را مرخص کنیم تا برای استراحت به خانه‌هایشان برگردند، بعد وقتی که دوباره آماده شدیم، همه را مجدداً با فراخوان بر می‌گردانیم. یک عده هم بودند که با این نظر مخالف بودند و می‌گفتند نه! اگر بچه‌ها بروند و با توجه به اینکه این شکست در بوق می‌رود، روحیه بچه‌ها ضعیف می‌شود، دیگر نمی‌آیند، وضع‌مان بدتر می‌شود، با تبلیغات دشمن، روحیه همه مردم ضعیف می‌شود. چون عده زیادی شهید و یا اسیر شده بودند.
خیلی بحث کردیم، وقتی که رأی گرفتیم، دیدیم 50 – 50 است. یعنی اگر 30 نفر در آنجا بودند، 15 نفر با نظر اول و 15 نفر دیگر با نظر دوم، موافق بودند. نهایتاً راهکار را در این دیدند که من و آقای رضایی، تصمیم بگیریم. آنها رفتند و ما راجع به موضوعات بحث کردیم. البته آنهایی هم که مخالف بودند، می‌گفتند که ما تابع فرماندهی هستیم و اگر شما فرماندهان، فرمان دهید، ما هم قبول می‌کنیم. بعد از بحث فراوان، به این نتیجه رسیدیم که باید عملیات را در یک فلش دیگر ادامه بدهیم. چون فلش اول، این بود که از آب عبور کنیم و به طرف ام‌القصر برویم. با این کار، عملاً بصره را دور می‌زدیم. فلش دیگر، شلمچه بود. یعنی از شلمچه تا تنومه و از آنجا هم، بصره را از دو طرف محاصره می‌کنیم. گفتیم که این شاخه شکست خورد، اما شاخه دیگر که در دست ارتش بود و قرار بر این بود که آنها عمل کنند، چون آنها شناسایی‌های خودشان را کرده بودند. من و آقای رضایی، تصمیم گرفتیم همین الان فلش دوم را عملیاتی کنیم و نگذاریم نیروها برگردند. به همین دلیل به گونه‌ای خبر را اعلام کردیم که این یک عملیات فریب بود؛ یعنی این‌گونه آن تبلیغات را خنثی کردیم و به گونه‌ای در منطقه هور تحرک پیدا کردیم که عراق فکر کند عملیات اصلی را می‌خواهیم در آنجا، انجام دهیم. همان عملیات خیبر را که نیمه کار مانده بود، دوباره انجام دهیم و از آن طرف راه بصره را قطع کنیم.
در اینجا، دشمن فریب خورد؛ یعنی ما این دفعه توانستیم او را فریب دهیم. دشمن خیال کرد منطقه اصلی ما در عملیات بعدی، آنجاست. لذا آنها خیلی از نیروهایشان را به این سمت بردند و تمام همت‌شان را بر این گذاشتند که کشف کنند ما می‌خواهیم چگونه عمل کنیم. همه بچه‌ها که آماده و پای کار بودند، یک استراحت کوتاه و یک تجدید قوا و تجدید روحیه کردند تا اینکه عملیات کربلای 5 شروع شد. این عملیات بسیار موفقیت آمیز بود؛ یعنی ما از سخت‌ترین سنگرهای دفاعی عراق که با بتون آرمه ساخته بودند و جلوی آن، سه کیلومتر آب انداخته بودند که زیرآب‌ها، همه مین بود، عبور کردیم و جلو رفتیم. در همین عملیات بود که خبر رسید مستشارهای روسیه به قراگاه‌های بصره آمدند و به عراقی‌ها کمک می‌کنند، چون وحشت کرده بودند. دشمن در اینجا، فریب خورده بود و خیال کردند ما می‌خواهیم آن طرف برویم. ما خوب جلو رفتیم و عملیات خیلی موفقی شد.
موفق‌ترین عملیات دوران دفاع مقدس، عملیات کربلای 5 بود. آنها در زمین ما بودند. ما آنها را شکست دادیم، رفتیم در زمین آنها، خیلی جلو رفتیم و تا نزدیک بصره رفته بودیم. آقای شمخانی هم عملیات را فرماندهی کرد. عملیات سختی بود، اما خیلی خوب بود. ما این دو عملیات را این‌گونه تعریف کردیم که عملیات اول، عملیات فریب بود و عملیات اصلی، این بود که خیلی رضایت‌بخش شد. شما می‌توانید به رسانه‌ها مراجعه کنید و خبرهای آن موقع را ببینید که چگونه بود. شرایط به گونه‌ای بود که آیت‌الله خامنه‌ای بعد از اینکه رهبر شدند، به همه فرماندهانی که در عملیات کربلای 5 آن‌گونه جنگیده بودند، نشان فتح و یک میلیون تومان وجه نقد دادند. به من هم به عنوان فرمانده جنگ، نشان دادند.
بنابراین ما در عملیات اول که به نام عملیات کربلای 4 بود، ناموفق بودیم اما بلافاصله جبران کردیم و در آن طرف، واقعاً دشمن را شکست دادیم. البته من این را قبلاً در خطبه‌های نماز جمعه و مصاحبه‌ها، گفتم.
ایسنا- به خاطر اینکه 175 شهید را آوردند، دوباره این مسأله رو آمده است.
هاشمی رفسنجانی :بله شما اگر به رسانه‌ها مراجعه کنید، می‌بینید با عملیات کربلای 5، آثار شکست کربلای 4 از بین رفت. یعنی به گونه‌ای تبلیغات کردیم که اصلاً آن مسأله حل شد.
ایسنا- چند سالی است که منطقه خاورمیانه درگیر افراطی‌گری دینی شده است. جدای از مناصب سیاسی و اجرایی، در مسایل فرهنگی سابقه و آثار مختلفی دارید. پیشنهاد شما چیست؟ از اندیشه‌های دینی برای رفع افراطی‌گری‌ها چه استفاده‌های می‌توانیم بکنیم؟
هاشمی رفسنجانی :یک بعد سیاسی و یک بعد فکری مسأله را مطرح می‌کنم. در بعد سیاسی تا این اواخر، مثلاً 50 سال پیش یا قدری دورتر، گرفتاری ما استبداد و استعمار بودند. یعنی همیشه روسای استبدادی در کشورها چون مردم را نداشتند، با خارجی‌ها می‌ساختند. خارجی‌ها هم مستبدها را تأیید می‌کردند. مثل زمان پهلوی که مستبدها فرمان مستکبران را اجرا می‌کردند. منافع هر دو در همکاری بود تا منافع مردم را قیچی کنند. این شیوه برای ملت‌ها، تا حدودی قابل حل بود. مثلاً وقتی ما شاه را شکست دادیم، آمریکا را هم بیرون کردیم و توانستیم بر هر دو پیروز شویم. البته آنها مشکلات زیادی درست کردند. اینجا می‌خواستم امتیازات انقلاب اسلامی را بگویم که چقدر مهم است. می‌توانید بعدها در خبرگزاری روی آن کار کنید. آنها رفتند ضلع سومی درست کردند که گروه‌های افراطی هستند. اینها آمدند یک جریان افراطی تند را ساختند که از طالبان در افغانستان شروع شد. زمانی بود که طالبان در مقابل شوروی‌ها می‌جنگیدند و مردم افغانستان هم انگیزه داشتند که بجنگند. در پاکستان این گروه را تقویت کردند. چون ریشه آنها در پاکستان است. براساس آن تفکر 5 هزار مدرسه در پاکستان درست کرده بودند که شاید الان به 30 هزار رسیده باشد. بچه‌های مردم را این‌گونه تربیت کردند. علیه شوروی جنگیدند و بعدها به جان هم افتادند که هنوز دارند مردم افغانستان را می‌کشند. پاکستان هم به مصیبتی که درست کردند، مبتلا شد. این تفکر بعدها در خیلی از کشورها پخش و سرمایه بزرگی برای نیروهای استکباری و استبدادی شد. منتها برای استبداد موقت و برای استکبار دائمی است. الان مثلث شدند که مشکل کشورهای اسلامی شده است. به خاطر اینکه آنها وهابی‌ها هستند. وهابی‌ها را کمی برای شما توضیح می‌دهم. اینها اصلاً افراطی هستند. سازمان، فکر و تفکراتشان افراطی است. عربستان سعودی یک کشور وهابی اصل است و وهابی از آنجا شروع شد. الان ما سه مشکل را با هم داریم و حل کردن آن تقریباً برای کشورهایی که قیام می‌کنند، مشکل شده است. مثلاً مصر، لیبی یا همه‌ی این کشورها، مردم مصر توانستند بر استبداد و استعمار پیروز شوند. یعنی هم مبارک را شکستند و هم در آن مقطع دست استعمار را کوتاه کردند. اما یک گروه تندرو از بین مبارزه درآمدند و مردم را از کاری که کردند، پشیمان کردند. کشوری هست که عمدتاً با توریسم زندگی می‌کند. آنها فضای آنجا را آن‌قدر نا امن کردند که بعد از انقلاب اصلاً توریسم نمی‌آمد و مردم دچار مشکلاتی از قبیل شغل، گرانی و نا امنی شدند. حکومت مستبد شکسته و نا امنی زیاد شده بود و عده‌ای از مردم از کارشان پشیمان شدند و دوباره به یک ارتشی رأی دادند و ارتشی‌ها برگشتند. یک نظامی را که بیرون کرده و یک نظامی دیگر برگشت. ظاهراً آقای سیسی آدم محبوبی بود. اما به هر حال نظامی بود و نظامی‌ها هم تابع آمریکایی‌ها بودند. بعد از کمپ دیوید، نظامی‌های مصر با پول آمریکا کارشان را می‌گردانند. لیبی هم این‌گونه شد. در لیبی استبداد را شکستند. ولی گروه‌های افراطی مسلح وارد کار شدند و الان وضع بدتر از مصر شده است و در آخر این شرایط باید آدم قدرتمندی بیاید و این نا امنی‌ها را بنشاند.
جاهای دیگر هم این‌گونه پیش می‌رود. در تونس ابتدا عقلانیت به خرج دادند و توانستند عبور کنند. ولی دوباره در حال رشد کردن هستند که همین‌ها به نمایشگاه حمله کردند و کارهایشان را شروع کردند. الان این‌گونه شده است که وقتی مردم پیروز می‌شوند، افراطی‌ها وضع کشور را آنچنان به هم می‌ریزند که مردم دوباره به قبلی‌ها پناه می‌برند. انقلاب ایران این امتیاز را دارد که آنها ندارند. به خاطر اینکه امام(ره) در آن زمان خیلی متنفذ بودند و حرفشان مثل آیه قرآن برای مردم بود. اگر امام راحل نبود، ما هم دچار همین وضع می‌شدیم. یعنی وقتی که انقلاب پیروز شد، همه گروه‌هایی که مسلح بودند و در زندان بودند، آزاد شدند و بیرون ریختند، با تشکیلات خودشان کلانتری‌ها و پادگان‌ها را غارت کردند و همه مسلح شدند و شعار تجزیه در کردستان، ترکمن صحرا، بلوچستان و خوزستان سر دادند و بعداً حتی در حال سرایت به آذربایجان بود. ولی چون امام خیلی مقتدر بودند و مردم امام(ره) را قبول داشتند، همین جوان‌های انقلابی در زیر سایه امام(ره) جمع شدند و همه اینها را ظرف یک سال از میدان بیرون کردند و نگذاشتند کشور تجزیه شود. آنها نتوانستند این کار را بکنند و به خنس‌هایی افتادند که می‌بینید. در اینجا ما به دامان استعمار نرفتیم که بیایند ما را نجات بدهند. به خاطر اعتمادی که به امام بود، نیروها و بچه‌های مخلص به میدان آمدند و توانستیم خودمان را حفظ کنیم. این مشکل الان برای همه کشورهاست. مثلاً سوریه، الان مشکل این است که اگر بخواهند بشار اسد را ساقط کنند، بعداً چه می‌شود؟ این گروه‌های تروریستی به آسانی از آنجا بیرون نمی‌روند وناامنی خیلی شدیدتر می‌شود.
در همه جا این مشکل در حال پیدا شدن است. اما ریشه این جریان چیست؟ خیلی آسان می‌توانید بفهمید با کتابی که معرفی می‌کنم و آسان ترین کتاب است. ریشه این جریان مربوط به هفت، هشت قرن قبل است. شخصی به نام ابن‌تیمیه افکاری داشت که شیعیان را مشرک و کافر و مرتد و مهدورالدم می‌دانست و در آن زمان خیلی موفق نشد. بعد محمد بن عبدالوهاب که یک عالم سنی بود راه او را دنبال کرد و مریدان او فرقه وهابیه را تشکیل دادند. تا آن موقع تیمیمی می‌گفتند. همین کارهای ابن تیمیه را محمد ابن عبدالوهاب در کشور عربستان سازماندهی کرد و تشکیلاتی به نام وهابیه درست کرد و راه افتادند و همین کارهایی را که الان داعش می‌کند، آنها هم می‌کردند. آنها دو بار به عراق آمدند و حرم‌ها را منهدم و مردم را قتل عام کردند و رفتند.
در خود عربستان همه آثاری را که از زمان ائمه(ع) مانده بود، منهدم کردند و حتی قبر پیغمبر(ص) و مسجد را به هم ریختند و بارگاه‌ها و بقعه‌های بقیع را خراب کردند. آن موقع در بقیع بقعه بود. هنوز افکار آنها در دولت عربستان است. منتها ملک عبدالله که آمد یک مقدار معتدل کرد. آدم عاقلی بود. اینهایی که دوباره آمدند، همان افکار را دارند. الان این خطر برای دنیای اسلام هست. شبکه‌ها تشکیل شده و پولدارهای وهابی به اینها کمک می‌کنند. در آفریقا از شمال تا جنوب و از شرق تا غرب و در آسیا، خاورمیانه هستند و تبدیل به یک غده سرطانی در دنیای اسلام شدند. باور کنید همان استعمارگرهایی که نمی‌خواهند دنیای اسلام متحد شود و ربع جمعیت دنیا زیر یک پرچم بیاید، نمی‌گذارند و ما کار دشواری با اینها داریم. از اول این افکار را خوارج در زمان حضرت علی(ع) داشتند. آنها هم این‌گونه بودند. منتها نه مثل امروز که این‌گونه هستند. ولی این افکار را داشتند و با حضرت علی(ع) هم جنگیدند و با معاویه هم مخالف بودند. یک مجموعه تندرو بودند. الان ما گرفتار بلیه‌ای به نام القاعده، داعش، بوکوحرام و جبهه النصره شدیم که ریشه همه اینها به القاعده برمی‌گردد. الان به این روز و این خطر افتادیم. ایران یک امتیازی نسبت به دیگران دارد و همان سال اول انقلاب آن فتنه را توانست خاموش کند. ولی عوارض آن را هنوز تحمل می‌کند.
انتهای پیام
نظرات