آنچه كه در پي مي آيد؛ دومين قسمت از گزارش تفصيلي اولين گارگاه بررسي و نقد محتواي طرح جامع تهران است كه از سوي دفتر مطالعات خبرگزاري دانشجويان ايران (ايسنا) در تالار شهيد قريب اين خبرگزاري برگزار شد.

در ادامه اين گزارش ديدگاه‌هاي دكتر ناصر براتي، معاون آموزشي - پژوهشي دانشكده معماري و شهرسازي دانشگاه بين المللي امام خميني و مهندس جلال آزادي، مدير عامل شركت مشاور مسوول تهيه‌ي طرح تفصيلي منطقه‌ي 19 تهران را پيرامون « فرآيند و سازمان تهيه كننده‌ي طرح » مي‌خوانيد.

دكتر براتي:

براي مهندس غمامي طرح مهم است براي من نهاد!

من تمام حرف‌هاي آقاي مهندس غمامي و آقاي دكتر منصوري را در تأييد اصل اين كار تأييد مي‌كنم، فراموش نكنيم ما در جوي حركت مي‌كرديم كه با دو بخش نامه شهر را اداره مي‌كرديم.

من به اتفاق آقاي دكتر منصوري از سال 79 عضو شوراي هماهنگي و تصويب طرح‌هاي شهرسازي و معماري تهران بودم. چنانكه آقاي دكتر منصوري، اشاره كردند؛ ايده تاسيس نهاد مشترك براي اولين بار به ابتكار خود ما در دوره تصدي مهندس مقيمي، در سازمان شهرداري‌ها به طور رسمي طرح شد و تا ابتداي سال جاري هم من معاون فني – پژوهشي اين نهاد بودم.

بايد بگويم اگر آقاي مهندس غمامي مي‌گويند؛ اين، طرح است؛ كه براي ايشان اهميت دارد؛ اما براي من، نهاد مهم بود. اگر نهاد نقشي را كه بايد داشته باشد به دست مي آورد؛ طرح با هر كيفيتي كه به دست آمده باشد؛ نهاد مي‌توانست با تسلط روي آن و عدم اجازه به دخالت‌هايي كه منجر به از دست رفتن و كنار گذاشتن طرح هاي جامع و تفصيلي مي‌شود و اصلاح طرح، به مرور زمان، به جايي برسد كه در آينده اساسا نياز به طرح نداشته باشيم.

نظر من اين است كه اساساٌ نبايد نياز به طرح داشته باشيم. بلكه مي‌توانيم يك طرح اوليه به دست آوريم؛ اما نهادي را پشتوانه آن قرار دهيم كه به گونه‌اي مستمر ظرفيت و توانايي اصلاح، بازبيني و پيش برد آن را داشته باشد. در اين صورت ما در هيچ مقطعي به نقطه‌ا‌ي نمي‌رسيم كه بگوييم طرح تمام شده و عده‌اي ديگر بنشينند و طرحي دوباره را تهيه كنند. آقايان شاهد بودند كه نظر اوليه‌ي من اين بود و تا آخرين لحظه به شدت در پي آن بودم كه نهاد شكل بگيرد. درست زماني من از آنها بيرون آمدم كه مطمئن شدم لايحه آن تنظيم شده و براي تصويب ارايه شده است.

هنر شهرداران چپ و راست وميانه در پاريس

پيش بردن يك برنامه در 40 سال

بايد به اين نكته اشاره كنم؛ در بازديدي كه ما از پروژه‌هاي « اپور » ( آتليه شهرسازي پاريس ) در پاريس داشتيم؛ گفته شد 40 سال است كه برنامه آن‌ها در حال اجرا است و هنر شهرداران چپ و راست و ميانه، پيش بردن برنامه بوده است و نه به نمايش گذاشتن قدرت مديريتي خود.

اين كه مديران به جاي آنكه بر اساس گرايشات و علايق شخصي و سياسي، گرايشات و علايق شخصي و سياسي برنامه گرا و ملتزم به اجراي برنامه باشند مورد تاييد همه ماست.

عمر اكثر طرح هاي شهري در آخرين جلسه تصويب تمام مي شود

من در مقاله‌اي كه تحت عنوان « خداحافظ شهرسازي» ( در سايت ايسنا منتشر شد) توضيح دادم؛ كه عمر اكثريت طرح‌هاي شهري ما در آخرين جلسه تصويب تمام مي‌شود. آمار‌هاي رسمي نشان مي‌دهد كه اغلب اين طرح‌ها اجرا نمي‌شود.

بنابراين تصور ما بر اين بود و قرار هم اين بود؛ ضمن آنكه ما به دنبال تهيه طرح براي تهران مي‌رويم؛ سعي كنيم؛ در نگرش و فرآيند تدوين طرح‌ها نيز تحول ايجاد كنيم و نگرشي كه تصور مي‌كند اگر ما يك سند داشته باشيم؛ همه مشكلات شهر حل مي‌شود را تغيير دهيم.

قرار بود رويكردي مسئله گرا داشته باشيم

دوباره بر سر نقطه اول برگشتيم

محصول گرايي اصل شد

بر اين اساس قرار بر اين بود كه ما رويكردي مساله گرا داشته باشيم. در گام اول هم كه 22 مشاور كار كردند، به طبقه بندي و اولويت بندي مشكلات پرداختند، اما هنگامي كه وارد مرحله اجرا شديم به قدري درگير مسايل اداري گرايشات شخصي و اينكه اين آقا خوشش نمي‌آيد و آن آقا قبول نمي‌كند؛ شديم كه دوباره بر سر همان نقطه اول برگشتيم و هدف دستيابي به فرآيند، تبديل به آن شد كه ما يك طرح داشته باشيم و همان طور كه دكتر منصوري توضيح دادند؛ الان مشخص نيست كه پس از تهيه طرح، اين نهاد به اندازه كافي متناسب با ابعاد وسيع اين طرح، در درون خود، ظرفيت سازي كرده است كه بتواند آن را ادامه دهد؟

فرصتي تاريخي براي تغيير فرآيند و نه دست يابي به محصول 

معتقدم كه اين يك فرصت تاريخي بود كه به دلايلي كه آقاي دكتر منصوري به بخشي از آنها اشاره كردند، تا حدودي از دست رفت. اما توجه كنيم؛ فرصت تاريخي براي اين نبود كه ما طرح نداريم؛ بلكه به اين دليل بود كه ما اساسا به اين فرآيند قائل نيستيم. در واقع فرآيندي كه بر شهرسازي و شهرداري ما حاكم بود بايد متحول مي‌شد؛ اما اين هدف متاسفانه دوباره به اين سمت هدايت شد كه ما به يك طرح نياز داريم. طرحي كه يك محصول است و بالاخره در جايي بدست مي آيد و قرار است كه آن محصول تكليف همه را روشن كند.

من هميشه مي‌گفتم كه فرايند را قبول دارم اما محصول گرايي و اينكه همه تلاش‌هاي ما به اين سمت برود كه يك سند از آن بدست آيد را قبول ندارم. اما متأسفانه در اينجا محصول گرايي اصل شد.

بازگشت به روند طرح هاي جامع و تفصيلي

از دست رفتن يك فرصت تاريخي

در اينجا متاسفانه فرصتي تاريخي كه از نظر من مي‌توانست خيلي سازنده باشد؛ به علت اين كه باز هم ما به همان روند طرح هاي جامع و تفصيلي برگشتيم؛ از دست رفت. اگرچه البته تحولاتي ايجاد شد، اما فرآيندي كه بايد پديد مي‌آمد و تحولي كه مي‌بايست ايجاد مي‌شد؛ تحقق پيدا نكرد.

توجه كنيم برنامه‌هاي شهري، براي آن كه تحقق پيدا كنند؛ بايد سه مولفه داشته باشند؛ اول آن كه حمايت مردم را بتوانند بدست آورند، دوم حمايت سياسيون و سوم اين كه در حيطه نظام حقوقي و قضايي موفق باشند، به اين معنا كه خودشان را با قوانين هماهنگ كنند، يا آن كه قوانين را به نوعي تغيير دهند كه منطبق با شرايط و نياز‌هاي خودشان شود.

چرا بايد دانشگاه حذف شود؟

اين كه ما از كساني كه در سطح بالا با اين طرح درگير مي‌شوند دعوت كنيم در قالب شوراي راهبري نظارت بر طرح را عهده دار شوند، كار خوبي بود، اما روشن است كه اين شورا در چند جلسه نيم ساعته نمي‌توانست مسايل را ارزيابي كند و احتياج به آن داشت كه از منابع مستقلي اطلاعات و تحليل‌هاي مورد نياز را دريافت كند. مهم‌ترين اين منابع دانشگاه بود. اين كه چرا بايد دانشگاه حذف شود و چرا دانشگاه بايد به اين روز بيافتد، خود مساله بسيار مهمي است. من به دانشگاهيان اين انتقاد جدي را دارم كه چرا در چنين حركت تاريخي مهمي كه در حال وقوع بود خود را حذف كرديد يا اجازه داديد كه شما را حذف كنند.

به اعتقاد من مردم و دانشگاه عناصري بودند كه تحليل‌هاي آن‌ها مي‌توانست تضمين كننده جهت گيري درست شوراي راهبردي باشند. اما متاسفانه از همان آغاز، هم دانشگاه و هم مردم حذف شدند. وقتي كه مردم اصلا نيستند و نظر آنها در طرح لحاظ نمي‌شود به معناي آن است كه شوراي راهبري در خلاء فكر مي‌كند و تصميم مي‌گيرد.

وقتي طرح جامع نظر مردم را در نظر نمي گيرد نوسازي با بن بست مواجه مي شود

اعتراض آن پيرمرد به نوسازي، درست به همين دليل است كه نظر مردم در طرح جامع لحاظ نشده است. وقتي كه طرح جامع نظر مردم را در نظر نمي‌گيرد؛ نوسازي هم با بن بست مواجه مي‌شود. در اين طرح اطلاع رساني از همان اول در سطح عموم انجام نشد و هنوز هم انجام نمي‌گيرد. چرا كه ارتباط گرفتن مردم با گزارش هايي ( گزارش نهايي طرح جامع تهران) كه در تالار شهرداري تهران انجام مي‌گيرد نيز بسيار دشوار است. بايد مقدمات و زمينه‌ها و فرهنگ سازي هايي قبل از آن انجام مي‌گرفت كه بحث‌هاي امروز را براي مردم قابل درك نمايد. دانشگاه هم با دو نفري كه البته آن‌ها هم جزو همين شورايي بودند كه جلساتي محدود داشت، نمي‌توانست دانشگاه را نمايندگي كند.

مهندس غمامي :

بيش تر از دو نفر بودند. دكتر حبيبي بودند، بعد دكتر بحريني آمدند، بعد هم كه دكتر توفيق هستند.

دكتر منصوري:

اصلا يك نفر بود. بقيه كه اخيرا آمدند.

دكتر براتي:

دانشگاه مرجع مشروعيت بخشي به طرح هاي مهم دنيا است

ما بايد توجه كنيم تمام طرح‌هاي مهم دنيا مشروعيت‌شان را از ارتباط با دانشگاه مي گيرند. « اپور » ( آتليه شهرسازي پاريس) در چارتش قسمتي دارد با عنوان دانشگاه‌ها، نه دانشگاه! يعني با همه دانشگاه‌هاي مهم ارتباط دارد و آنها تاييد‌ش مي‌كنند.

من معتقدم آقاي مهندس غمامي بايد مي‌آمدند در دانشگاه اين مباحث را براي دانشجويان توضيح مي‌دادند. فردا همين دانشجويان بايد اين طرح را اجرا كنند اما مي‌بينيم كه هيچ ارتباطي با آنها برقرار نمي‌شود.

مسئله تنها كاربري و تراكم نيست

من قبول نمي‌كنم كه آقاي غمامي بگويند ما به قدري در تهران مشكل داشتيم كه تنها مي‌توانستيم كاربري و تراكم را تعيين كنيم و اين امري بسيار مهم و حياتي براي تمام حيات و ممات شهر است.

شما از مردم بپرسد مشكلات شهر چيست‌؟ چند نفر مي‌گويند كه كاربردي اراضي عباس‌آباد يا فلان زمين مشخص نيست و يا تكليف تراكم چيست؟‌ بنابراين من فكر مي‌كنم طرح در خلاء تدوين مي‌شود و ما نبايد به مردم و شهر پشت مي‌كرديم.

شهرداران مناطق در جريان نيستند

همين الان شهرداران مناطق در جريان نيستند. برخي از آن ها روي طرح نقد دارند. من مستقيم و غير مستقيم به اطلاع آقايان مي‌رساندم كه شهردارن روي اين طرح نقد دارند. چرا نبايد نماينده شهردار كه مي‌خواهد طرح را اجرا كند، از همان اول، نه بعد از اجراي طرح، در جريان انجام كار باشد و ببيند كه طرح با چه زحمتي تهيه مي‌شود.

اگر بگوييم: « شهرداران تخصص ندارند، دانشگاهيان هم كه سواد ندارند، مديران اجرايي قوي هم نداريم، مردم هم كه سر از اين كارها در نمي‌آورند و خودشان مانع انجام كار مي‌شوند » ، پس اين طرح به درد چه كسي مي‌خورد؟ آقاي مهندس غمامي شاهد بودند كه من بارها اين جمله را طرح كردم كه ما اين طرح را براي چه كسي تهيه مي‌كنيم؟

روشن است كه ما يك فرصت تاريخي را براي ايجاد تحول در فرآيند تدوين طرح از دست داديم. اين سخن آقاي مهندس غمامي را هم من قبول ندارم كه بحث تهران است. بحث ايران است و ما درباره‌ي يك بحث ملي سخن مي‌گوييم. چرا كه آنچه در تهران عمل مي‌شود، به سرعت حتي در شهر‌هايي كه تازه شهرداري تاسيس شده است؛ تكرار مي‌شود. شهرداران آنها به تهران مي‌آيند، براي اينكه ببينند تهران چه كرده است.

ايسنا :

دليل شما براي خروج از نهاد همين اختلافات تئوريك بود؟

دكتر براتي :‌

در چارت اوليه‌اي كه تشكيل شد دو معاونت براي نهاد ديده شد. معاونت مالي - اداري و فني – پژوهشي و بقيه بخش‌ها تحت نظر اين معاونت قرار داشتند. آقاي حبيب اللهيان تصميم گرفتند تغييراتي در سيستم ايجاد شود و آقاي مهندس غمامي كه مسوول تحويل گرفتن طرح جامع بودند و زير مجموعه معاونت فني – پژوهشي بودند؛‌ مستقل شدند و مستقيم زير نظر آقاي مهندس حبيب اللهيان قرار گرفتند. البته اين نظر مديريتي ايشان بود ما هم در آن مقطع پذيرفتيم. اما دليل خروج من از نهاد قدري ناراحتي قبلي بود و قدري به اين دليل بود كه احساس كردم از نقشي و كاري كه داشتم راضي نيستم.

مهندس آزادي:‌

سندي كه در يك تاريخ مشخص تصويب مي شود و به حال خود رها مي شود

بايد بپذيريم كلان شهري مثل تهران را نمي‌توان با سندي كه در يك تاريخ مشخص تصويب مي‌شود و به حال خود رها مي‌شود، هدايت كرد. برنامه‌ريزي امري مستمر و دايمي است. ما در پاريس ديديم نهادي مثل «اپور» ( آتليه شهرسازي پاريس ) وجود دارد كه در واقع حافظه و مولد توسعه شهر بود. اما اگر مي‌پذيريم كه وجود اين نهاد براي تهران ضروري است، بايد بپذيريم كه اين نهاد بايد قانوني شود. البته بايد توجه كنيم كه تازه سه سال است كه ما تجربه تاسيس اين نهاد را آغاز كرده ايم. به نظر من هيچ فرصتي هم از دست نرفته است.

توجه كنيم پيش از اين در بخش كارشناسي كه امروز 21 مشاور فعاليت مي‌كنند؛ امكان نداشت كه كاري به اين بزرگي صورت گرفته باشد. حداكثر ممكن بود 3 -2 مشاور با هم جوينت شده باشند.

اگر لايحه نهاد قانوني شود ديگر قائم به فرد نيست 

معتقدم كه همچنانكه مي‌پذيريم امر برنامه ريزي مستمر است، بايد بپذيريم كه پي گيري برنامه هاي نهاد هم بايد مستمر باشد. بايد لايحه نهاد تدوين و قانوني شود. در اين صورت ديگر نهاد قائم به فرد نيست.

نكته ديگر اين است كه در اينجا برنامه‌ريزي را با رويكردي شروع كردند كه نام آن را رويكرد راهبردي گذاشتند. اين امر الزاماتي داشت كه مي‌گويند قلب اين رويكرد در برنامه‌ريزي است؛ چشم انداز‌سازي و تحقق پذيري.

 مشاركت مردم و گروه هاي ذي نفع از الزامات رويكرد راهبردي است 

در چشم انداز سازي مي‌گويند تمام گروه‌هايي كه اين توسعه در زندگي و كار آن‌ها تاثير مي‌گذارد بايد در برنامه‌ريزي مشاركت داده شوند. حداقل كاري كه در اين زمينه مي‌شد انجام داد؛ اين بود كه گروه‌هاي ذي نفع به لحاظ اقتصادي و گروه‌هاي كارشناسي و دانشگاهي در قالب كار گروه‌هايي مشاركت داده شوند. البته به دليل اين كه محصول كار منتشر نشده است؛ من به درستي نمي‌دانم كه اين كار انجام شده است يا خير؟

نظام راهبردي قانون و مديريت راهبردي مي خواهد

نكته ديگر اين است كه در نظام برنامه‌ريزي كشور چنين برنامه‌اي تعريف نشده و جايگاه قانوني ندارد. بنابراين گام بعدي اين فرآيند اين است كه به سمت تعريف اين نظام برويم، چرا كه اگر نظام برنامه‌ريزي شهري ما نظام جامع و تفصيلي تعريف شده است و اگر بخواهيم در قالب اين نظام رويكرد راهبردي را دنبال كنيم قطعا مشكلاتي پيش خواهد آمد.

نظام راهبردي مديريت و قانون راهبردي هم مي‌خواهد. اگر ما مديريت راهبردي نداشته باشيم و بخواهيم بخشي را با رويكرد جامع و بخش ديگر را با رويكرد راهبردي دنبال كنيم دچار مشكل خواهيم شد.

از سوي ديگر بحث من اين است كه تدوين يك نظام بايد به طور مستمر صورت گيرد. 45- 40 سال از قانون جامع ما گذشته و هيچ تفكري نبوده است كه آن را بازنگري و بازبيني كند.

مشكل هماهنگي 29 مشاور با تفكرات، سوابق حرفه اي و دانش هاي مختلف

موضوع ديگر سپرده شدن مطالعات به گروه‌هاي مختلف است. 29 گروه در اين طرح دخالت مي‌كنند قطعا مي‌دانيد كه هر يك از اين گروه‌ها با تفكرات، سوابق حرفه‌اي و دانش‌هاي مختلف به فعاليت مي‌پردازند.

معتقدم شهرسازي در كشور ما جوان است. شهر‌سازي در كشور ما متكي به مهندسان معمار بود. چند سالي است كه شهرسازان ما از مدارس شهرسازي، فارغ‌التحصيل و وارد اين تشكيلات مي‌شوند هماهنگ كردن اين مجموعه كاري بسيار دشوار است. اين امر مستلزم تشكيل يك نهاد و تشكل است. البته نهاد‌هاي خود به خودي مثل شوراي هماهنگي مهندسان مشاور تشكيل شد. اين شورا از آنجايي كه به خواست خودشان و نه به لحاظ ضابطه و قرارداد جايگاهي نداشت، بعضا به بي‌راهه مي‌رفت كما اينكه در حال حاضر شايد بتوان گفت قريب يك سال و نيم است كه تشكيل نشده است.

هيچ برنامه اي براي انتقال تجربه نبود

نكته ديگر اين است كارشناساني براي آشنايي با تجارب ساير كشور‌ها به پاريس و بارسلون رفتند. روشن است كه بايد هزنيه‌اي كه براي آنها تشكيل شده است. محصول را هم به دنبال داشته باشد. اين دوستان بايد تجارب شان را در گروه‌هايي مطرح كنند اما اين كار هم به صورت خود به خودي صورت گرفت و به دليل اينكه هيچ برنامه‌اي براي انتقال اين تجارب نبود، گروهي از مشاروان در قالب كانون مهندسان معمار اين تجارب را جمع بندي و در قالب بحث‌هايي ارايه كردند.

 برنامه‌ريزي امري مستمر و دائمي، مستلزم تامين نهادي دائمي

 و اراده‌اي مستمر و قوي براي اجراي آن است   

در اين جمع‌بندي‌ها سه نكته وجود داشت كه اساس حركت ما را تشكيل مي‌دهند. اول آن كه اين تجارب به ما مي‌گفت كه امروز. برنامه ريزي امري مستمر و دايمي است و به فرد كاري ندارد. چنان كه آقاي دكتر براتي گفتند؛ يك پروژه، 35 سال در پاريس ادامه پيدا مي‌كند. در اين 35 سال، شهردار و شوراي شهر تغيير كرده بودند، اما برنامه متوقف نشده بود.

تجربه ديگر اهميت وجود يك نهاد دايمي به عنوان حافظ و مولد توسعه بود. « اپور » از سال هزار و نهصد و شصت و اندي در كنار شهرداري و شوراي شهر پاريس مساله شناسي مي‌كرد و به فعاليت مي‌پرداخت.

نكته سومي كه از اين تجارب به دست مي‌آمد؛ اراده قوي مديريت، براي پيش برد برنامه بود. هيچ كس نيامده بود كه برنامه قبلي را لغو كند، ممكن بود تغييراتي در آن لحاظ شده باشد؛ اما هيچ گاه كل كار زير سوال قرار نگرفت.

 انتقال تجربه در اين زمينه يك نياز ضروري است كه بايد ادامه پيدا مي‌كرد؛ اما متوقف شد.

نياز ضروري وجود نهاد فني در كنار شهرداري ها

نكته ديگري كه از الزامات برنامه‌ريزي مستمر است؛ وجود نهاد هاي فني در كنار شهرداري‌هاست. البته اين اتفاق افتاده اما نقطه چين است. مدتي تداوم پيدا كرده و مدتي قطع شده است. البته اين بحث وجود دارد كه تداوم يابد اما هيچ تصوير روشني از تداوم آن نداريم ما نياز داريم كه يك گروه فني در كنار شهرداري به واسطه تداوم امر توسعه حضور پيدا كند‏ برنامه‌هاي پنج ساله را ببيند، طرح‌هايي را كه در قالب طرح هاي موضوعي موضعي مطرح مي‌شود؛ كنترل و بازبيني كند. چنانچه پيش از اين گفتم پديده شهر پديده‌اي نيست كه بتوان با يك برنامه آن را كنترل و هدايت كرد. قطعا اتفاقاتي مي‌افتد، هوا آلوده مي‌شود، سيل مي‌آيد و اتفاقاتي ديگر كه هر يك نيازمند انعطاف پذيري برنامه‌ها و وجود برنامه‌ريزاني است كه بتوانند اين انعطاف ها را پيش ببرند.

من معتقدم اين حركت، حركتي مثبت و رو به جلو است، اما اگر نتواند به راه خودش ادامه دهد و جامعه را از وقوع تحول نااميد كند به همان اندازه ممكن است آسيب برساند.

ادامه دارد...