انتخابات شوراي مركزي دفتر تحكيم وحدت(طيف علامه) قرار است به زودي برگزار شود. «علي افشاري» چند دوره قبل از انشعاب عضو شوراي مركزي بود و پس از آن نيز در دورهي فعلي عضو شوراي مركزي طيف علامه است، اما ميگويد كه ديگر عضو شوراي مركزي نخواهد شد و ابراز اميدواري ميكند نيروهاي جديدتري به عضويت اين شورا درآيند.
اكنون هيچ مصلحتي را بالاتر از سياليت در تحكيم و انجمنها نميداند، معتقد است كه در اين سالها تحكيم درگير مسايل روزمره بود و ميگويد كه از اين پس «بيش از حوزهي قدرت، به حوزهي جامعه خواهيم پرداخت.»
دربارهي دورهي جديد سياسي، برخورد كساني را كه در سال 76 در انتخابات شكست خودند نميپسندد و تاكيد ميكند كه پتانسيل سازندهي جريان برنده را از بين نميبريم، بحران سازي نميكنيم، معضلات كشور را تبيين و مطالبات را طرح ميكنيم.
انتخابات اخير را داراي درسهاي مهمي ميداند، البته فارغ از نتيجهي آن؛ معتقد است كه با توجه به اين انتخابات، تلاش جنبش دانشجويي به آگاهيبخشي طبقهي محروم معطوف شود.
افشاري همچنين تاكيد كرد كه «راهكار خروج تحكيم از وضعيت فعلي، انتقال رهبري جنبش دانشجويي به پارلمان دانشجويي است» و به قول وي در آن صورت، «تحكيم در قالب همان تشكل خود به عنوان تشكلي كه پذيراي دانشجويان مسلمان نوانديش است ميماند.»
ايسنا: به نظر شما آيا جنبش دانشجويي وجود دارد يا خير و آيا اساسا در اين مقطع به جنبش نياز هست؟
افشاري: جنبش دانشجويي، خرده جنبش اجتماعي است. تعريف جنبش اجتماعي اين است كه وقتي تضاد بين مطالبات و خواستهها و نهادهاي موجود به وجود ميآيد كه قابليت پاسخگويي به خواستهها را ندارند، در دل اين شكاف جنبش اجتماعي به وجود ميآيد. در شرايط فعلي به دليل اينكه نهادهاي موجود در حوزههاي مختلف پاسخگوي نيازها و خواستههاي رو به رشد جامعه نيست، نيازمند حركت جنبشي است و جنبش دانشجويي به عنوان بخشي و شايد مهمترين جزء جنبش اجتماعي در ايران وجود دارد، به دليل اينكه در سير جنبشهاي خرده اجتماعي سطح فعاليت مطلوبي را شاهد نيستيم، چراكه امكان انجام فعاليت ندارند، تشكلها و احزاب محدوديتهايي دارند، يا به هر حال شكل نگرفتند و بخشي از علايق و ديدگاههاي سياسي مشتكل نشدند، لذا در غياب احزاب و تشكلهاي بزرگ و سازمانيافته، كماكان بار جنبش اجتماعي بر عهدهي جنبش دانشجويي است.
اقشار كارگري يا حوزهي زنان هم هنوز به لحاظ سطح كنشگري به حد جنبش دانشجويي نرسيدهاند، لذا پاسخ من مثبت است كه ما به حركت جنبشي در محيط دانشگاه نياز داريم و اساس جنبش دانشجويي امر مورد نياز در پروسهي گذار به دموكراسي، توسعه و تجدد در ايران است.
ايسنا: مهمترين گفتمان حال حاضر جنبش دانشجويي از نظر شما چيست؟
افشاري: در كل جنبش، به نظر من گفتمان دموكراسيخواهي است كه ابعاد مختلفي دارد، ميتوان آن را در دو دستهي كلي جاي داد. يكي بحثهاي آزاديخواهي و حقوق بشرخواهي است و بعد ديگر عدالتطلبي است. امري كه شايد ما در انتخابات اخير با آن مواجه شديم، تبيين نادرست از دموكراسي بود و آن اين بود كه دموكراسي صرفا به حوزهي آزاديها و حقوق بشر محدود شد، در صورتي كه دموكراسي، گفتمان عدالتخواهانه هم هست، در دل دموكراسي، مفهوم عدالت هم وجود دارد. زماني در ايران ميشود به برابري فرصتهاي اجتماعي و رسيدن مردم به سطح مطلوبي از رفاه و كاهش اختلافات طبقاتي دست يافت كه مناسبات دموكراتيك برقرار باشد، يعني ادارهي امور كشور براساس منافع اكثريت و جمعي جامعه باشد، در اين شرايط چشمانداز بهتري براي رسيدن به عدالت داريم.
معتقدم گفتمان غالب و مسلط جنبش دانشجويي دموكراسيخواهي است يعني برقراري روابط دموكراتيك، مشروط شدن قدرت در تمامي ابعاد در اشكال گوناگون آن، پاسخگو كردن حاكمان و اين كه هيچ عنصر ثابت و مادامالعمري را در حكومت شاهد نباشيم يا هيچ عنصر و مؤلفهاي نباشد كه خارج از خواست عمومي و همگاني اعمال نظر كند.
اين خواستهها در حوزههاي مختلف تفكيك ميشود، آزاديخواهي، عدالتطلبي، برقراري تنوع و تكثر فرهنگي و اينكه صرفا اشكال خاصي براي زندگي نباشد كه مردم و جوانان را در قالب خاصي محدود كند. خردهجنبش سبك زندگي، الگوهاي مصرف، مسائل هنري و معنوي نيز در بين دانشجويان جايگاه مهمي دارد، يا دانشجوياني كه جزء قوميتها و اقليتهاي مذهبي هستند.
ايسنا: شما اخيرا گفتهايد «به عدالت كمتوجهي شد». مگر جنبش دانشجويي اساسا عدالتمحور نيست و همهچيز را از اين زاويه نگاه نميكند؟
افشاري: در گفتمان جنبش دانشجويي نگاه به عدالت بوده، اينكه پروژهي دموكراسي را تعقيب ميكرد در هر دو ساحت آزادي و عدالت بود. فكر ميكنم يكي از دلايل [بي توجهي به عدالت] به نوعي سردرگمي فكري و مغالطهاي است كه گفتمان دموكراسيخواهي در ايران را به گفتمان ليبراليستي تقليل داد كه اساسا فقط در چارچوب بنيادهاي ليبرال و اقتصاد باز آزاد ميشود به دموكراسي رسيد! اين روند كه به مرور از دههي گذشته جلو آمد و در فضاهاي روشنفكري ما هژمونيك شده بود، دليل اصلي اين بود و جا دارد اين موضوع مورد نقادي قرار گيرد كه دموكراسي صرفا در ديدگاه ليبرال محدود نميشود و به هر صورت سوسياليسم پذيراي دموكراسي است و اتفاقا سوسياليسم تكامل دموكراسي است. اگر سير تكوين دموكراسي را در كشورهاي پيشرفته نگاه كنيم، بعد از خلق مفهوم دموكراسي، دموكراسي اجتماعي هم خلق ميشود، يعني همگان بايد از سطح متوسطي برخوردار شوند.
دومين دليل، پرداختن به نگاه نخبهگرايانه، كليتگرايي و محدود شدن در حوزهي خواص و عرصهي سياسي.
معتقدم از سنت دانشجويي غفلت شد، سنت دانشجويي ارتباط مستقيم با تودههاي جامعه بود يعني اساسا كار ويژهي جنبش دانشجويي خلق تئوريهاي نخبهگرايانه نبود بلكه انتقال تئوريهاي نخبگان به جامعه از يك طرف و انتقال بازخورد ديدگاههاي نخبگان در جامعه به محافل روشنفكري بود تا بتواند در جايگاه حلقهي واسطه كمك كند تا ارتباط بين نخبگان و تودهي مردم به سمت بالندگي و تكامل برود، يكديگر را تقويت كنند و شاهد اين نباشيم كه تودههاي مردم از نخبگان جدا شوند و در سايهي اينكه در سطح مطلوبي از آگاهيها نباشند تصميماتي بگيرند كه به نفعشان نباشد، از طرف ديگر جامعهي روشنفكري به جزيرهاي تبديل نشود كه با واقعيتهاي پيرامون خود ارتباط نداشته باشد. اين هم عامل دوم است كه در آينده جنبش دانشجويي به طور جدي بايد به آن توجه كند.
ايسنا: علت اين غفلت چه بود؟
افشاري: علت غفلت نوعي غرق شدن در فعاليتها و محدود شدن در حوزهي نخبگان بود. برنامههاي چند سال پيش را ببيند! اين گرايش خيلي پررنگ بود يعني دانشجوي سياسي موفق كسي بود كه به ارتباط با روشنفكران مختلف، اطلاع از مطالب آنها و نوعي اظهارنظر دربارهي مطالب و تئوري آنها بپردازد!
ايسنا: فكر ميكنيد انتخابات شوكي به اين مساله وارد ميكند؟
افشاري: انتخابات بازخوردي بود كه نشان داد اين مشكل مهمي است و از جملهي درسها و عبرتهاي اين انتخابات همين است. نكتهي ديگر برميگردد به شرايط خاص جامعهي ايران كه با يك جامعهي همگن و يكنواخت مواجه نيستيم. جامعهاي است كه درون آن تغييرات بسياري وجود دارد، به شدت متنوع و متفاوت است و در حوزههاي مختلف پراكندگي داريم. مثلا در شهرهاي بزرگ معمولا طبقهي متوسط در آن رو به اكثريت است، لذا همين گرايش كه جنبش دانشجويي دارد به راحتي پذيرفته ميشود، با رويكردي كه جنبش دانشجويي در انتخابات داشت، اكثريت شهرهاي بزرگ همسويي نشان دادند ولي در شهرهاي كوچك و روستاها چنين چيزي برقرار نيست، اين به اين مسأله برميگردد كه در وهلهي اول ارتباط وجود ندارد و مطالب منتقل نشده و از طرفي هم فعالان دانشجويي فكر ميكردند كه اين تمركز در شهرها كفايت ميكند و متوجه نبودند كه در آن حوزهها مطالب ديگري در جريان است. دليل اين غفلت اين است كه نسبت به اين قضيه اشراف نداشتند، اين انتخابات نشان داد كه جريان جديدي در ايران تحت عنوان آرزومندان سعادت و بهروزي، مردم فقير و محروم و مستضعف به وجود آمده است. فكر ميكنم اين پديده مهمترين دستاورد اين انتخابات است، مستقل از نتيجهي انتخابات. اين بخش پس از برنامههايي كه در 16 سال گذشته در قالب توسعه اجرا شده، به اين نتيجه رسيده كه اين برنامهها به حالشان مفيد نيست و نميتواند مشكلات آنها را حل كند، فقط فقر نيست، محروميت هم هست. چون برنامههاي اقتصادي در قالب برنامههاي توسعه و گفتمان مدرن مطرح شده، اين جريان نوعي موضع منفي نسبت به گفتمان مدرن پيدا ميكند و اگر جامعهي روشنفكري نتواند با اين جريان ارتباط منطقي برقرار كند و آگاهيبخشي مناسبي داشته باشد، اين جريان ميتواند بالقوه پايگاه فاشيسم در ايران باشد. چراكه اگر در سير تكوين فاشيسم در اروپا و جهان نگاه كنيد، پايگاه اصلي فاشيسم طبقات به جان آمده از سرمايهداري بودند، ولي در يك رابطهي پارادوكسيكال (متناقض) در خدمت سرمايهداري راديكال بودند.
ايسنا: شما اخيرا گفته بوديد دفتر تحكيم از اين پس بايد بر مسائل صنفي، اجتماعي و فرهنگي تأكيد كند.
افشاري: از قبل نظر من همين بود كه فعال دانشجويي در وهلهي اول متعهد به دانشگاه و جامعهي دانشجويي است و مسائل كلان كشور مسألهي دوم است، پس بايد بتواند پاسخگوي مطالبات دانشجويان داخل دانشگاه باشد. جامعهي دانشگاهي ما هم در حوزهي نهاد دانشگاه و هم مسائل دانشجويي مسائل متعددي دارد كه به آن بايد بپردازد. اينكه چقدر موفق ميشود به فعاليت آينده بستگي دارد اما در فضاي كلان سياسي كشور هم اگر بخواهد با جمعبندي جديدي رويكرد خود را اتخاذ كند ارتباط با تودهي مردم، ايفاي نقش واسطه يعني ترجمهي كلام نخبگان به متن جامعه و انتقال قضاوت، ارزيابي وسائل و مشكلات آنها به نخبگان، كار ويژهي اصلي جنبش دانشجويي است.
ايسنا: اما ميگوييد كه اين كار را نكرد، اكنون چه ابزارهايي براي اين واسطه بودن وجود دارد؟
افشاري: نزديك به دو ميليون جامعهي دانشجويي داريم، اينها اگر هر كدام بتوانند با 40 نفر ارتباط بگيرند، جمعيت بسياري زيادي ميشود. در سنت جنبش دانشجويي كارهاي خيريه و عامالمنفعه را داشتهايم كه در حاشيهي اين كارها آگاهيبخشي هم ميكردند، رفتن به سمت طبقات محروم حتي در روستاها يا در مناطق محروم شهر، يا كساني كه گوشهي خيابان افتادهاند، به دور از جوسازيهاي تبليغاتي به دنبال سرپرستي و ريشهيابي مشكلات اينها ميرفتند. يا اين كه اكنون با پديدههاي ملموس زنان خياباني مواجهيم. اينها موضوعاتي هستند كه ميشود به آنها پرداخت، فقط موضوع كار در حوزهي سياسي نيست، هرچند اينها در نهايت سياسي خواهد شد، ولي ميتواند مبناي فعاليت دانشجويان باشد اتفاقا در گذشتهي نه چندان دوري هم حداقل در سالهاي 77 و 78 اين نگرش وجه غالب را در جنبش دانشجويي داشته است.
البته پارامتر اعمال فشار بر روي فعالان جنبش دانشجويي مستقل وجود داشته، يعني فشارهاي فضاي سياسي كشور هم در اينكه اينها نتوانستند ابعاد مختلف را به شكل كامل پوشش دهند مؤثر بوده است.
ايسنا: براي اين بخش فعاليتهاي غير سياسي مگر مشكلي دارند؟!
افشاري: ميدانم، اما تا حال بخشي از فعاليت آنها تابع فضاسازيهاي امنيتي، قضايي و سياسي بوده كه عملا آنها را در اين مسائل درگير ميكرده است.
ايسنا: اولويت كاري فعالان دانشجويي به نظر شما چيست؟ آيا بايد اين حوزهها را همسنگ با سياست پيگيري كنند؟
افشاري: اينها هم در همان فاز سياسي است. به اعتقاد من با توجه به تغييري كه در فضاي سياسي كشور دل حال شكلگيري است و شرايطي كه در حال حاضر جنبش دانشجويي - كه عملا بزرگترين سازمانش دفتر تحكيم وحدت است - دچار آن است، پرداختن به اين مسائل اولويت دارد. اينها به لحاظ استراتژيك به يك مقصد واحد ميرسند ولي ميتواند اينها را اولويتهاي اوليه قرار دهد. به ويژه اينكه در اين انتخابات ديديم اين طبقهي محروم و آرزومندان سعادت و بهروزي به شدت به لحاظ آگاهيهاي اجتماعي در سطح پاييني هستند و به راحتي ميشود آنها را به ناكجاآباد و سراب هدايت كرد. اين وظيفهي جنبش دانشجويي را سنگينتر ميكند كه تلاش خود را معطوف به اين نيروها و آگاهيبخشي به آنها كند كه اگر هر كسي به اينها گفت من پول نفت را در سفرهي شما تقسيم ميكنم، هوشيار باشند. امروز بخشي از دل سنت اين حرفها را زدند و ممكن است فردا كسي از موضع سلطنتطلبان اين را مطرح كنند، متأسفانه پديدهي تلخي است و در گذشته هم بوده است، عدهاي ميآيند و ميروند و چون مردم چيزي نميبينند، فقط سرخورده ميشوند و به يك عامل ضدتوسعه تبديل خواهند شد.
در سير تكوين ايران به دموكراسي، پيشرفت و توسعه، اين گروهها عامل مهمي هستند، اگر به درستي هدايت شوند ميتوانند تسهيل كنندهي اين گذار باشند و اگر هم نشوند ميتوانند مانع جدي باشند. از دل اينها ميتواند طالبان و تقويت گرايش بنيادگرايانه بيرون بيايد يا به تقويت گرايشهايي منجر شود كه نسبت مستقيم و مثبتي با دموكراسي، منافع ملي و خواستههاي مردم ندارد.
ايسنا: شما گفتيد تحكيم بزرگترين سازمان دانشجويي است. چند سال پيش وقتي تحكيم برنامه داشت شايد بيش از پنج هزار نفر شركت ميكردند، اما الان خيلي كم شده، مثلا در يكي از سخنرانيهاي خود شما در دانشكدهي ادبيات دانشگاه تهران(همايش جنبش دانشجويي، گذار به هويت نقد)، فقط حدود 10 نفر حضور داشتند، علتش چيست؟
افشاري: به نظر من علت آن به شرايط خاصي كه در جامعه هست، برميگردد. جامعه پديدهاي ديناميك و پوياست، هميشه به يك شكل رفتار نميكند، در دورههايي اوج ميگيرد، در دورههايي دچار ركود ميشود. ما در حال حاضر در دوران فترت به سر ميبريم، دوران فترت دوراني است كه يك حركت به پايان راه خود ميرسد، تا شكلگيري حركت ديگري، نقطهي خوابي وجود دارد، به نظرم جامعهي ما الان در آن نقطهي خواب است و علت اصلي كه در حوزههاي مختلف از جمله دانشگاه شاهد شور و شكوههاي سابق نيستيم همين است.
البته در تجمعات و تربيونهاي آزاد داخل دانشگاه كه موضوعات جذاب روز است، مشاركت بيشتر است ولي در حوزهي سمينارها كه جنبهي تئوريك دارد تقليل پيدا ميكند، مانند آن سمينار كه جنبهي تئوريك داشت. آن وقت تصور كنيد وقتي داخل دانشگاه گرايش به مسائل نخبهگرايانه و كليتگرايانه محدود است، در سطوح عمومي جامعه چقدر ناچيز است. وقتي در انتخابات همهي سرمايه روي مباحث تئوريك و نخبهگرايانه گذاشته شود، طبيعي است بازخور مناسبي از جامعه نميگيرد، البته ميزان شركت در تجمعات هم نسبت به قبل كاهش پيدا كرده ولي از اين حوزههاي تئوريك بيشتر است و اين شايد به اين مسأله برگردد كه فعاليتهايي كه بيشتر به ذائقهي نسل امروز خوش بيايد، امكان فعاليت ندارد يا دشوار است.
ايسنا: چه انگيزهاي باعث ميشود اين بخش جامعه كه به قول شما در خواب فرو رفته بيدار شود؟ مسائل غير سياسي؟
افشاري: من نميگويم اولويت با كارهاي غيرسياسي است، من آنها را هم به نوعي سياسي ميدانم، منظورم پرداختن همهجانبه است. در دوم خرداد در كنار شعارهاي آزاديخواهانه، شعارهاي عدالتطلبانه هم داشتيم، بيشترين پوستر ما كه توزيع شد و تا عمق روستاها رفت، پوستري بود كه خاتمي در كنار موسوي بود و شعارش هم اين بود كه ما حامي و ياور مستضعفان و محرومان خواهيم ماند. به نظر من منافع ملي ميتواند انگيزهي مناسبي باشد، اتفاقا در حوزههاي اجتماعي هم انگيزه كمتر از مسائل سياسي مستقيم نيست، مثلا پرداختن به مسألهي فقر و محروميت، اينكه واقعا راه نجات كشور در حوزهي اقتصادي چيست؟ چه چيزها يا دستهايي مانع هستند؟ مافياي اقتصادي و اجتماعي چيست؟ اينكه جرياني دولت را زير سوال ميبرد و ميگويد در اين دوره بانكها نرخ بهرهي كلاني داشتند، در حالي اين حرف را ميزند كه مؤسسهي مالي در اختيار دارد كه با بالاترين نرخ بهرهي بانكي وام ميدهد. اين تناقضها كجاست؟ حداقل در حوزهي جامعه انگيزهي كار بيشتر است. در دورهي فترت هر نوع تلاشي كه از ناحيهي مردم به حق يا به ناحق شكست خورده تلقي شود، قابليت بسيج و پذيرش ندارد، نبايد به آن تأكيد شود، يعني سريعا بايد با برنامهاي كه به نوعي با اقبال و حمايت مردم همراه باشد، جايگزين شود و اين نقش نخبگاني است كه درك و حس درستي از جامعه داشته باشند.
ايسنا: ولي شما بحث رفراندوم را مطرح كرديد در حالي كه به هيچ وجه با اقبال مواجه نشد.
افشاري: ما رفراندوم را در سطح عملياتي مطرح نكرديم، فكر ميكنم از نظر گفتماني خوب پيش رفت و بخش زيادي از نخبگان درگير بحث شدند. بايد داوري كلاني صورت گيرد، انتخابات اخير نشان داد اطمينان به برگزاري سالم انتخابات وجود ندارد.
ايسنا: ولي مردم در انتخابات شركت كردند ...
افشاري: ميزان شركت و نتيجهي انتخابات، خودش حرف دارد. اما اگر هم همين نتيجه هم برقرار باشد حدود 37 درصد شركت نكردند.
ايسنا: ولي طبق تجربه، عدهاي هيچ وقت شركت نميكنند، مانند كشورهاي ديگر.
افشاري: به هر صورت عدهاي شركت نكردند، در جامعهاي مثل ايران كه دولت حجيم است، تمامي درها به روي دولت باز ميشود و زندگي روزمرهي مردم با دولت گره خورده است، تحت هر شرايطي بخشي از مردم رأي ميدهند، اين مسائل نافي نيست. در اين انتخابات، گزينههايي كه به دنبال تغيير بودند، هر سه به مشكلات قانون انتخابات اشاره كردند، خود كروبي ميگويد من رأي آورده بودم.
در مورد ميزان شركتكنندگان اگر همين هم باشد به هيچ عنوان تأييدكنندهي وضع موجود نيست، كانديداهاي انتخابات هم همه نسبت به وضع موجود موضع انتقادي گرفته بودند.
ايسنا: اما فكر نميكنم هيچ وقت تصور ميكرديد كه 63 درصد رأي بدهند؟
افشاري: بله، 63 درصد را تصور نميكرديم. شايد بخش واقعي ميزان شركتكنندگان فراتر از انتظارات بود. البته اينها از موضع تغييرخواهي آمدند، الان هم به هر ميزاني كه ببينيد با روي كار آمدن تيم جديد به برنامههايشان نميرسند، اين افراد هم ريزش ميكنند و بيشتر نااميد ميشوند و موضع تندتري در آينده اتخاذ ميكنند.
ايسنا: منظور شما از پيشبيني «اوجگيري جنبش اجتماعي» - كه اخيرا گفتهايد - چيست؟
افشاري: با يكپارچه شدن حاكميت، به ميزاني كه به مطالبات مختلف مردم پاسخ داده نشود، زمينه براي اوجگيري جنبش اجتماعي بيشتر ميشود. معتقدم توان پاسخگويي و اجراي مجموعهي وعدههايي كه از سوي جريان برنده در انتخابات مطرح شده وجود ندارد لذا پيشبيني ميكنم جنبش اجتماعي اوج ميگيرد، منتها در قالبي جديد و نخبگان جديدي پيدا ميكنيم.
ادامه دارد . . .
نظرات