خوش‌مشرب و خودمانی است، صریح اما شمرده حرف می‌زند و همین روحیه باعث می‌شود سوالها چند بار تکرار ‌شود. بی‌حوصله در پاسخ دادن نیست اما انگار عادت ندارد رو‌به‌روی یک نفر بنشیند و جواب بدهد و شاید این روحیه به روحیه‌ یک "شهردار" نزدیک باشد.

«محمدحسن ملک‌مدنی» از 1381 که دیگر در شهرداری نبود، دنبال کار و بار خودش را گرفته و پایی به عالم سیاست و اقتصاد یا هر دسته‌بندی دیگر نگذاشته است. گویی روحیه استقلال‌طلبی و خودمختاری‌اش نگذاشته وارد جریان‌هایی شود که دنباله‌روی را از فرد می‌خواهند. سالها قبل از شهردار شدن «غلامحسین کرباسچی» دوست و همراه او در امور شهرداری تهران بوده و مثل او شعار و دیدگاه " تهران را گران کنیم" مد نظر داشته است؛ شعاری که این دو شهردار معروف تهران حرفش را زدند و تنها به اسمشان تمام شد اما شهرداران بعدی حرفش را نزده، انجامش دادند.

او در سال 1380 جایگزین «مرتضی الویری»، یعنی شهرداری شده که اعضای دوره اول شورای پایتخت می‌گفتند "همراه شورا نیست" اما ملک‌مدنی هم با سابقه هفت ساله شهردار موفق بودن در اصفهان از همان هفته اول در مورد بودجه با اعضا مشکل پیدا کرد.

«مستقل عمل‌کردن» و روحیه «خودمختاری» او به مذاق خیلی‌ها خوش نیامد و شاید همین در نهایت زمینه حذف او را رقم زد؛ اتفاقی که برخی اینگونه توصیفش می‌کنند که ملک مدنی هم مثل مرتضی الویری قربانی بی‌تجربگی شورای اولی‌ها بود؛ شورایی‌هایی که بر خلاف همکاران امروزشان، تکلیفشان معلوم نبود که می‌خواهند همراه با شهردار باشند یا مستقل از او ! و چنین شد که همراهی ملک‌مدنی با برخی اعضا از جمله ریاست شورا در دوره اول، دودستگی در شورا را بیشتر کرد و در نهایت غیبت‌ها و تشکیل نشدن جلسات در آخرین روزها به اسم او تمام شد و حتی تعدادی از اعضای شورا و نمایندگان مجلس شورای وقت معتقد بودند عده‌ای برای جلوگیری از استیضاح او، زمینه انحلال شورا را فراهم کردند.

عناوینی چون «توقف فروش تراکم ، ارتباط با سرمایه‌گذاران و انبوه‌سازان ، اختلاف‌های سیاسی و چوب گذاشتن لای چرخ شورای اول و تلاش برای انحلال آن» از جمله مواردی است که هنوز هم به عنوان تقصیر، حرفشان پشت سر شهردار اسبق تهران است، هرچند خودش برای بسیاری از آنها «دلایل قانع‌کننده» دارد و بسیاری از آنها را «بهانه‌هایی برای دشمنی عده‌ای» می‌داند. اما هنوز هم دقیقا کسی نمی‌داند در آن زمان که ملک مدنی فروش تراکم در تهران را متوقف کرد، برای چه کسانی سود داشت و چه کسانی ضرر کردند و اصلا این شهردار باسابقه به نفع تهران تصمیم گرفت یا به ضرر آن! درست مثل همین حالا که دقیقا معلوم نیست تصمیمات مسئولان شهر به نفع مردم است یا به ضرر آنها و در نهایت منفعت همه مردم در این میان رقم خورده یا منفعت عده‌ای!

در اخبار و گزارش‌های آن روزها صحبت از فروش چندین میلیون مترمربع تراکم در تهران توسط او وجود دارد و در همان زمان کمیته‌ای برای تحقیق و تفحص از این مساله در مجلس شورای اسلامی تشکیل و ملک مدنی پایش به دادگاه هم کشیده می‌شود اما در نهایت تبرئه شده و از این کارزار بیرون می‌آید. البته این ماجراها روی دیگری هم داشت و عده‌ای می‌گفتند این شهردار جرات داشته و توانسته جلوی تراکم را بگیرد تا شهر به هر قیمتی فروخته نشود و اگر صدای اعتراضی بلند شده از طرف آن عده‌ای است که از این راه سود می‌بردند.

آمدن و رفتن و دوران 10 ماهه مسئولیت ملک مدنی، حرف و حدیث‌های زیادی داشت اما نام او در نهایت با حاشیه مهم‌تر "انحلال" شورای شهر تهران در دوره گام همراه شد؛ گامی که دولت اصلاحات با احتیاط برداشته بود.

از سوی دیگر قطعا شرایطی که شهرداران یکی دو دهه قبل در تهران داشتند با مسئولیت شهردار بودن در تهران امروز فرق دارد. در آن زمان شهردار برای معاملات بالای 100 میلیون باید از شورا اجازه می‌گرفت اما حالا شهردار بدون اطلاع‌ شورا تفاهم‌نامه 20 هزار میلیاردی امضا می‌کند و اگر در آن زمان همراهی با شهردار یک انحراف برای اعضای شورا بود امروز یک امتیاز و راهکار است که دائم توصیه می‌شود.

در گفت‌وگوی چند ساعته ایسنا با محمدحسن ملک‌مدنی بیشتر از آنکه او را بشناسیم به حال و روز شورا و شهرداری و تهران آن دوران نزدیک می‌شویم و آنچه در ادامه می‌آید مهمترین اتفاقات و چالش‌های دوران مسئولیت‌ او در شهرداری تهران و تهران آن دوران، است.

ایسنا: در طول این سالها، اطلاعات بسیار کمی درباره شهرداران قبلی تهران، خصوصا شهرداران قبل از زمان آقای احمدی‌نژاد وجود دارد. به همین منظور سراغ شهرداران قبلی تهران می‌رویم تا خودشان در مورد تهران و شهرداری‌اش در دوران مسئولیتشان بگویند. امروز هم نوبت به شما رسیده. از شما می‌خواهم درباره فضای آن زمان و درخواست‌هایی که از شما برای شهردار شدن شده بود، صحبت کنید؟

ملک مدنی: نمی‌دانم از کجا شروع کنم و اطلاعات فضای آن زمان چقدر به درد مردم می‌خورد؟ اما سعی می‌کنم عرایضی را مطرح کنم که تاثیر داشته باشد و نگاه جدید با توجه دادن به امری که مورد غفلت قرار گرفته‌، بیان کنم.

سابقه شکل‌گیری خدمتگزاری برای مردم و دولت و شهرداری از زمان انسان‌های اولیه به شکلی وجود داشته است و آنها هم یکی از بین خودشان را مامور می‌کردند که مواظب کودکان، سالخوردگان و محیط زندگی‌شان باشد و برای این کار نوبت هم می‌گذاشتند. آن موقع آن فرد هم رئیس جمهور بود هم وزیر دفاع ، هم کمک‌رسانی می‌کرد و هم بهداشت را رعایت می‌کرد و دقیقا خدمتگزار مردم بود و می‌بایست پاسخگو هم باشد. وقتی جامعه بزرگ شد، این موضوع هم فراموش شد.

اصل محیط زندگی است. اگر وزارتخانه‌ها و سازمان‌های مختلف داریم برای این است که کسانی که دور هم جمع شده‌اند راحت‌تر زندگی کنند. آن قدر این مساله پیچیده شده که ما شکل کلان آن را از دست داده‌ایم. چطور وقتی در آپارتمان هستیم، مسائل آن را رعایت می‌کنیم، پا که از آپارتمان می‌گذاریم بیرون قوانین مجموعه را رعایت می‌کنیم و حقوقمان را می‌شناسیم. مجموعه آپارتمان را که بزرگتر کنیم، می‌شود شهر، اما چرا وقتی این مجموعه بزرگتر می‌شود حقوق پایمال می‌شود و یک عده فرصت‌طلب پیدا می‌شوند که با منابع قدرت دست به یکی می‌شوند و حقوق را ضایع می‌کنند. هر کدام از ما، جایی زندگی می‌کنیم، اگر کسی از راه برسد که بگوید می‌خواهم در حیاطتان چادر بزنم یا بالای پشت بامتان یک واحد اضافه بسازم همه سر و صدایتان در می‌آید و می‌گویید جا کم می‌آوریم و پارکینگ کم می‌آوریم و نمی‌شود حقوقمان ضایع ‌شود. این مجموعه را که بزرگتر کنید می‌شود شهر و هر کدام از کسانی که در شهر زندگی می‌کنند، ملکی دارند. همه ما در معابر و پارک‌ها و فضاهای شهر سهیم هستیم. چرا وقتی این فضاهای مشاعی از بین می‌رود، توجه نمی‌کنیم که حقوق ماست که از بین می‌رود و کاهش می‌یابد. این‌ها باید موشکافی شود و با جزئیاتش آن را نگاه کنیم.

شهری خوب است که صبح به صبح ساکنانش وقتی چشم از خواب باز می‌کنند شرایط زندگی برایشان آسانتر و روانتر شود و بتوانند بهتر زندگی کنند. با کمال تاسف می‌بینیم علاوه بر اینکه شرایط بهتر نمی‌شود سخت‌تر هم می‌شود. هوا آلوده‌تر می‌شود، ترافیک بیشتر می‌شود و سر و صدا افزایش می‌یابد.

همانطور که با احداث واحدهای جدید شهر را بزرگ می‌کنیم، با همین خیابان و همین پارک و همین معبر، شرکای شهر را هم اضافه می‌کنیم و شهر می‌رود به سمتی که معضلات آن زیادتر می‌شود. چرا حقوقمان را فراموش می‌کنیم؟ این حق ماست که آرام زندگی کنیم. چرا ما را از هوای سالم محروم می‌کنند؟ چرا من باید هوای آلوده استنشاق کنم؟ چیزی مهم تر از زندگی وجود ندارد و همه مدعیان الهی و غیرالهی آمده‌اند بگویند که ما شرایطی پیشنهاد می‌کنیم که شما راحتتر زندگی کنید؛ اما حالا آب‌ها و هوا آلوده می‌شود.

من یا شما وقتی از خانه بیاییم بیرون،‌ اگر کسی مانع ما شود و بگوید نمی‌گذارم بروید ما بر آشفته می‌شویم و می‌گوییم تو حق نداری جلوی مرا بگیری، اما ترافیک چطور؟ چرا می‌گذاریم ترافیک به ما تحمیل شود؟

شما انگیزه‌های مرا برای شهرداری اصفهان پرسیدید. من مدعی هستم یک کارنامه نسبتا موفق در اصفهان و برای بهتر زندگی کردن در اصفهان و تهران حرف دارم، نه حرف‌هایی که عملی نباشد، راه حل‌هایی دارم که می‌شود آن‌ها را به کار گرفت و شرایط زندگی را بهتر کرد. خود من هم جزو شهروندان این شهر بودم و این جزء حقوق ماست که بهتر زندگی کنیم. مدعی هستم اعمال این راه‌ها شدنی است و در این زمینه حرف داریم. این مصیبت "محیط زندگی" که ما گرفتارش شده‌ایم، راه حل علمی دارد.

ایسنا: شما به خاطر کارنامه موفقتان در اصفهان برای شهرداری تهران پیشنهاد شدید، چه برنامه‌هایی در اصفهان داشتید که می‌خواستید در تهران پیاده کنید؟

ملک مدنی: تمام تلاشمان این است که با توجه به اقلیم هر مکان، محیط زندگی بهتری برای کسانی که ما را مامور به خدمت کردند فراهم کنیم. همانطور که اتومبیل و آلودگی به ناچار بر زندگی‌ها تحمیل شده، باید به طور جدی به توسعه فضای سبز بپردازیم و پارک اضافه کنیم. مساحت‌های پارک را تقسیم می‌کنند و عددی به دست می‌آید که روز به روز و سال به سال باید افزایش پیدا کند تا به یک استاندارد معقول و مطلوب برسیم و باید بدانیم که اگر خوب عمل کنیم مردم هزینه‌های محیط زندگی‌شان را با کمال رغبت پرداخت می‌کنند.

معمولا اینطور است که جایی مشکل ایجاد و باعث عدم اطمینان مردم می‌شود و یک سری از امکانات شهری استفاده می‌شود، ولی با قلدری حقوقشان را پرداخت نمی‌کنند. همه جریان‌هایی که از این ازدحام جمعیت بهره می‌برند باید سهمشان را در اداره این محیط زندگی پرداخت کنند؛ زیرا از این محیط زندگی کسب درآمد می‌کنند. ما معمولا با مردم رو در بایستی داریم و برای این که واقعیت را به مردم نگوییم راه حل‌های ساده و دم‌دستی را انتخاب می‌کنیم. نمی‌خواهیم به مردم بگوییم شما هزینه تمام شده‌ات را به من بده تا شهر را اداره کنم. در عین حال سرمایه‌های مردم مثل نفت و تراکم را می‌فروشیم، یا پول و امتیاز می‌گیریم و بعد به فضای سبز، جنبه تجاری می‌دهیم. چرا شفاف با مردم حرف نزنیم و از کارشناسان و نخبگان دعوت نکنیم که بیایند و راجع به محیط زندگی‌ما حرف بزنند. اگر شفاف باشیم، امانتداری کنیم و صادقانه با مردم برخورد، هیچ نگران نیستیم. زمانی از انتقاد و مطبوعات وحشت داریم که چیز مخفی‌ای داشته باشیم. در آن صورت نگرانیم که بنویسند و اینکه چطور باید قلم را از دستشان بگیریم.

در اصفهان تلاش کردیم برای جوانانِ و خانواده‌ها ورزشگاه درست کنیم. مهم نیست چه کسی متولی ورزش است. تربیت بدنی دولتی است و باید به آن کمک کنیم که وظیفه‌اش را انجام دهد. حالا اینها به درد نوشتن نمی‌خورد اما تعداد زیادی تابستان که می‌شد در زاینده‌رود غرق می‌شدند. آن موقع زاینده‌رود آب داشت. حالا خشک شده و در آن گوسفند می‌چرانند.

در آن زمان، با همکاری تربیت بدنی و توجهی که به ورزش شد، با ساختن استخر، و گسترش زمین‌های ورزشی و پارک‌ها، این آمار تقریبا به صفر رسید.

ما مدعی هستیم که رابطه فرهنگ را با شهرداری به وجود آورده و تقویت کردیم، درحالی که این اقدام در دستور کار شهرداری نبود و با آن بیگانه بودند. یک سری شهرداری‌ها کتابخانه درست کرده بودند اما خود اصفهان که شهرداری‌اش قبل‌ها کتابخانه داشت، آن را تعطیل کرده بودند که ما احیایش کردیم و در مناطق مختلف شهر، ساخت کتابخانه را در دستور کار گذاشتیم تا بچه‌ها بروند و از فضایی که مخصوص مطالعه، یادگیری و افزایش سطح شعور است استفاده کنند. در کنار همه این موارد به موسیقی و آموزش هنر توجه کردیم و کلاس‌های موسیقی را راه انداختیم.

نگاهمان این بود که هرکس در شهر دغدغه زندگی مردم را دارد، بیاید و نظراتش را بگوید. اگر به موضوعات کلان توجه کنیم می‌شود ترتیباتی اتخاذ کرد که ماموریتمان را فراموش نکنیم. دم و دستگاه شهرداری‌ها باید محیط زندگی مردم را تر و تمیز و شهر را قابل زندگی کند و اگر چنین شد، آن مدیریت شهری‌ موفق است اما اگر مشکلات روز به روز افزایش پیدا کند و زندگی سخت‌تر شود، باید در ارزیابی‌مان تجدیدنظر کنیم. برای همه این دغدغه‌ها راه حل‌های عملی پیدا و محیطی فراهم شد که کارشناسان و متخصصان مسائل شهری بتوانند حرف بزنند و هشدار بدهند. ما کار فوق‌العاده‌ای نمی‌کردیم، بلکه فضایی فراهم آوردیم تا به آنهایی که دغدغه مسائل مختلف دارند، به صورت NGOها، مساجد، گروه‌های مذهبی و ... کمک کنیم و موانع را از جلوی راهشان برداریم.

ادعا داریم که تجربه موفقی داشتیم و می‌دانیم می‌شود مشکلات را حل کرد. خودم شخصا رنج می‌برم و خون دل می‌خورم از بدی‌هایی که به ساکنان تهران تحمیل می‌شود و زندگی‌مان را تحت تاثیر قرار داده است.

ایسنا: در مورد راه‌حل‌های خودتان بگویید، چه در ذهنتان دارید؟

ملک مدنی: می‌شود کاری کرد و باید بارها و بارها گفت تا مردم مطلع شوند و حقوقشان را شناسایی کنند و شرایطی فراهم شود که حداقل جلوی تخریب بیشتر را بگیریم. من شدیدا در مورد ترافیک تهران نگرانم و به خاطر مسائل امنیتی می‌توانم تصور کنم که اگر خدای نکرده یک یا تعدادی خودرو آتش بگیرد و به ماشین بعدی و بعدی سرایت کند احتمال سوختن شهر وجود دارد و ما از این موضوع غفلت داریم. چنین نگاهی به شهر نشده و دغدغه رفع این خطر را حداقل من بین حرفهای مسئولان حس نکرده‌ و نشنیده‌ام.

سال گذشته حادثه آتش‌سوزی رخ داد و دو خانم خودشان را از بالای ساختمان به پائین پرت کردند (اشاره به حادثه جمهوری) . یکی از متخصصان آتش‌نشانی که از گذشته با من در ارتباط است به من گزارش داد که ماشین حاضر در محل آب نداشته و شیر آب آن منطقه کار نمی‌کرده است و در عین حال اپراتور نسبت به شرایط خودرو آشنایی لازم را نداشته است. حالا اگر در ترافیک 10 تا ماشین آتش گرفت و جلو رفت، باید بایستیم و سوختن مردم را نگاه کنیم. به خدا من شخصا در ترافیک احساس ناامنی می‌کنم. نگاه می‌کنم به اطرافم که در اتوبان‌ها یا دیوار است یا پل و اگر خدای نکرده اتفاقی افتاد من چه کار کنم و بعد می‌بینم راه فراری ندارم.

در مورد این نگرانی‌ها راه‌ حل وجود دارد. مثلا باید هرچه زودتر خودروهای فرسوده جمع شوند و به شدت و سرعت به مترو توجه خاص شود اما با کمال تاسف شاهد و ناظرم که چندین سال است رابطه بین شهرداری و دولت قطع است و کار حمل‌و نقل پیش نمی‌رود که مشخص است چه کسی تاوان آن را پس می‌دهد؟ این اختلاف مابین دو نفر نیست؛ گرفتاری‌هایش برای همه‌مان است و همه کسانی که در شهر زندگی می‌کنیم باید تاوان آن را پس بدهیم.

شهری نظیر تهران باید چشم‌انداز داشته باشد و مردم این شهر بدانند امروز کجا هستند و به کجا می‌خواهند برسند. حقوقمان باید در حال افزایش باشد و روز به روز توسعه پیدا کند نه اینکه هر روز کم‌تر، محدود‌تر و خرابتر شود.

مردم این شهر می‌گویند ما می‌خواهیم زندگی کنیم و این حق است اما چرا برای ما بد تصمیم می‌گیرید!؟ چرا تصمیماتتان را به ما تحمیل می‌کنید!؟ هوای پاک جزو حقوق ماست اما به راحتی از ما گرفته‌اند!

ایسنا: در ادامه همین مباحث در زمان ورود به شهرداری تهران، شورای اول حاضر بوده و آقای الویری – شهردار سابق – از شهرداری رفته بودند . در آن روزها حرف و حدیث‌های بسیاری در مجموعه شهرداری وجود داشت. جریان‌هایی نظیر کارگزاران و اصلاحات روی کار بودند و شهرداری هنوز تحت تاثیر رفتن غلامحسین کرباسچی بود. از آن روزها بگویید و اینکه آیا آقای حجاریان شما را برای مسئولیت شهرداری توصیه کرده بود؟

ملک‌مدنی: ورود من به مسائل شهرداری تهران به صورت جدی در دو مقطع بود. یکی چون اصفهان تجربه موفقی بود و توسط دستگاه‌هایی که ارزیابی کرده بودند نمره نسبتا خوبی را کسب کرده بودیم و مسئولان مملکتی تصمیم گرفتند این تجربه منتقل شود تا تهران که آن موقع مسائل و مشکلات خودش را داشت، کمی چهره‌اش عوض شود. در زمانی که آقای کرباسچی مسئولیت شهرداری را قبول کرد ، آقای نوری وزیر کشور بود و از من خواستند تا در مورد تهران ورود پیدا کرده و کمک کنم. این کار انجام شد و بیشترین کادرهایی که آن زمان وارد شهرداری شدند، از شهرداری اصفهان بودند. من هم هفته‌ای چند روز به تهران می‌آمدم و برمی‌گشتم. در مسائل و برنامه‌ریزی‌های کلان با کرباسچی همکاری داشتیم و این همکاری تقریبا سه - چهار سال طول کشید. عرصه بعد، مقطعی بود که بعد از آقای الویری، شورای شهر تهران به اتفاق آرا بنده را به عنوان شهردار تهران انتخاب کرد و مشغول به کار شدیم.

ایسنا: آن موقع افراد دیگری هم گزینه بودند، حدود 20 نفری مطرح بودند که برخی از آنها افراد مهم و با سابقه و رده‌بالا بودند، چرا شما ، آن هم با وجود مخالفتی که می‌گویید آن زمان وجود داشت ؟

ملک مدنی: من از آن گزینه‌ها اطلاعی ندارم و برای شهردار شدن داوطلب هم نبودم. آقای حجاریان از بنده خواهش کرد و من خجالت کشیدم در خواست ایشان را رد کنم. او کسی بود که سلامتی‌اش را به خاطر مردم داده بود. به او گفتم داوطلب شهردار شدن نبودم و قرار هم نبود برای این کار رایزنی کنم، اگر همکاران شما در شورا با هم اتفاق نظر دارند، مذاکره را شروع کنم ، که همین‌طور هم شد و بعد از کسب اجازه از مقام معظم رهبری و رئیس‌جمهور وقت - آقای خاتمی وارد شهرداری تهران شدم.

ایسنا: شما یک فرد کارگزارانی بودید که به شورای اصلاح‌طلبان معرفی می‌شوید. با 12 رای از 15 رای وارد شورایی می‌شوید که بلافاصله و فقط بعد از یک هفته با آنها بر سر بودجه اولین چالش را پیدا می‌کنید. آیا این اختلاف‌ نظر دو جریان بود که باعث این اصطکاک‌ها شد؟

ملک مدنی: بنده در طول ایام خدمتم عضو هیچ حزب و گروهی نبودم. ضمن این‌که به همه تشکیلات‌های سیاسی که در این مملکت فعالیت می‌کنند احترام می‌گذارم ، در مقام ارزیابی آنها نیستم. اما تاکید دارم که انتخاب و ورودم به شهرداری حزبی و تشکیلاتی نبود. چون عضو هیچ حزب و گروهی نبودم و از قبل هم چنین بود. هرچند در این سالها با گروه‌های مختلف، دوستی، همکاری و احترام داشتیم. اعتقاد هم داشتم که دستگاه‌های خدماتی که یکی از آنها شهرداری است نمی‌تواند و نباید حزبی باشد. شهرداری مثل بیمارستان، اورژانس و آتش‌نشانی است. اگر مغازه‌ای آتش گرفت، نباید بپرسیم مشکل کیست؟ اگر هم‌حزبی ماست، آب بیشتری بریزیم و اگر نه اصلا خاموش نکنیم. این به ما ربطی ندارد. ما باید پارک بسازیم، خیابان را صاف و هوای شهر را هم تمیز کنیم. دستگاه‌هایی که می‌گویند چه کسی در شهر حق دارد و یا ندارد ربطی به شهرداری ندارند و ما نباید وارد کار سیاسی شویم؛ چراکه خیلی زود صدمه می‌خوریم و حتما انتخاب بنده با رای تمام اعضا بود و حتی یک رای منفی هم نبود.

شهرداری نباید سیاسی باشد. درهای شهرداری باید به روی هر کسی که دغدغه بهتر کردن محیط زندگی مردم را دارد، باز باشد. هنر مدیریت شهری است که هنرمندان و ورزشکاران و نخبگان و دانشگاهیان و ... را سهیم کند تا احساس علقه نسبت به این محیط پیدا کنند، نه اینکه بیگانه باشند.

من روی شورای شهر نقد دارم و معتقدم شورا تعریفی دارد. آنچه به وجود آمده به خصوص در این دوره آخر یک تشکیلات ابتر است. هر کدام از 22 منطقه تهران از خیلی از شهرها بزرگترند در حالی که شهر تهران 15 نفر عضو داشته و حالا 31 نفر شده است. در عین حال زیرساخت داشتن شورا، حزب و NGO و تشکیلات ساختاری زیرمجموعه آنهاست و وقتی آنها نباشند، انتخابات و شکل‌گیری شوراها نمی‌تواند کامل باشد.

ایسنا: این صحبت شما در مورد دورهای دوم، سوم و چهارم شورا صدق می‌کند اما شورای اول که شما تجربه‌ همکاری با آن را داشتید، یک‌دست و تقریبا همه اصلاح‌طلب و حاصل دست یک جریان بودند ؟

ملک مدنی: آن زمان هم تعدد احزاب وجود نداشت و تعداد اعضا هم کم بود؛ چراکه تعداد اعضای شورای شهر تهران حداقل باید 100 نفر باشند که اشخاص نتوانند با برخی جایگاه‌ها و نفوذ‌ها وارد بازی‌های سیاسی شوند.

ایسنا: یعنی چون تعداد کم بود معتقدید که دچار شخص محوری می‌شد؟

ملک مدنی: در شرایطی که شهردار یک شهری مثل تهران در معرض این فضا قرار می‌گیرد که شهردار شدنش وابسته به رای یک نفر است، این شخص تعیین‌کننده می‌شود. اما اگر تعداد اعضا و افراد با نفوذ زیادتر باشد، نقش یک نفر کم می‌شود. من هیچ‌وقت وارد اختلافات شورای شهر نشدم و همواره حرفم این بود که شما از من دعوت کردید ولی از آن زمانی که انتخاب شدم و اسمم مطرح شد، به عنوان شهردار حقوقی دارم که از آن دفاع می‌کنم و به مجردی که حس کردم نصف به علاوه یک نفر از اعضای شورا به هر دلیلی مرا نمی‌خواهند، نمی‌مانم.

یکی از مسائل ما با شورا بودجه بود و در ابتدا سراغ سامان دادن به وضع بودجه رفتیم. اولین حرکت‌هایی که صورت گرفت و الان هم جایش خالیست، این است که وقتی می‌خواهید بودجه شهرداری را تدارک ببینید، باید سیاستی بر این بودجه حاکم باشد. من به شورا پیشنهاد دادم که سیاست‌های حاکم بر بودجه را سریع‌السیر تدارک ببیند. وقتی سیاستی بر بودجه ما حاکم نباشد، اتفاقات بسیار ناگواری می‌افتد و حقوق مردم گم می‌شود. به طور مثال، به دلیل سیاست‌هایی که بلاتکلیف بود در سال 80 تقریبا به اندازه سه تا شهرک اکباتان ساختمان روی شهر تهران گذاشته شده است، پنج میلیون و 800 هزار مترمربع شهرداری تراکم فروخته شده . این فضای اضافه، حداقل‌های خدماتی مثل خیابان و پارک و آتش‌نشانی و فضای سبز و ... می‌خواهد. پس از شروع بررسی بودجه متوجه شدیم که مقدار بسیار قابل توجهی زمین خدماتی به شهر تهران بدهکاریم. ما تراکم فروخته‌ایم و پولش را گرفته‌ایم اما فضای خدماتی‌اش را ایجاد نکردیم. با قیمت آن روز و با توجه به پولی که به دست آورده بودیم متوجه شدیم فقط می توانیم پنج درصد زیان‌ها را جبران کنیم. من می‌دانم که این شرایط همین حالا هم رخ می‌دهد و از شما می‌خواهم بروید و در جزئیات و با اعداد و ارقام و نگرش‌های مختلف به آن توجه کنید، آن وقت می‌بینید فاجعه‌ای در حال وقوع است. همان سال منطقه 1 (شمیرانات) 60 میلیارد تومان از محل فروش تراکم عایدی داشت ، ولی شهرداری تهران 75 میلیارد تومان به شرکت واحد سوبسید پرداخت کرده بود و من می‌دانم که این روند هنوز هم ادامه دارد. آیا شما به این کار رضایت می‌دهید؟ دلتان می‌خواهد شهرتان را بفروشند که به شما سوبسید بدهند و در شهر با بلیت ارزانتر جا‌به‌جا شوند ! چرا ما به مردم حقیقت را نمی‌گوییم و با آنها شفاف برخورد نمی‌کنیم!

یکی دیگر از چالش‌های من با وزارت کشور و شورا همین موضوع اتوبوسرانی بود. وقتی وزیر کشور به من گفتند به شرکت واحد سوبسید پرداخت کن، نامه نوشتم و گفتم بفرمایید از چه محلی این سوبسید را پرداخت کنم. شما باید کتبا مسئؤلیت این کار را تقبل کنید و بگویید شهر را بفروش و به شرکت واحد سوبسید بده اما آنها خودشان می‌دانستند این کار اشتباه است و جرأت نمی‌کردند شفاف و روشن مسئولیت کار را پذیرا باشند و بگویند تراکم بفروش و سوبسید بده که در ادامه مغلطه می‌شد و می‌گفتند شهردار سوبسید شرکت واحد را قطع کرده است.

من تنها شهرداری بودم که کتبی به شورای شهر نوشتم که دست مرا در مصرف درآمدهای شهرداری ببندید و معتقدم این شرایط حالا هم باید اتفاق بیفتد، هر جا جلوی ضرر را بگیریم، منفعت است. شهرداری منابع درآمدی در حوزه‌های مختلف از پروانه ساختمان و اتومبیل تا سوخت و پسماند دارد و من پیشنهاد می‌دهم با کمک کارشناسان، مشخص شود که این منابع درآمدی باید در چه سرفصل‌هایی تخصیص پیدا کند و به چه موضوعاتی اختصاص یابد. مثلا اگر از اتومبیل‌ها عوارض می‌گیریم، معنی‌اش این است که این خودرو برای شهر عارضه‌ای ایجاد می‌کند و این رقم دریافتی باید برای رفع عارضه اختصاص یابد؛ گرفتن پول از مردم و خرج نکردن آن در همان حوزه به معنی گرفتن عوارض از آن حوزه نمی‌شود. مثلا پزشک برای بیماری که کلیه درد دارد، دارویی تجویز می‌کند و می‌گوید باید زیاد آبمیوه بخورید. اگر آن فرد یک کارخانه آبمیوه هم ایجاد کند عارضه آن کار برطرف نشده بلکه باید میوه را بخورد تا آن عارضه برطرف شود.

متاسفانه این مغلطه هنوز هم وجود دارد و روز به روز عارضه‌ها افزایش پیدا می‌کند و شهر پر از عارضه می‌شود و دیگر کسی نمی‌تواند آن عوارض را رفع کند. من پیشنهاد دادم تا منابع درآمدی من و دست ما را برای خرج کردن ببندید و بگویید این درآمدها به چه موضوعاتی اختصاص پیدا می‌کند. این کار سختی نیست و می‌شود با همین مسائل سیاست حاکم بر بودجه را تعیین کرد. من مدعی هستم که کار تازه‌ای در حوزه شهری انجام دادیم و برای رفع مشکلات مردم و محیط زندگی‌شان حرف داشتیم.

ایسنا: حرف‌هایی که می‌گویید با آنچه در اخبار و اذهان عمومی باقی مانده، متفاوت است. آنچه در ذهن ماست این است که شهردار و شهرداری با هم اختلاف داشتند و در نهایت این اختلاف به انحلال انجامید!

ملک مدنی: درست است که دوران مسئولیت من بیشتر درگیر اختلاف‌نظر‌ها شد و هرچند اختلاف‌ها از قبل بود اما در نهایت همین اختلاف‌ها به انحلال شورا هم انجامید ! ما نمی‌توانیم معجزه کنیم و من ترجیح دادم با هماهنگی شورا جلوی فروش شهر را بگیرم.

ایسنا: این هماهنگی که می‌گویید یکی از همان نقاط ابهام‌آمیز است که دو طرف در مورد آن ادعاهایی دارند؟

ملک مدنی: بروید در جزئیات آن و از آنها بپرسید؛ بگویند این شهردار خودسر تصمیم گرفت؟ من جلوی کسی را نگرفتم و مدعی هستم که با شورا هماهنگ بودم. 12-10 سال از آن زمان گذشته و می‌شود مسائل را ارزیابی کرد. آیا فروش تراکم مشکلات این شهر را حل کرد؟ کدام سیاست درست بود؟ قیمت مسکن را درست کرد؟ ما می‌گفتیم مدعی هستیم برای قیمت مسکن، نمی‌شود شهر را حراج کرد و فکر می‌کنم حرفمان درست بود.

ایسنا: دولت در سال 93 هدفمندی را اجرا می‌کند و پس از آن مهم‌ترین اتفاق هجوم مردم به سمت حمل‌ونقل عمومی است. اما یک ماه مانده به پایان سال، دولت و شهرداری برای تامین مالی واگن‌های مترو توافق کردند و اگر همان زمان قرارداد قطعی شده باشد واگن‌ها حداقل دو ماه دیگر به تهران می‌رسد. اتفاقی که در مورد کار شما رخ داد هم همینطور است، شما زمانی دست گذاشتید روی قطع تراکم که تراکم شاهراه درآمد شهری بود و در آن زمان شما هیچ جایگزینی نداشتید، آیا در مورد تبعات کارتان هم فکر و بررسی داشتید؟

ملک مدنی: در آن زمان وقتی وارد جزئیات شدیم دیدیم منطقه‌ای مانند الهیه را به قیمت یک شانزدهم افسریه می‌فروشیم. می‌شد راه بهتری انتخاب کرد. مثلا متخصصان شهری بررسی می‌کردند که از کدام نقطه شهر می‌شد بهره‌برداری بیشتری کرد. متخصصان مالی هم قیمت را محاسبه می‌کردند و رقم واقعی را می‌گرفتیم. جریمه کمیسیون ماده صد، متری 37 هزار تومان بود اما شهرداری منطقه 1 به من گزارش داد به پیشنهاد خود مالک، تا یک میلیون و 150 هزار تومان دریافت کرده‌ام. یکبار خانم دکتر وسمقی عضو شورا با یکی از این موارد یک معرکه درست و حسابی گرفت و گفت این چه منطقی است که یک نفر با یک تخلف ساده، 150 میلیون تومان سود ببرد و شهرداری بنشیند و تماشا کند و همه مسائل گردن شهرداری بیفتد ! ما راه‌حل‌هایی برای کسب درآمد واقعی داشتیم. با وجود اینکه شورا همکاری نمی‌کرد و قوانین مملکتی درست نبود و پروسه‌های تصمیم‌گیری هنوز هم بسیار سخت است، ترجیح می‌دادیم شهر را نفروشیم و اگر جایی اجبار پیدا کردیم و به لحاظ شهرسازی و فنی درست بود، به قیمت خودش بفروشیم. من این شهامت را داشتم که بگویم نمی‌شود شهر را حراج کرد؛ چرا که با این کار مشکلات زیادتر می‌شود و در عین حال شهر هم تمام می‌شود.

در همان زمان موفق شدم انشقاق و اختلافی را که بین شهرداری‌های مناطق و مترو بود حل کنم. شهرداری‌های مناطق آن زمان در مقابل توسعه مترو گارد داشتند. محسن هاشمی نقل می‌کرد که " قبل از این برای گرفتن اجازه حفاری یا کندن خیابان برای تونل مترو پشت در اتاق شهرداران مناطق ساعت‌ها می‌نشستم و حالا ملک‌مدنی کاری کرده که شهرداران پشت در اتاق من هستند". من معجزه نکردم، فقط گفتم آقای شهردار منطقه! شما باید دنبال مترو هم باشی و مترو را هم در منطقه‌ات بیاوری تا منطقه رشد کند. برو ایستگاه‌هایش را تدارک ببین و مسیرش را درست کن. با همین الگو خط میرداماد تا تجریش درست شده است. آن زمان برای مترو بودجه و ردیفی نبود و تصویب نشده بود. شهرداری‌های منطقه 1 و 3 با مترو تفاهم‌نامه امضا کردند و گفتند هزینه ساخت تونل را ما پرداخت می‌کنیم و شما هم کار را شروع کنید. این تجربه ما بود؛ زیرا معتقدیم نمی‌شود مردم تاوان سیاست‌های غلط دیگران را بدهند.

ایسنا: اتفاقی که در حوزه تراکم افتاد، این بود که شورا به دنبال پول و افزایش درآمد شهر بود ولی شما می‌گفتید پول لازم نیست، چطور قرار بود شهر را با آن درآمد اداره کرد ؟

ملک مدنی: یک کسی گرفتار می‌شود و کلیه‌اش را می‌فروشد، شهر هم تراکم می‌فروشد و دچار نوعی خودفروشی شهری می‌شود. این همان بلایی است که بر سر تهران درآورده‌اید و مشخص نیست چه کسی باید جوابش را بدهد! آپارتمان‌هایی ساخته‌اید که مادر نمی‌تواند بچه‌اش را در حیاط ببرد؟ این لانه زنبورها چیست؟ چرا زندگی را برای مردم تلخ کرده‌اید؟ همه این مشکلات راه‌حل داشت. مگر شهرک اکباتان و شهرک غرب را درست نکردند؟ مگر تجربه بدی بودند ؟ چرا چوب حراج را روی شهر می‌زنید؟ با سیاست‌های شهرداری در این سالها فقط برای بساز و بفروش‌ها تبلیغ و تشویق داشته‌ایم. چرا محیط‌های مرغوب و ریه‌های شهر را از بین بردند؟ حالا بعد از این سالها برنامه‌هایشان نتیجه داد؟ می‌گفتند من شهر را گران کردم ، حالا شما شهر را ارزان کردید؟

ایسنا: درآمد شهر و به قولی روزی شهر در همین چند منطقه شمالی است، شما هم برنامه‌هایتان را از همین‌جا شروع کردید، هر جا هم پول هست مسائل دیگر همراهش وجود دارد و در هر صورت پول جیب شهرداری از این محل است.

ملک مدنی: من می‌گویم این پول را نمی‌خواهیم، این درآمد سم است. من توصیه می‌کنم بروید یک ساختمان را پایلوت انتخاب کنید و ببینید شهرداری چه سودی به دیگران داده و چه درآمدی به خودش رسیده و چه شرایطی را در آنجا شکل داده است. در این مناطق باندهای مافیا شکل می‌گیرد. من دهانم بسته است و نمی‌توانم از این حرف‌ها بزنم اما شما خودتان بروید اینها را پیدا و محاسبه کنید. ببینید ماکسیمم قیمت فروش یک متر تراکم چقدر است؟ با هزینه ساخت و قیمت زمین مقایسه کنید و ببینید چه سودی عاید می‌شود و چه کسی این سود را می‌برد؟ بلایی که ما سر این شهر درآورده‌ایم، شاید اگر حمله نظامی به تهران می‌شد، این‌قدر آسیب نمی‌دید.

ایسنا: یک هفته بعد از ورودتان، بر سر بودجه دچار اختلاف نظر با شورای شدید؛ چرا که شما دست گذاشتید روی تراکمی که اساس درآمد و بودجه بود و بودجه را بهم می‌ریخت. قرار بود پول شهر از کجا تامین شود؟

ملک مدنی: در زمان ورودم بودجه آماده شده بود و به من گفتند از آن دفاع کن. من گفتم من بودجه را ننوشته‌ام تا دفاع کنم . فرصتی بدهید من بروم نگاه و بررسی کنم. آقای فروزش پیشنهاد داد که برای سه ماه به شهردار اختیار سه - دوازدهم بدهیم تا هزینه کند و فرصت داشته باشد تا بودجه جدید بیاورد. من معتقدم سیاست حاکم بر بودجه مهم است. یک زمان سیاست‌مان این است که تا می‌توانیم پول دربیاوریم، زمین‌های ورزشی و پارک‌ها و ساختمان‌ها را می‌فروشیم تا پول به دست بیاید که این سیاست غلط است. شهری استخوان دارد و قوی است که مالکیت مشاعی این شهر، عددش پر و پیمان و رو به افزایش باشد.

من حاضرم و می‌دانم که دیگران هم حاضرند محیط زندگی‌مان خراب نشود، و دو برابر حق خودم را هم برای این هدف می‌دهم اما به این شرط که محیط شهر برای من امنیت و آسایش داشته باشد. مردم این شهر 20 سال است در کارگاه ساختمانی زندگی می‌کنند؛ نه یک شهر! چرا هر کسی هر وقتی دلش بخواهد می‌تواند پروانه بگیرد و گودبرداری کند و بعد پول تخلفش را بدهد ؟ اگر حساب و کتاب بود، این‌طور نمی‌شد. من خودم شخصا 20 سال است محله‌ام یک کارگاه ساختمانی شده و دیگر این شرایط را پذیرفته‌ام. آهن‌های هشت طبقه ساختمان را در همان کوچه و محل زندگی ما جوش می‌دهند و چند تا ساختمان آنطرف‌تر سنگ‌های ساختمان را در کوچه می‌برند. به این فرد هیچ ایرادی وارد نیست چون فقط دلش می‌خواسته ساختمان بسازد و سود ببرد، ما نباید سیاست‌های غلط بگذاریم و دنبال درآمد باشیم و چشممان را روی خطاها ببندیم؛ چرا که این خیانت به مردم است و مردم خیلی خوب این مسائل را می‌بینند.

ایسنا: اختلاف‌نظر در مورد تراکم محل اختلاف نظر شما با شورا بود. آنها می‌گفتند شما شخصا تصمیم گرفتید و شورای اول را که خیلی ادعا داشت کنار گذاشته‌اید و همین موضوع همزمانی با بودجه داشت و کار را به اختلافات بیشتر کشید!

ملک مدنی: خیر. من صادقانه می‌گویم با اکثریت شورا هماهنگ بودم.

ایسنا: یعنی مثلا در برنامه‌هایی که در جلسه معرفی به شورا داشتید یا پس از آن درباره فروش تراکم و نحوه درآمدزایی صحبت کرده بودید؟

ملک مدنی: صحبتی که من در اولین جلسه شورا داشتم موجود است. صحبتی در مورد تراکم نکردم و سه مسئله از معضلات شهر را تشریح کردم.

ایسنا: طبق اخباری که هست در مورد شرایط آن روز شهرداری و شرایط شهر صحبت کرده بودید و اینکه اگر کسی نمی‌تواند با شیوه شما همراهی کند برود.

ملک مدنی: نه، اینطور نبود ! آن صحبت‌ها یک مقدمه دارد که می‌گوید ما حزبی نیستیم، ما اینجا باید صادقانه با مردم کار کنیم. اگر کسی فکر کند اینجا می‌تواند مقاصد غیر این انجام دهد و سیاسی کار کند از اینجا برود، اینجا جای کار و خدمت است. رویه‌ من حذف نیست، جلب همکاری است که هر کسی از هر حزبی کار کند، برخوردهای خطی و حزبی و ... ابدا ندارم.

تهران آن زمان سه مسئله مهم برای ساماندهی شهر شامل نوسازی بافت‌های فرسوده، فاضلاب و مترو و ... را داشت. من به یاد دارم که از کودکی بانک جهانی راجع به فاضلاب تهران حرف می‌زند. اما چرا این پروژه مهم اجرا نشد؟ چرا عواقب این مسئله را با مردم در میان نمی‌گذاریم؟ چرا اگر گوشه اتاق کثیف شود، حس می‌کنیم اما روی آلوده کردن زمین و آب‌های زیرزمینی حساسیت نداریم ؟ باید پرسید در شهری که آب نداریم و هر روز معضل آب بیشتر می‌شود چرا اینطور روی هم تراکم می‌فروشید؟ وقتی نمی‌توانید فاضلاب آن را جمع و آب آن را تامین کنید، مدام روی این شهر بار می‌گذارید که چه شود؟ همه این اقدامات سالهاست انجام می‌شود و شکلی قانونی هم دارد، آن وقت ملک‌مدنی محکوم می‌شود که جلوی تراکم را گرفته بوده و شهر را گران کرده؛ اما اشکالی ندارد؛ چون خیلی زود به حرف من می‌رسند و شاید هم رسیده باشند و نمی‌گویند که وضعیت ترافیک و هوای شهر تهران چه شده است؟

ایسنا: این هماهنگی که می‌گویید با شورا صورت گرفته بود در جلسات مشترک ابتدای آشنایی‌تان بود؟ اینکه گفته می‌شد کاملا خودسرانه اقدام کردید درست است؟

ملک مدنی: خیر. از همان ابتدا مواجه شدم با این مطلب که یک جریان مافیایی در شهر، سازمان یافته و در شهرداری و بیرون آن، با استفاده از ظواهر قانونی به سودهای کلان دسترسی پیدا می‌کند. عمده‌ زد و بندهای مالی و کثافت‌کاری‌های پنهان مالی در بخش شهرسازی شهرداری‌هاست که معمولا ساکت‌ترین بخش است. در همان سال در خیابان نفت در میرداماد به پرونده‌ای برخوردم که کسی متراژ بنایی که به او تعلق می‌گرفت و مازاد تراکم را گرفته بود و روی این پلاک، 1800متر تخلف ساختمانی هم انجام داده بود و در واقع سه طبقه 600 متری اضافه شده بود. این تخلف را سریع‌السیر به کمسیون ماده صد فرستاده بودند و آنجا هم آن را تبدیل به جریمه آن هم متری 27 هزار تومان تبدیل کرده بود. نکته جالب این که یک روز بعد از صدور رای این پول پرداخت شده بود و روز بعدش هم پایان کار گرفته بودند. من آن شهردار و اداره کل شهرسازی که این مسیر را طی کرده نمی‌توانم ببخشم و با آنها همکاری کنم. حرفم این بود که اگر آن فرد تخلف کرده چرا فرستادید ماده صد؟ چرا پرونده‌اش را نگه نداشتید تا تخلفتش را رفع کند؟ اگر این اتفاق رخ می داد و مدتی روند می‌شد تخلفات بسیار کاهش می‌یافت؛ چون می‌دانستند راهی برای فرار نیست. البته آقایان ذی‌نفع نمی‌گفتند ملک مدنی با چه مسائلی برخورد کرده که این تصمصم را گرفته بلکه با فضاسازی می‌گفتند شهردار تخلف کرده و و پرونده را طبق قانون به کمیسیون ماده 100نمی‌فرستد تا کار متخلف قانونی و شریک تازه برای شهر درست کنیم !

در مرحله دیگری سراغ اصلاح نرخ ماده 100 رفتم اما دیدم که حریف نیستم. اختیار ماده 100 دست شهرداری تهران نیست و کمیسیون مجزا دارد. راه‌حل این بود که در شورای شهرداران گفتم آقایان شهردار از همین الان اگر کسی متراژی تخلف کرده که شخصی است و تجاری نیست، با آنها کنار بیایید و همانجا حل کنید و کارش را راه بیندازید اما اگر موردی قابل توجه است و قصد تجاری و موارد خاص دارد، پرونده‌اش را نگه دارید، تا خلاف رفع شود. نرخ کمیسیون ماده صد واقعی نیست؛ پرونده‌ای را آنجا نفرستید، متهمتان می‌کنم که شریک این تخلف هستید. چه کسی می‌گوید من باید جریمه را بفرستم به کمیسیون ماده صد تا متری 37 هزار تومان درآمد بگیرم و بعد انگ تخلف با من باشد. در مورد همان پرونده‌ای که مثال زدم وقتی دیدند پرونده متوقف شده و ماده 100 نمی‌فرستم، خود مالک پس از چند بار رفت و آمد، به جای 37 هزار تومان متری یک میلیون و 150 هزار تومان پیشنهاد داده بود تا بابت این تخلف بدهد و گفته بود پایان کارم را بدهید تا بروم.

در عین حال شهرداری‌های مناطق را توجیه کردم تا پولی را که از محل فروش تراکم یا جریمه ماده 100 عایدشان می‌شود هزینه نکنند. وقتی یک‌جا تراکم را اضافه کردید باید از جای دیگری کم کنید. با این پول باید بروید زمین بخرید و پارک درست کنید و یا مسیر خیابان‌ها را آزادسازی کنید. می‌دانید با اجرای این سیاست فقط در یک منطقه چه اتفاقی افتاد؟ چند ماه بعد شهرداری منطقه 1 با این پول 11 هکتار زمین خرید . عددهای این حرفها وجود دارد. کشوری مثل سوئد، نفت و گاز دارد و طبق قانون پول فروش نفت و گاز را خرج امور داخلی مملکت نکرده و فقط با آن سرمایه‌گذاری می‌کند و امور مردم و محیط زندگی‌شان با مالیات اداره می‌شود. ما بدتر از کویت هستیم؟ بدتر از کشورهای عربی هستیم؟ نفتی که کویت می‌فروشد 20 تا 25 درصدش برای نسل‌های آینده است. اما ما شهر را می‌فروشیم و با پولش جدول رنگ می‌زنیم، جشن می‌گیریم، سقاخانه و ... درست می‌کنیم.

ایسنا: آن زمان یکی از حرف‌های پشت سر شما این بود که ملک‌مدنی با توقف تراکم شهر را گران کرده تا افرادی خاص منفعت ببرند. یک عده این را به جریان کارگزاران نسبت داده بودند و یک صحبت‌هایی بود که شما با افرادی که قبل از توقف تراکم، از شهرداری در سطحی وسیع تراکم خریداری کرده بودند توافق کرده‌اید و همه اینها در تحقیق و تفحص مجلس (که در دسترس عموم نبود) معلوم نشد.

ملک مدنی: اینها همه شایعه و جنجال بود. تراکم، چیزی نیست که شما بخرید و بعد آن را ببرید دبی یا کویت و ترکیه بفروشید، تراکم باید روی یک پلاک تحقق پیدا کند. اگر من به کسی مجوزی دادم اخبارش را منتشر کنند. به علاوه، مدت‌ها بود از زمان شهردار قبل از من(مرتضی الویری)، فروش تراکم سیار قطع شده بود. من هم که تراکم عادی به کسی نمی‌دادم، چه برسد به تراکم سیار و اصلا چنین چیزی وجود نداشت. تراکم سیار یعنی فردی ملکی را به شهرداری بابت اقدامی و پیمانکاری طلب کند. شهرداری به او می‌گویند پول نداریم و در عوض 2000 متر تراکم در منطقه‌ای دیگر به آن فرد می‌دهد و از او می‌خواهد یا به تنهایی یا با شریک دیگر توافق کرده و ملک را بسازد. خلاصه این پول به نحوی بین شهرداری و مالک می‌چرخد. درآن زمان ما نیم سانت هم تراکم سیار نداشتیم و همه این‌ها دروغ است.

ایسنا: پس ارتباط توقف فروش تراکم برای منفعت گروهی خاص را نفی می‌کنید؟

ملک مدنی: من مدعی هستم که در طول عمرم به منافع مردم خیانت نکرده‌ا و زد و بندی هم نداشته‌ام.

ایسنا: در آن دوران آقای اصغرزاده و تعدادی از افرادی که در شورا بودند، درباره جلسات مشترک شما با برج‌سازان و کسانی که بلندمرتبه‌سازی می‌کنند، داشتند، درست است؟ برای چه بود؟

ملک‌مدنی: من با سازندگان و انبوه‌سازانی که مسکن انبوه می‌سازند لج نیستم.

ایسنا: منظور جلسه مشترک، هماهنگی و رایزنی درباره فروش تراکم است؟

ملک مدنی: خیر، چیزی که شبهه‌ای از راه کج یا خیانت یا زد‌وبند و پشت پرده داشته باشد نبوده ، اصلا و ابدا. اتفاقا معتقدم که شهر را باید شرکت‌های بزرگ ساختمانی و انبوه سازان و متخصصین این امر بسازند.

ایسنا: همواره ارتباطاتی بین شهرداری با افراد خاص و پیمانکارها و سرمایه‌گذاران و بلندمرتبه‌سازان، به واسطه پولی که بین آنها رد و بدل می‌شود، وجود دارد.ارتباط قابل توجه پیدا و پنهانی که خود را گاهی نشان می‌دهد، آن زمان هم این نوع روابط بوده و شرکت‌هایی بوده‌اند! درست است؟

ملک مدنی: معنی سرمایه‌گذاری خارجی متاسفانه 35 سال است که در تهران تعطیل شده. در گذشته شرکت‌های فرانسوی در تهران ساختمان می‌ساختند و یادگار‌های خوبی نظیر ساختمان‌ها "سامان" ، "اسکان" را به جا گذاشتند. روزی با کیفیت‌ترین ساختمان‌های دنیا در تهران ساخته می‌شد که هنوز هم روی پا هستند. اما بعد از40 سال به جای اینکه آن الگوها ادامه پیدا کند همه مردم و مالکین در شهر را بسازوبفروش کرده‌ایم.

ایسنا: ارتباطتان با سرمایه‌گذاران خاص و صاحبان نفوذ و سرمایه چطور بود؟ افرادی مثل بابک زنجانی‌ که قبل از گرفتار شدنش گره‌های زیادی را برای ارگان‌های مختلف از جمله شهرداری باز کرد!

ملک مدنی: چنین مدل‌هایی از روابط نداشتیم، ولی یکی از تزهای من که برای آن مشاور گرفتیم و تبدیل به الگو شد و هنوز هم جریان دارد، این بود که هر ایستگاه مترو خودش یک پتانسیل است آن را باید بیاورید کنار خیابان تا بتوان از فضای آن استفاده کرد، نه مثل میدان هفت‌تیر در وسط میدان تعبیه شود و مسیر تردد عابر و خودرو را بگیرد. این مجموعه ایستگاهی می‌تواند مرکز خدماتی متعددی برای پست، بانک و فروشگاه و ... باشد. بعد طبق نظر مشاور قرار شد هر ایستگاه را با محیط اطرافش در نظر بگیرند. برای ساختن این پروژه‌ها سرمایه و جریان‌های قوی مالی لازم بود. مهم این است که اگر سیاست‌های‌مان را درست انتخاب کنیم، می‌شود نمونه‌های موفق شهری مثل شهرک اکباتان را داشت. قطعا هتل پنج ستاره را نیازمندان شهر نمی‌سازند و باید یک جریان قوی گردن‌کلفت بیاید و در آبادکردن شهر کمک کند. ما فرصت انجام چنین کاری را پیدا نکردیم، چون وقتی نداشتیم. کل دوران مسئولیت من در شهرداری 10 ماه طول کشید. اما در همین مدت، 22 مشاور برای 22 منطقه با دستور کار جدید انتخاب کردیم و گفتیم مطالعه کنید و به ما بگویید از منظر شهرسازی چه باید بکنیم. حاصل کارشان منتشر شد اما بعدها شنیده‌ام که ملاک عمل قرار نمی‌گیرد، چون می‌خواهند دستشان در فروش شهر و کارهای دیگر باز باشد.

به علاوه، ما مشاور گرفتیم که تک‌تک ایستگاه‌های جدید مترو با الگوی ساماندهی محیط پیرامونی‌اش شکل بگیرد و با همین دیدگاه‌، ایستگاه میرداماد ایجاد شد و در ایستگاهی که دیدگاه من اجرا نشد، اتفاقی نظیر ورودی ایستگاه مترو وسط میدان هفت‌تیر اتفاق افتاد که حالا اصلاح شده است. حرف ما این بود که باید جایگاه مترو درنقطه‌ای مهم قرار گیرد و محیط پیرامونی‌اش را به عنوان مرکز محله درست کنیم و.برای اینکه کارشکنی صورت نگیرد برای تک‌تک مناطق مشاور گرفته شد که بروند مطالعه کنند و طرح بدهند تا این طرح ملاک و الگو مناطق شود. ما فرصت نکردیم این طرح را پیش ببریم. 110 کیلومتر مترو ظرف سه سال جزو برنامه‌های ما بود و مقدمات آن را فراهم کردیم تا دو تا کمپانی اروپایی را برای متروی شهر تهران بیاوریم. چون می‌خواستیم آن موضوع در سطحی بالا صورت گیرد ، من و آقای عطریان‌فر از وزیر کشور خواهش کردیم تا با ما همکاری کند چرا که مدیرعامل مترو می‌گفت اگر شهردار و مسئولان بالاتر بیایند، آنها هم مدیران ارشدشان می‌آید و می‌توانیم این موضوع را مطرح کنیم. با کمک سفیرمان تشکیلاتی موقتی ایجاد شد تا این سفر سازماندهی شود و ما همراه مترو برویم و این کار را انجام دهیم. این موضوعات همزمان شده بود با اختلافات شورا و شهرداری و من از وزیر کشور خواهش کردم که موضوع تغییر شهردار را حداقل تا بعد از این سفر اجرایی نکند و بگذارد این قرارداد منعقد شود. گرچه گفتن این درخواست برایم خیلی سخت بود اما به او گفتم این برای شهر تهران مهم است که بتوانیم کمپانی اروپایی بیاوریم اما وزیر گوش نداد و کار خودش را انجام داد. در نهایت هم این روند پیگیری و مذاکرات رها شد. ضمن اینکه چند خط به شرکت‌های معروف اروپایی و با استاندارد‌های اروپایی و نه چینی واگذار شد.

یکی از مسائلی که در زمان ورودم به شهرداری تهران، وجود داشت این بود که گفتند قرار است شهرداری پول 5 هزار پژو آر.دی شهرداری را بدهد تا برای تاکسیرانی شهر تهران بخریم. من مدیرعامل تاکسیرانی را صدا کردم و پرسیدم می‌خواهی آر.دی بخری؟ تائید کرد و گفت پس چکار کنیم!؟ من پیشنهاد خودرویی مرغوب مثل بنز را مطرح کردم. او هم گفت ما از خدا می‌خواهیم. بعد از آن صحبت‌هایش را با دولت آغاز کردم اما دیدم جو بد است و صحبت حمایت از تولید داخلی و اشتغال و را مطرح کردند و نمی‌گذاشتند طرح ما برای واردات خودرو پیش برود. برای واردات دستگاه عکسبرداری، قلب، سنگ‌شکن و کلیه و ... که مستقیم و عینی با جان مردم در ارتباط است اشکالی وجود ندارد اما در مورد تاکسی که می‌خواهد در شهر کار کند و باید سوختش پایین باشد و ایمنی داشته باشد و آلودگی را کم کند و با شخصیت و روان مردم مربوط می‌شود که می‌رسد، واردات بد می‌شود. خودروهایی که آن روز در نظر گرفته بودیم در هر صد کیلومتر دو لیتر بنزین مصرف می‌کرد و16 میلیون تومان تمام می‌شد اما مافیای آن روز در خودرو و شهرداری نگذاشتند.

ایسنا: این جریان از طرف شهرداری بود یا خودروسازان؟ راه حل دیگری وجود نداشت؟

ملک مدنی: من یک راه‌حل پیدا کردم تا کسی نتواند حرفی بزند. حرف ما این بود که تاکسی قراضه از رده خارج و جای ان خودرو خوب خارجی وارد شود. راه‌حل این بود که گفتیم هر راننده ، تاکسی درب و داغانش که درهر 100 کیلومتر، 20 لیتر بنزین مصرف می‌کند به آن طرف مرز ترکیه و ایران ببرد ، همانجا اوراق و یک ماشین نو با کولر و مصرف سوخت کم و ایمن، تحویل گرفته و وارد مرز ایران ‌شود. با این کار به طور مستقیم توسط راننده تاکسی با معافیت گمرکی وارد می‌شود. البته بعد با این طرح مخالفت شد و پس از چند سال وزیر کشور را دعوت کردند به محل خودروسازی برای تحویل خودرو و علاوه بر تاکسی ماشین‌ها، اتوبوس هم به دولت فروختند.

ایسنا: با مثالی که در مورد تاکسی گفتید و حرف‌هایی که در مورد اصلاح تراکم در شهر تهران بیان کردیدبه نظرم رسید دیدگاهتان ایده‌آلیستی است و حداقل برای تهران به خصوص در آن روزها جواب نمی‌داده؛ یعنی درست در فضایی که هیچ چیز شهرداری و دولت و کلا کشور سر جایش نبوده مثلا شما می‌خواستید بنز به جای تاکسی بیاورید و یا با توقف تراکم می‌خواستید یکباره جلوی آن همه فساد و تخلف و زد و بند و... در شهرداری را که به اذعان خود آقایان هنوز هم خیلی از آنها وجود دارد بگیرید. این خوش‌بینی و ایده‌آلیستی بودن جواب می‌دهد؟

ملک مدنی: همیشه می‌توان این دیدگاه را داشت. مگر شهردار تهران برای تمام کردن پروژه‌های خود و راه انداختن کار شهر از تجهیزات خارجی با وجود تحریم استفاده نکرد و مگر همین حالا پیشنهاد واردات خودرو برای تاکسی از سوی شهرداری تهران مطرح نیست؟ در همان زمان توافق شده بود در پادگان قلعه‌مرغی یک مجموعه مسکونی و تجاری بزرگ و فرامنطقه‌ای ساخته شود.

ایسنا: همین توافق در دوره آقای قالیباف هم مطرح شده بود اما هنوز که خبری از آن نیست و فقط یک پارک توانسته سرانه فضای سبز و تفریحی منطقه را ارتقاء دهد ؟

ملک مدنی: این پادگان به این مساحت، یک سرمایه درست و حسابی بود که با چند میلیون مترمربع ساختمان و چند صد هزار متر تجاری توافقات آن هم انجام شده بود. من نمی‌خواستم توافق آنها را بهم بزنم، از افرادی همفکر مشورت و همکاری خواستم و متوجه شدم که در اداره ثبت، پادگان قلعه‌مرغی به نام سازمان هواپیمایی کشوری ثبت شده است. در دولت، سراغ آقای خرم رفتم و با طرح نظرم متوجه شدم که نظرش بسیار مثبت و نزدیک نظر من است. به ایشان گفتم این زمین سندش به نام سازمانی است که زیر نظر شماست ولی در تصرف کامل شما نیست و یک تکه کوچک آن دست شماست و بقیه‌اش دست ارتش است. گفتم این زمین را به ما بفروشید و بعد توافق کردیم و چند هکتار زمین به سازمان هواپیمایی کشوری دادیم و هواپیمایی کشوری آنچه مایملکش بود یعنی کل قلعه‌مرغی را به نام شهرداری کرد. بعد در دولت هم رویش مصوبه گرفتیم. در این معامله پولی به آن‌ها ندادیم؛ 20تا50 هکتار در منطقه 20، برای ساختن باشگاه زمینی دادیم که به هواپیمایی کشوری داده شد و کل قلعه‌مرغی را به نام شهرداری کردند. ارتش که آمد، گفتیم شما سند ندارید و نمی‌توانید ادعایی کنید.

ایده من برای آنجا این بود که با یک طراحی بسیار قوی و ایده‌آل جنوب شهر تهران را تبدیل به فضایی متفاوت کنیم. با بهترین مشاورها حرف زدم و اینکه می‌خواهیم اینجا کاری در اشل بین‌المللی و آبرومند داشته باشیم. با کمپانی‌ها و شرکت‌های ساختمانی ، محله‌ای نو بسازیم و ساکنان خانه‌های فرسوده را به این خانه‌ها سوق بدهیم و بعد فضای خالی شده را دوباره بسازیم و این مدل تکرار شود اما عمرمان وصال نداد. البته تا همین جای کار از افتخارات من است و من قلعه‌مرغی را از ساخت‌وسازهای بی‌رویه نجات دادم. چراکه معتقدم شهر به فضای خالی و پارک و ورزشگاه و فضاهای فرهنگی نیاز دارد و نه تراکم بیشتر و با این وضعیت شهر دارد خفه می‌شود.

ایسنا: بالاخره شما قلعه‌مرغی را به نام شهرداری کردید یا قالیباف 500 میلیارد تومان پول بابتش به نیروهای نظامی داد؟

ملک مدنی: مگر اینکه بابت اعیانی این زمین پول داده باشد که من بی‌خبرم اما ملکیتش همان زمان به نام شهرداری شد. ارتش، سپاه و نیروی انتظامی در آنجا حضور داشتند. همان موقع شهردار منطقه 19 رفت و ما این پروژه را زخمی کردیم و در ادامه سهم سپاه را هم خریدیم و در تدارک بودیم که با بقیه‌شان هم به توافق برسیم. ما خوشحالیم که این فضا امروز پارک شده اما انتظار داشتیم محیطی با کیفیت بالا باشد چراکه کار عجله‌ای و فوری و فوتی، کارهای ماندگاری نیست.کار اگر قوی باشد، ماندگار می‌شود. نمونه‌اش پارک جمشیدیه است.

ایسنا: چرا بسته شده بود؟

ملک مدنی: آن موقع امام جماران بودند و گفته شد اینجا به لحاظ امنیتی مشکل دارد . در عین حال کاربری و مسئولیت پارک را به نیروهای نظامی داده بودند. اما در پارک جمشیدیه را به روی مردم باز کردیم و بعد رفتیم دنبال توسعه‌اش. برنامه‌مان این بود که تمام نقاط مسکونی که وصل به کوه و پارک می‌شود تا سمت غرب تهران ادامه پیدا کند. وقتی یک ایده‌آل داشته باشیم، هر بخشی را که بتوانیم اجرا کنیم، به سمت ایده‌آل می‌بریم. بعدها مدیرعامل مترو گفته بود " اگر این سیاستی که ملک‌مدنی شروع کرد و ما را سالیان سال جلو انداخت، ادامه پیدا کرده بود وضعیتمان متحول می‌شد". اما دست خود من که نیست. من این را حق مردم تهران می‌دانم که از میدان تجریش بروند لب دریای مازندران، شام بخورند و دوباره برگردند. این فاصله کمتر از یک ساعت است و شدنی است. کلیات این طرح را با ژاپنی‌ها مطرح کردیم، معاون حمل و نقل (غفاری) را فرستادم و با آنها تفاهم‌نامه‌ای امضا کردیم. گفتند ما هزینه مطالعه این پروژه را می‌دهیم و قرار بود در سکوت انجام شود. کلاً این ایده در ذهن من بود و قابل مطالعه و اجرا هم بود و هنوز هم امیدوارم روزی این اتفاق بیفتد. این حق مردم جنوب شهر است که سوار قطار شوند و بروند شمال و دو ساعت بعد برگردند. این شدنی است؛ چرا می‌ترسیم؟ صد کیلومتر حدودی این فاصله ، مسافتی نیست و امکان‌پذیر است.

ایسنا: سوالم در بخش قبلی نیمه‌کاره ماند. الان در شهر تهران با سرمایه‌داران و سرمایه‌گذاران بانفوذی مواجهیم که روی بخش‌های قابل توجهی از شهر دست گذاشته‌اند. سالهاست زمین‌ها و اسنادی را در اختیار دارند و حتی با این سرمایه‌ها شهرداری را هدایت و کنترل می‌کنند و پروژه‌های مهم شهر با خواست آنها بالا و پایین می‌شود، این شرایط قبلا هم بود؟ سیاست شما با سرمایه‌گذاران بزرگ و با نفوذ و بعضا با پشتوانه حکومتی چطور بود؟

ملک مدنی: اگر در شهرداری سیاست‌های درست اتخاذ شود، پولدارها هم در جهت سیاست‌های درست قرار می‌گیرند وگرنه در مسیر غلط قرار می‌گیرند. همراهی سرمایه‌گذار خوب است به شرطی که در مسیر درست باشد و راه خلاف بسته شود، وگرنه سرمایه قدرت دارد، موانع را از سر راه برمی‌دارد و می‌برد در مسیر خودش و متاسفانه در شهرداری راه این کارها باز است.

ایسنا: پس فکر می‌کنید اینکه سرمایه‌گذاران در مسیر غیرقانونی می‌روند، به خاطر این است که شهرداری راه را باز گذاشته است؟

ملک مدنی: من از شما می‌پرسم، می‌شود یک سرمایه‌دار درست و حسابی بدون هماهنگی با شهرداری و گرفتن جواز، سرمایه‌اش را به خطر بیندازد؟ ایراد این طرف نیست، ایراد آن طرف است ! باید برنامه و سرمایه داشته باشیم تا در جهت ساماندهی و نوسازی در شهر و نه تخریب و شلوغ کردن آن مصرف شود.

ایسنا: یکی از موارد دیگری که در بحث تراکم مطرح است، این است که تهران طرح جامع داشته و الان هم هرچند در حرف، می‌گویند طرح تفصیلی و جامع دارد. در آن زمان برای تراکم برنامه‌ای وجود نداشت؟

ملک مدنی: در آن زمان برنامه‌ای بسیار مفصل، برای نوسازی و بهسازی شهر تهران وجود داشته که در زمان خودش در دنیا اول بوده است. اِشِلی که در این شهر تدارک دیده بودند، مات و مبهوت‌کننده بود. چندین صفحه قانون در مجلس برایش تصویب می‌شود و بر اساس آن سازمان نوسازی عباس‌آباد شهر تهران این اراضی را خریداری می‌کند و از قوی‌ترین معماران مطرح در دنیا برای این کار کمک ‌می‌گیرند. قرار بود با قویترین تیم مطالعاتی و با توجه به اقلیم این محل (تهران‌نو) این منطقه ساخته شود. ابعاد این "تهران‌ نو" از خانه هنرمندان شروع می‌شد تا پادگان‌های عباس‌آباد و مصلا و آن طرف در خیابان شریعتی (پارک کودک) و این سمت تا جردن می‌رسید. از سوی دیگر شمال میرداماد تا پارک ملت را در بر می‌گرفت و رادیو وتلویزیون (صداوسیما) هتل هیلتون(هتل استقلال)، تا خیابان نیایش (ساختمان‌هایی که برای خانواده‌های شهدا ساخته‌اند) نمایشگاه بین‌المللی، زمین گلف و این طرف نمایشگاه بین‌المللی یعنی جایی که ساختمان‌ اجلاس را ساختند، مراکز تحقیقاتی کشاورزی و ... دانشگاه ملی(بهشتی)، بیمارستان طالقانی، ولنجک، تله‌کابین تا ایستگاه 7 همه و همه در این طرح بود که ستون فقرات شهر تهران می‌شد. اما طرح بزرگ اجرا نشد و هر بخش آن را به گونه‌ای شروع کردند، طرح را گذاشتند وسط و مثل گوشت قربانی، تقسیم کردند.

من ایده‌آل‌گرا نیستم اما به خدا باید برای این شهر مجلس عزا به پا کرد. بسیاری از حرف‌هایی که در دل دارم قابل نوشتن نیست. من یادم هست یک ماهواره از یک شرکت فرانسوی در یک 24 ساعت دو بار دور تهران می‌چرخید. یکبار در گزارشی از ارتفاعات تهران و از روی دلسوزی گفتند اصلا می‌دانید چه بلایی دارید سر کوه‌هایتان درمی‌آورید!؟ ما در عکس‌ها دیده‌ایم که همینطور دارید از کوه‌ها بالا می‌روید. تهران یکی از شهرهای خوب و زیبای زمین است و به لحاظ اقلیمی و زیست محیطی نمره‌اش 20 بوده اما داغانش کرده‌اید. چشمه‌ها، قنات‌ها، خانه‌های قدیمی، کوچه‌ها، بازارها و فرهنگ‌هایش را سرکوب کرده‌اید و با پروژه‌ها و بزرگراه‌ها علاوه بر مردم ، زیر قصه‌ها و رسم و رسوم مردم لودر انداخته‌اید!در یک خیابان باریک آهن‌ها بالا می‌روند و فضای سبز مردم خراب می‌شود و اصلا فکر نمی‌کنند این مردم سرشان را از پنجره بیرون می‌اورند چه چیزی می‌بینند؟ ماشین‌هایشان را کجا بگذارند؟ از کجا تردد کنند؟ چرا مدام دیوار می‌کشید؟ حالا با این کارها چطور حرف شما را باور کنم که می‌خواهید پایتخت را منتقل کنید؟ این حرف‌ها یا از روی کم اطلاعی است یا دروغ‌گویی! من از شما سؤال می‌کنم اگر قرار است پایتخت عوض شود، پس این حجم ساختمان‌هایی که مدام اضافه می‌شود، قرار است متروکه بمانند؟ چرا نمی‌خواهید گوش به حرف متخصص بدهید؟ نمی‌خواهید از دانشگاه کمک بگیرید؟ دانشگاه‌ موی دماغتان می‌شود؟ خبرنگار فضول است و ته آن را درمی‌آورد و نمی‌توانید به آنها کلک بزنید؟ به خاطر همین است که درها را می‌بندید و می‌گویید هر کاری دلم بخواهد می‌کنم! وقتی از پایتخت تعریف نداری، از شهر چشم‌انداز نداری، چند وقت یک بار حرف می‌زنی که ما می‌خواهیم پایتخت را منتقل کنیم و بعد یک عده هم در کنار آنها جار و جنجال می‌کنند که اطلاع درستی ندارند!

این دکترین برای من است و کسی در مورد آن تا به حال صحبتی نکرده است. وقتی شهردار اصفهان بودم، به این نقطه نرسیده بودم، اگر مقوله‌هایی که در شهر ایجاد عارضه می‌کند، عوارض واقعی‌اش گرفته و به موضوعی که عارضه را رفع می‌کند تخصیص داده شود، شهر در وضعیت پایدار قرار می‌گیرد . توسعه باید با مشارکت نخبگان، تیزهوشان، متفکرین و همراه کردن افکار عمومی و با مشارکت کسانی که در این شهر زندگی می‌کنند صورت گیرد. یعنی وقتی چلوکبابی زباله می‌گذارد بیرون، هزینه واقعی‌اش را از آن بگیریم، کسی از خدمات شهرسازی استفاده می‌کند، هزینه‌اش را پرداخت کند اما اگر پول این عوارض را گرفته و ذخیره کنیم، عارضه‌اش را نگرفته‌ایم، عارضه زمانی گرفته می‌شود که تخصیص داده شود به موضوعی که رفع عارضه می‌کند. مثلا اگر ماشین دود می‌کند، فواره درست کنیم که آب هوا را تلطیف کند یا درخت بکاریم که اکسیژن تولید کند. این نسخه همه شهرداری‌هاست، اما چرا عمل نمی‌کنند!؟

من مدعی هستم اگر همه شهرداری‌ها آموزش‌ ببینند و سیاستی بر شهر حاکم باشد عقاید مختلف شکل نمی‌گیرد اما در واقع اینطور نیست و نمی‌دانند چه کار باید کنند، رفتارها سلیقه‌ای است و سیاستی بر آنها حاکم نیست. سیاستی که من می‌گویم در تک‌تک شهرداری‌ها قابل اعمال است. اما این سیاست را اعمال نمی‌کنند؛ چون دیگر نمی‌توانند هر کاری دلشان بخواهد، ‌کنند. من وقتی تراکم بفروشم ، می‌توانم فلان ساختمان را هم بسازم. ولی اگر این مسائل در جزئیات آشکار باشد و مردم پولش را بدهند دنبال کار را می‌گیرند و می‌گویند نباید فلان پروژه را می‌ساختی! چاره‌ای نداریم جز اینکه وارد جزئیات شویم تا بفهمیم چه‌ کاره‌ایم و یک راه حل عملی انتخاب کنیم.

ایسنا: یکی از اتهامات نسبت داده شده به شما این است که همزمان با ورود شما به شورا، اختلافات بالا گرفت و به نوعی شما عامل منحل شدن شورای اول بودید. درست است؟

ملک مدنی: اینطور نیست. اول شورا منحل شد، بعد من رفتم.

ایسنا: اما شما بودجه را از شورا تحویل گرفتید و در مورد آن بحث شد! اختلاف‌نظرهایی با آنها در این مورد داشتید که از آنجا به بعد تاخیر و تعلل در برگزاری جلسات پیش آمد و به انحلال رسید؟ شما این اختلاف و دو دستگی را در اعضای شورا می‌دیدید؟

ملک مدنی: من هم از این بابت صدمه دیدم و خوشایند من هم نبود.

ایسنا: یعنی این مسائل قبل از این‌که شما بروید در شورا وجود داشت؟

ملک مدنی: اختلاف به سرعت شروع شد و به نظر می‌رسید که قابل کنترل نیست. هرچند که دیگر فایده‌ای ندارد در این جزئیات بروم. من اعتقاد دارم در آن اختلافها منافع شهر در کار نبود و بعدها فهمیدم کسانی که می‌بایست این اختلاف را رفع کنند، به این اختلاف دامن می‌زدند و انتظارات دیگری از قضایا داشتند.

وظیفه من این بود که با رئیس شورا و تا جایی که می‌توانم با اعضای شورا، اما وقتی اختلاف پیدا شد، دو تا نظر که نمی‌شود جلب کرد. یک حرف را دائما تکرار می‌کردم، تا هر وقت تعدادتان نصف + 1 مخالف من شد، من می‌روم و لحظه‌ای نمی‌مانم. با وجود اینکه اگر می‌خواستند مرا استیضاح کنند، باید دو سوم می‌شدند. مع ذلک می‌گفتم من با اکثریت کار می‌کنم. من به این قاعده پایبندم. سه بار خدمت رئیس‌جمهور کسب اجازه کردم تا استعفا بدهم و بروم و ایشان گفتند نه. من و عطریانفر چندین جلسه خدمت وزیر کشور رفتیم که اگر مشکل من هستم، من بروم ولی چنین حرفی نمی‌زدند. وزارت کشور یا نمی‌خواست یا این بنیه را نداشت که بتواند انسجامی در شورا به وجود بیاورد و وضعیت را مستقر کند. ما فکر می‌کردیم ناتوانند. بعدها متوجه شدیم که شیطنت‌هایی هم در کار می‌شده است . این مسائل را به شکل جزئی‌تر باید سعید حجاریان و محمد عطریانفر بگویند و من هم منصوب این افراد بوده‌ام.

ایسنا: این‌ حرف‌ها پشت سر شماست که عامل انحلال بوده‌اید و در تاریخی که ثبت شده صحبتی از دیگران نیست!

ملک مدنی: خودم می دانم که تقصیری نداشتم و منصوب بودم و بعد هم به دلیل همین اختلافشان من را عزل کردند. شورا من را انتخاب کرد و من تا لحظه آخر با اکثریت شورا هماهنگ بودم و کار کردم و کسی مسئولیت انحلال را به عهده نگرفت و طبق اظهار نظر اعضای شاخص شورا این انحلال کاملا غیرمنتظره بود.

ایسنا: در خبرهای آن روزها گفته می‌شد شما جلسه می‌گذاشتید با معاونان که استعفا بدهند یا با شورایی‌ها مخالفت کنند و یک جور اختلاف‌افکنی می‌کردید؟

ملک مدنی: من شهردار بودم و خیلی کارها می‌کردم، جلسات مختلف و با دلایل متفاوت با معاونان و شهروندان داشتم و همه‌اش مشغول کار بودم. چرا فکر می‌کنید برای منظور خاص بوده ؟

ایسنا: بسیاری از این جلسات بی‌سابقه بود و حرفهایی در راستای انحلال در آن مطرح می‌شده ؟

ملک مدنی: انحلال مجموعه‌ای مثل شورا دست ما نبود. اصلا خبرش برای دست‌اندرکاران شورا هم ناگهانی بود. آقایان ابطحی و موسوی‌ لاری به جلسه‌ای رفتند که قرار نبود این کار انجام شود و در نهایت این خبر بیرون آمد و بعد هم ماجرا و دلایل و تصمیم را به هم پاس دادند و هی گفتند ما هم خبر نداشتیم.

ایسنا: پس از کجا اعلام شد؟

ملک مدنی: وقتی که اتفاق افتاد، فهمیدم شورا منحل شده است. یک کمیسیون بود که آقای ابطحی هم عضو بود و فکر می کنم وزیر کشور و وزیر دادگستری هم در آن حضور داشتند و کاملا به طور ناگهانی، شورا را منحل کردند و ما هم نفهمیدیم که چرا منحل شد.

ایسنا: دیدگاه خودتان راجع به شورا چه بود؟

ملک مدنی: شورا زیرساخت و حزب و مطبوعات آزاد می‌خواهد و در ادامه باید دید که هدف از شورا مشارکت مردم است یا نه ؟ چون با این شورا مردم فقط در رای دادن شریکند و نه در چیز دیگر . به این شیوه شورا محقق نمی‌شود و بسیار ابتر است. شهر تهران با 22 منطقه به شورایی بزرگتر نیاز دارد. هر منطقه تهران به اندازه یک شهر است اما اختیارات کمی دارد. در این شورا اختیاری وجود ندارد؛ افراد تعیین‌کننده بودند و هنوز هم هستند.

درست نیست من وارد برخی فضاها شوم؛ چرا که برای یک عضو یا اصلا مسئول زشت است. اما بودند افرادی که به من می‌گفتند اگر شما فلان مبلغ را به من بدهید، همراه شما می‌شوم. نمی‌خواهم بدبینی نسبت به اعضای شورا ایجا کنم اما بسیاری از آنها به شکل‌های مختلف مشکلاتی را ایجاد می‌کردند. این شرایط که یک شورا نمی‌سازد. این شورا ، شورای شهر تهران نیست، شورای شهرداری است. شورایی که نمی‌تواند در امر ورزش کار کند، نمی‌تواند راجع به مالیات و فرهنگ این شهر و یا در مورد کتابخانه‌ها حرف بزند و تصمیم بگیرد، شورا نمی‌شود. خود دوستان فعلی در شورا هم می‌دانند که تاثیرگذاری ندارند و شهرداری کار خودش را می‌کند!

ایسنا: فکر نمی‌کنید دیدگاه منفی و اختلافتان با شورا از این جهت بود که می‌خواستید استقلال شهردار را نگه دارید؟

ملک مدنی: روحیه‌ من متفاوت است و می‌دانم که تحمل برخی رفتارهایم سخت است و تا حدودی روحیه دیکتاتوری در من وجود دارد اما واقعا شورا و جایگاه آن را قبول داشتم و دارم. اما صحبت سر صحت کار اعضاست . من خبرهایی را در جریان انتخاب شهردار در دوره اخیر شنیدم که برای کشیدن رای به سمت یک فرد خاص، رای‌شان را وسط گذاشته بودند. صحت این اخبار را نمی‌دانم اما اگر صحت داشته باشد و و چنین زد و بندهایی شکل بگیرد، شما به عنوان شهردار چه می‌کنید؟ با این اعضا چطور کار می‌کنید ؟ شما قانع می‌شوید که روی حرفشان پیش بروید؟ من نمی‌توانم ! اگر همان زمان من هم مثل برخی برخی جلب رضایت کرده بودم و اگر "دم کسی را دیده بودم که دلال و بساز و بفروش بود و می‌خواست سر شهرداری کلاه بگذارد و با آن کنار آمده بودم" شاید برخی اتفاقات نمی‌افتاد و خیلی‌ها راضی می‌شدند و من هم شهردار می‌ماندم. ولی این کارها فایده ندارد و اشکال جای دیگر است.

ایسنا: اما تحمل شما کم بوده و به نظر می‌رسد دیدگاه شورایی نداشتید؟

ملک‌مدنی: من با تقریبا هشت نفر از اعضا تا آخرین لحظه ارتباط خوبی داشتم.

ایسنا: اما اینکه شورا نمی‌شود. شورا یعنی 15 نفر !؟

ملک مدنی: اینکه بگویید با چند نفر باید ارتباط داشت که دست من یا شما نیست. تحلیل شرایط آن روز با امروز فرق دارد.

ایسنا: اما شورا یعنی یک جمع و شما به عنوان شهردار همراه این جمع نبودید!؟

ملک مدنی: این هشت نفر نصف به علاوه یک نفر کل اعضا بودند که مصوبات را تصویب می‌کردند. در عین حال رئیس شورا هم جزو همین افراد بود. مابقی افراد در اقلیت بوده‌اند و من وظیفه‌ دارم با اکثریت اعضا کار کنم. دیکتاتوری آنجاست که با اکثریت همراه نباشم و بخواهم خط خودم را پیش ببرم. حالا شما می‌گویید چرا اتفاق نظر پیدا نشد؟ من معتقدم شدنی نیست که بخواهیم نظر همه را با هم داشته باشیم. واقعیت این است که شورای 15 نفره برای شهر 11-10 میلیونی مثل تهران آن روز کافی نیست و معمولا یک فرد با جایگاهش حرف آخر را می‌زند و همواره در این ارتباطات زدوبند وجود خواهد داشت و یا بده و بستان‌هایی در قدرت مطرح می‌شود. حالا سوال اینجاست که اگر در اقلیت هم بودم باز هم اشکال داشت ؟ آن وقت چه صحبت‌هایی مطرح می‌شد؟

باید به سمتی برویم که احزاب شکل بگیرند، قوی شوند، یک نفر در تهران کاندیدا شود و بالا بیاید و وارد شورا شود و در مقابل حزب و گروهی که از آن بالا آمده پاسخگو باشد . بعد اینطور نباشد که اگر به وعده‌هایش عمل نکند، من و شما که به او رای داده‌ایم دستمان به پاره تخته‌ای بند نباشد و اگر به قول‌هایش عمل نکرد پشتش را به ما کند و انگار نه انگار. اگر حزب شکل بگیرد، با هر تخلف و ایراد در کار فرد ، بهای کارش را پشت‌سری‌های آن فرد درحزب باید پرداخت کنند و مردم و مخاطبان حزب هم دفعه دیگر به کاندیدای این حزب رای نمی‌دهند و او را مؤاخذه می‌کنند.

آمده‌ا‌ند سروته امری بزرگ و مهم به نام شورا را زده‌اند و به اسم ناظر بالای سر مجموعه بزرگ و مهمی به نام شهرداری گذاشته‌اند، اما همه می‌دانند که این کارها صوری است. کسی که می‌بایست این شورا را توانمند کند خود اعضا هستند و آنها باید قبل از هر کسی مراقبت آفت‌های درونی شورا باشند اما به عکس خود اعضا به مشکلات دامن می‌زدند، هرچند که در ظاهر این مسئله را نشان نمی‌دهند اما مسائل پشت پرده‌ای هست که بالاخره روزی عیان می‌شود.

ایسنا: با این حرف‌ها به عبارتی شما معتقدید شورا در دوره چهارمش هم هنوز شورا نشده ، بله ؟

ملک‌مدنی: اقدامات خوبی داشته‌اند در این سالها اما هنوز شورای شهر نشده‌اند و در همان بیان معروف شورای شهرداری شده‌اند و اختیاراتی برای شهر ندارند.

ایسنا: اما ایراد شما در مورد تعداد تا حدودی برطرف شده و در این دوره 31 نفر شده‌اند!

ملک مدنی: بله تعداد زیاد شده اما هنوز هم فرد تعیین‌کننده است. مثلا در همین موضوع انتخاب شهردار که مهمترین تصمیم یک شوراست شنیده‌های من حاکی از نفوذ چند نفر بر دیگران است و در عین حال مبالغی که گفته می‌شود پیشنهاد شده پول کمی نیست و باید در مورد آنها حساس بود. شما هم نباید از این مسائل ساده بگذرید؛ چرا که پشت هر حرف و حدیثی حتما خبری هست ! بسیاری از رسانه‌ها و مردم سرگرم برخی اخبار و جزئیاتش می‌شوند و حواسمان از اقدامات واقعی و اصلی این مسئولان دور می‌افتد و نمی‌فهمیم مثلا در یک سال گذشته شهرداری و شورا چه‌قدر بار اضافی روی دوش این شهر گذاشته‌اند و چقدر پول گرفته‌اند. هیچ وقت رقم واقعی این مبالغ اعلام نمی‌شود. مطابق استانداردها برای هر واحد مسکونی یک متراژ فضای خدماتی در همان محل و فضایی در منطقه و کل شهر در نظر می‌گیرند و بر همین اساس برای هر محله کتابخانه و آتش‌نشانی و پارک ایجاد می‌کنند و این مسئله کاملا اهمیت دارد که با اضافه شدن هر واحد خانه‌ای که به این شهر اضافه می‌شود، یک متراژ فضای خدماتی باید اضافه شود که اضافه نمی‌شود و خدا می‌داند عدد این خانه‌هایی که اضافه شده و سرانه‌ای ندارند چقدر است! باید دید که مثلا در سال گذشته چه مقدار بارگذاری روی این شهر بوده و سرانه خدماتی چقدر ایجاد شده تا میزان این اختلاف را پیدا کرد. من به عنوان کسی که روزی خودم مسئول این شهر بوده‌ام اطمینان می‌دهم این سرانه‌ها تحقق پیدا نکرده است که هیچ، بلکه از این فضاهای خدماتی و پارک و فضای سبز موجود هم هر روز برای برج و مراکز تجاری و غیره کم می‌کنند. متاسفانه برای مسائل بیهوده کلی جار و جنجال می‌شود اما به این موضوع توجه نمی‌شود که چقدر منافع شهر را از آن گرفته‌ایم و هدر داده‌ایم ؟ و سوال نمی‌شود که ساخت و سازهایی که در شهر تهران با همکاری شهرداری و یا با هماهنگی آنها می‌سازند با چه سودی است و سهم شهرداری چقدر است و مردم در کجای این منافع هستند؟ و آیا روز به روز شهر خلوت تر و سالم‌تر می‌شود یا نه ؟

ایسنا: بالاخره باید سودی باشد، سود نداشته باشد که سرمایه‌گذار نمی‌مانند!

ملک مدنی: شما درست می گویید اما آن چیزی که من می‌گویم سودی بیش از صد درصد است. سرمایه‌گذار با سود قطعی خود هم می‌ماند اما موضوع تنها سود سرمایه‌گذار نیست. وقتی که شرایط مختلف ضوابط و قانون در شهر رها می‌شود، راه برای خیلی مسائل باز می‌ماند و متاسفانه راه برای این مسائل در شهرداری کاملا باز است.

به هر حال من در این سالها در این موضوعات دخالت نمی‌کنم؛ چرا که تجربه خوبی از این مسائل ندارم. من در مورد پول و دسترسی به برخی مسائل کمبودی نداشته و ندارم. به خاطر دارم که در همان سالها مجموعه کارهای استاد پرویز تناولی را به 600 میلیون تومان خریداری کردم و در جلسه با شهرداری هم اعلام کردم تا همه بدانند و بعد منزل وی را هم به مبلغ یک میلیارد و صد میلیون تومان خریداری کردم تا تبدیل به موزه تناولی شود. اما بعدها کاری بر سر این هنرمند درآوردند که رفت دادگستری شکایت کرد و خانه‌اش را پس گرفت و در نهایت پروژه‌ای که خیلی مهم بود را برهم زدند.

ایسنا: چون خانه را به شهرداری فروخته بود، این اتفاقات افتاد؟

ملک مدنی: نه. جریانی پیش آوردند و گفتند این فرد مسائلی دارد و نباید در شهر موزه داشته باشد. من نمی‌دانم این چه حرفی بود؛ چرا که همه هنرمندان در دوران خود با حکومت‌ها همکاری داشته‌اند و حتی حافظ هم به دوران حکومت خودش زندگی کرده و در آثارش هم مشهود است. متاسفانه برخی نگاه‌های کوته‌بین و ظاهرساز وجود داشت و دارد. هنرمند که نباید به خاطر این اقداماتش محکوم شود و اگر اینطور باشد همه هنرمندان در هر دوره‌ای باید قتل‌عام می‌شدند. در نهایت هم این هنرمند برای اینکه انگ به او نخورد، خانه را پس گرفت. بعد من شخصا نامه نوشتم به آقای قالیباف که این خرید ، یک جریان فرهنگی بوده و این هنرمند و آثارش شناخته شده است و درست نیست که در برخورد با یک هنرمند در به پاشنه دادگستری بچرخد. البته من جوابی از آقای قالیباف نگرفتم و بعد با آقای مسجدجامعی هم صحبت کردم و گفتم به این هنرمند و تصمیم که یک عده در این عرصه گرفته‌اند احترام بگذارید، من که کار بدی نکرم و یک موزه برای این شهر درست کردم . برای این موضوع مهمانان مهمی از کشورهای اروپایی آمدند، اما همه چیز را تعطیل کردند و مجسمه‌هایش را شکستند و در خلاصه نتیجه‌ای حاصل نشد.

ایسنا: فضا را با سوال از یک ماجرای پر حاشیه تغییر دهیم. آیا در دوران شما صحبتی در مورد مونوریل بود؟

ملک‌مدنی: خیر. در گوشه و کنار یک حرفهایی می‌زدند. چون این موضوع در دنیا به عنوان یک پروژه حمل‌و‌نقلی مطرح نیست و بیشتر خاصیت تفریحی در یک منطقه دارد اما در مجموع برای تهران امری غیرعلمی بود. تعدادی از کارشناسان این طرح را مطالعه کرده و به این نتیجه رسیده بودند که درهیچ جای دنیا مونوریل به عنوان وسیله حمل و نقل عمومی مطرح نیست و کارکرد تفریحی و گردشگری دارد. من هم برای آنکه بحث را تمام کنم به معاونت حمل‌ونقل کتبا نوشتم چون این بحث غیرکارشناسی است، اگر کسی در شهرداری از مونوریل صحبت کرد، با او قطع همکاری کنید. این موارد حرکت‌هایی بود که ما می‌دانستیم ته آن چیست! برخی افراد بودند که می‌خواستند یکسری آشغال را با نفع خودشان به شهرداری بفروشند و پورسانتش را بگیرند. ضمن اینکه مطالعات کلانی که برای شهر تهران انجام شده بود تاکید داشته که باید به سمت مترو برویم.

برای حل مشکلات ترافیک تهران لازم نیست از این کارهای خارق‌العاده کنیم ، بهتر است به جای آن فعالیت‌های اداری‌ و حضوری را اصلا و کم کنیم تا مردم به خاطر یک کار اداری از این سر شهر به آن سر شهر! استانداردهای خودرو را بالا ببریم و عوارض خودروی شخصی را بالا نگه‌داریم و در عین حال حمل‌و‌نقل عمومی را راحت و همه‌جایی کنیم تا وقتی به مردم می‌گوییم خودرو شخصی نیاورید مردم با مترو و اتوبوس به همه جای شهر دسترسی داشته باشند. قاعدتا وقتی این چرخه ناقص باشد مردم ماشین شخصی را استفاده می‌کنند. در همان دوران برنامه ما ساخت 110 کیلومتر در دوره‌ای سه ساله بود اما کسانی که در صنعت سود می‌بردند، نمی‌گذاشتند و هنوز هم نمی‌گذارند تا سود آنها کم شود و مترو و راه‌آهن سریع‌السیر شهری و بین شهری شکل بگیرد.

ایسنا: از وقتی که اختصاص دادید سپاسگزاریم .

تهیه و تنظیم : معصومه اصغری

انتهای پیام