«مصطفي تاج‌زاده» در ادامه‌ي مناظره با «علي افشاري» افزود: تمام كساني كه دم از تحريم مي‌زنند، دو سال است حرف تحريم را مي‌زنند و هنوز بيانه‌اي براي ترسيم چشم‌انداز آينده‌ي كشور ترسيم نكرده‌اند ولي همه‌ي كساني كه شركت مشروط را برمي‌گزينند نمي‌خواهند وارد حكومت شوند مثل مهندس سحابي. به گزارش خبرنگار سياسي خبرگزاري دانشجويان ايران(ايسنا)، عضو سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي ادامه داد: وقتي در ساختار قدرت توازن قوا به وجود مي‌آيد، به دليل ضعف نهادهاي مدني در بدنه‌ي جامعه امكان شكل‌گيري نهادهاي مدني و جريان سوم به وجود خواهد آمد. در زمان شاه تمام مجاري بسته بود و راهي جز فرياد نبود. «علي افشاري» نيز اظهار داشت: اگر معين هم بيايد و معاونت حقوق بشر را هم راه بيندازد، تجربه‌اي كه به نوع ديگرش در اوايل انقلاب انجام شد تكرار مي‌شود و مهم اين است كه چطور مي‌شود به طور عملي جلوي نقض قانون را گرفت؟ آيا امروز شاهد حركت‌هايي مشابه با قتل‌هاي زنجيره‌يي نيستيم؟ و آيا شاهد احضارها و خروجي‌هاي وزارت اطلاعات نيستيم؟ عضو شوراي مركزي دفتر تحكيم وحدت(طيف علامه) ادامه داد: اين را قبول داريم كه اگر عملكردها به نوعي ديگر بود به اين نقطه نمي‌رسيديم ولي تقابل قدرت انجام مي‌شد. ما اكنون به نقش واقعي رييس جمهور به عنوان مرجع مردم نيازمنديم. مسأله‌ي اصلي امروز اين است كه چرا جامعه‌ي مدني امروز در ايران ضعيف است و چه عاملي موجب تضعيف آن مي‌شود و آيا ساختارهاي قدرت جلوي اصلاح و رشد آن را مي‌گيرد؟ وي گفت: اين آراء به كليت نظام ريخته مي‌شود و به همان ميزاني كه نهادهاي انتخابي را تقويت مي‌كند، موجب تقويت نهادهاي ديگر در قدرت نيز مي‌شود، به ويژه در انتخابات پيش رو كه همه معتقدند تعداد آراء اهميت بيشتري نسبت به فرد انتخاب‌شونده دارد. آقاي تاج‌زاده و همراهانش كف حضور خود را خودشان و كانديداي خودشان قرار دادند. اين فعال دانشجويي معتقد است: در عرصه‌ي اجتماعي ميزان كارآمدي برنامه از ديد نيروهاي اجتماعي بسيار موثر است و مسأله‌ي اصلي اين است كه حاكميت بيش از هرچيز نيازمند تبلور شركت است و بيشترين حساسيت‌ها هم از آن طرف وجود دارد. اگر هم اكبر گنجي در زندان است به خاطر مانيفست جمهوري‌خواهي است و همان موقع كه دانشجويان اعتراض كردند آقاجري در زندان به سر مي‌برد. افشاري تصريح كرد: بروز و ظهور يك وجه از جنبش اجتماعي مردم ايران در دوم خرداد انجام گرفت و نه ايجاد آن. ديگر اينكه آنچه شما از انفعال جنبش دانشجويي از آن نام مي‌بريد اساسا انفعال نيست و لزوما همه جا عمل پديده مؤثر نيست و بالعكس گاهي عمل ارزش منفي هم دارد. وي با بيان اينكه اين «ايده‌پردازي جنبش دانشجويي است كه توانسته در سراسر كشور مطالبات گروه‌هاي سياسي را اوج دهد و نه انفعال» بيان كرد: انتخابات في نفسه واجد ارزش است ولي شما مي‌توانيد در استفاده از فضاي انتخابات دلايلتان را بسط دهيد و لزوما نبايد كانديدا بدهيد چراكه فاقد مشروعيت ديگر نمي‌تواند ادامه دهد. اين فعال دانشجويي افزود: آرمان مشروطه مشروط و محدود كردن حاكميت بود ولي علت ناكامي آن اين است كه همان شكل حكمراني ادامه پيدا كرد. مشكل ايران پس از مشروطه وجود جرياني است كه ظاهر و باطنش مثل هم نيست. افشاري ادامه داد: ما هنوز نتوانستيم به مشروط و محدود كردن ساختار قدرت بپردازيم. همچنين در بهمن 57 تمام مجاري بسته نبود، شوراها هم كه با انتخابات آزاد به وجود آمده فقط نام شورا را دارد و كاركرد ذاتي و مدنظر مردم را ندارد و بخش‌هايي از قدرت هم به آن توجه نمي‌كنند. وي گفت: كساني كه مدافع تحريم هستند مي‌گويند امكان برگزاري انتخابات آزاد با اين وضعيت متصور نيست و اگر هم آزاد باشد مؤثر نيست. بخشي از ساختار موجود با دوم خرداد غافلگير شد ولي پس از 8 سال راهش را پيدا كرد. خاتمي نيز با تمام نقدي كه به او دارم، از تمام جهات بر دكتر معين ارجحيت دارد. وي ادامه داد: يك نيروي سياسي اول بايد برنامه‌ي مشخص داشته باشد، ضمن اينكه در دو انتخابات گذشته اكثريت مردم ايران از رأي دادن امتناع كردند. همچنين به نظر من، فضا تابعي از حركت نيروهاي اجتماعي است و انتخاب رييس جمهور اصلاح‌طلب يا اصولگرا تأثير ماندگاري را در مصونيت نيروهاي اجتماعي فراهم نمي‌كند. افشاري گفت: مگر در همين دوره‌ي اصلاحات دانشگاه زير فشار نرفت؟ مگر روزنامه‌هايي كه در به وجود آوردن دوم خرداد نقش داشتند روانه‌ي زندان نشدند؟ رفتار برخي از نهادها با خاتمي نيز زماني كه پايگاه فعال مردمي داشت بسيار متفاوت از هنگامي بود كه او اين پايگاه را از دست داد. وي با ابراز اين عقيده كه «پويش تغييرات ديگري مي‌تواند سرلوحه‌ي كار نيروهاي سياسي و اجتماعي مردم قرار گيرد»، اظهار داشت: پدران ما مشروطه را با انتخابات حفظ نكردند بلكه با پايداري و مقاومت اين كار را كرده‌اند. به گزارش ايسنا، سپس تاج‌زاده گفت: بحث عبور از خاتمي مطرح نيست بلكه عبور از مصدق و بازرگان است. بازرگان قبل و بعد از انقلاب يك رفرميست كامل بود و معتقد بود ضرر هر سقوطي بيش از نفع آن خواهد بود ولي بعد از انقلاب با وجود ولايت فقيه كه با آن مخالف بود در انتخابات شركت كرد. تاج‌زاده ادامه داد: پروژه‌ي ما نيز در ادامه‌ي مشروطه است و اگر توانستيم اين كار را بكنيم برنده‌ايم. در زمان شاه تمام روزنه‌ها بسته بود و روزنامه‌هاي منتقد وجود نداشت. حتي شاه دو حزب دربار را تحمل نكرد و آنها را تبديل به يك حزب كرد و چنين مناظره‌هايي در دانشگاه‌ها فراهم نبود. وي با هشدار نسبت به عواقب به انسداد رسيدن در شرايط فعلي ، اظهار داشت: ولي ما تلاش مي‌كنيم به آنجا نرسيم چراكه با اين شرايط نسبي مي‌توانيم كاري را از پيش ببريم. اين فعال سياسي بيان كرد: وقتي در دوره‌ي هاشمي بوديم مگر تحولات جهاني روز به روز به سمت دموكراسي پيش نمي‌رفت؟ پس چرا قتل‌هاي زنجيره‌اي در سالهاي آخر دوران هاشمي انجام شد؟ تاج‌زاده افزود: شما مي‌گوييد «بسيج نيروهاي مردمي از درون امكانپذير نيست» كدام متفكري اين را گفته؟ كدام دانشمند سياسي اين فكر را داشته؟ دكتر يزدي از خاتمي انتقاد كرد كه «چرا سالگرد دوم خرداد در جمع مردم سخنراني نمي‌كرد؟» شما وقتي نوبت به اصلاحات مي‌رسد چنان مي‌گوييد كه يك پروژه شكست‌خورده است كه گويي نور اميدي در آن وجود ندارد! تاج‌زاده اظهار داشت: وقتي نيمي از اصلاح‌طلبان در قدرت هستند و شما امنيت نسبي داريد چرا كاري نمي‌كنيد؟ وقتي كه امنيت كامل نداشته باشيد چه مي‌توانيد بكنيد؟ آنها نمي‌خواهند مردم پاي صندوق بيايند وگرنه مي‌توانستند چند زنداني سياسي را آزاد كنند تا دل مردم كمي گرم شود و درصدي رأي بدهند، آنها خواهان غياب ملت هستند در حالي كه مي‌توانند مطبوعات و احزاب را آزاد كنند ولي اين كار را نكردند. مگر دانشگاه يكي از اركان جامعه نيست؟ چرا كاري نمي‌كنند كه دانشگاهيان شركت كنند؟ اين عضو شوراي مركزي جبهه‌ي مشاركت ادامه داد: اين دوم خرداد بود كه موشك‌هاي آمريكا را منحرف كرد. قبل از دوم خرداد تا اسم ايران مي‌آمد ياغي و تروريست متصور مي‌شد. كريستين امانپور گفته بود بعد از دوم خرداد در آمريكا مي‌توانم بگويم ايراني‌ام. مگر اين يك تحول بين‌المللي نيست؟ وي يكي ديگر از دستاوردهاي دوم خرداد را رشد افكار عمومي خواند و گفت: همين شناختي كه از ساخت حقيقي و حقوقي دولت به دست آورديم نشان از رشد افكار دارد. هيچ جامعه‌شناسي انفعال را عمل سياسي نمي‌خواند و در جوامع دنيا كسي كه تحريم مي‌كند در عرصه‌ي انتخابات [منفعل] محسوب مي‌شود ولي اين پتانسيل را دارد كه اگر در عرصه‌ي تصميم‌گيري موثر نيست در تصميم‌سازي مؤثر باشد. تاج‌زاده ادامه داد: اگر در جامعه‌اي نهادهاي مدني و احزاب قوي باشند حضورشان در حاكميت اهميتي ندارد. افراد بسياري در مورد قتل كاظمي در زندان 2 هزار مقاله نوشتند ولي همه‌ي اينها مثل نطق آرمين اهميت نداشت كه يك نماينده‌ي مجلس در ايران راجع به پرونده‌ي زهرا كاظمي صحبت كرد. وي با بيان اينكه «بي انصافي است كه بگويم قتل‌هاي زنجيره‌يي دوباره اتفاق افتاده است» اظهار داشت: تا چند سال ديگر هم جرأت ندارند كسي را بي‌خبر بكشند و اين امر خاتمه يافته است ولي اگر ما منفعل شويم و كوتاه بياييم، ادامه مي‌يابد. مگر در اين سال‌هاي بعد از افشاي قتل‌ها چه كسي كشته شد؟ حكم اعدام چه كسي صادر شد؟ قدرت اصلا ايدئولوژيك برخورد نمي‌كند. خودشان گفته‌اند كه حد آزادي در جامعه‌ي ما عدم تأثيرگذاري بر قدرت است. معاون سياسي سابق وزير كشور اضافه كرد: هدف ما علاوه بر اعتمادسازي براي برقراري رابطه بايد لغو تحريم‌هاي آمريكا عليه ايران باشد. وي گفت: ما شجاعت پذيرش خطا را داريم و هركجا كه خاتمي موفق بوده، آن را ادامه مي‌دهيم. شما كه با اعتماد به نفس مي‌گوييد نمي‌گذاريم كسي كاري بكند، با همين اعتماد به نفس در انتخابات شركت كنيد و آنگاه ببينيد حرفتان كجا بيشتر پيش مي‌رود؟ شما بزرگترين فرصت را براي استقرار دموكراسي از دست مي‌دهيد. ما هنوز به اين برهه نرسيده‌ايم كه مناسبات از افراد مهمتر باشد. تاجزاده خطاب به افشاري گفت: چرا حزب نمي‌زنيد؟ تا كي مي‌خواهيد بگوييد دانشجوييد و فرافكني كنيد؟ اگر شما حزب نمي‌زنيد به اين دليل است كه به زودي به انشعاب منجر خواهد شد. وقتي مجاهدين [انقلاب اسلامي] تشكيل شد معدل سني ما 22 و 23 سال بود كه البته به همين خاطر خطاهايي هم داشتيم. اين چيزي كه شما از آن به عنوان جنبش نام مي‌بريد نتوانست به سر نام رفراندوم به توافق برسد. فقط در طول سال يكبار و آن هم زمان انتخابات سخنراني مي‌كنيد. وي ادامه داد: شما مي‌گوييد نهاد نمي‌سازيم چون قدرت نمي‌گذارد. مشخص است كه قدرت اينچنيني نمي‌گذارد نهادهاي مدني شكل بگيرد. افشاري در ادامه گفت: شما طوري صحبت مي‌كنيد كه گويي جاده‌ي هموار و روشني جلوي شماست، من در جايگاه مشي مصدق نيستم. ما با يك بن‌بست مواجهيم، من معتقدم در حال حاضر نهاد مردمي حتي با آراي بالا كه داخل ساختار قدرت شود از بين مي‌رود و رأي دادن آب به آسياب ريختن و كاري بي‌جهت است. هدف اصلي همه‌ي بحث‌ها حفظ امتيازات شماست. اين عضو شوراي مركزي دفتر تحكيم وحدت(طيف علامه) ادامه داد: بيشتر از خود خاتمي جامعه‌ي مدني مؤثر بوده، چه عاملي باعث آزادي وبلاگ‌نويسان شد؟ چه كسي جلوي پروژه‌ي تصرف دانشگاه را كه از دانشگاه علم و صنعت آغاز شد، گرفت؟ شما كه دم از فعاليت مي‌زنيد چند نيرو تربيت كرده‌ايد؟ من معتقدم مصدق در استفاده از نيروهاي مردمي تعلل كرد و هزينه‌اش را پرداخت كرد. من روش‌هاي ساختارشكنانه را تقديس نمي‌كنم. در هيچ دوره‌اي جنبش اجتماعي پيوسته نيست، خاتمي هم معلول فضاهاي قبلي در جامعه بود. افشاري گفت: از بين بردن شخصيت هم از قتل كمتر نيست و قتل‌هاي زنجيره‌يي مشابه در جاهاي ديگر انجام شده است. ما بايد در فرصتي كه آنها نيازمند رأي مردم هستند رأي ندهيم. عملكرد گذشته‌ي افراد به خوبي روشنگر آينده‌ي آنها نيز هست. وي درباره‌ي حضور خود در دفتر تحكيم گفت: فعاليت دانشجويي در اين دوره به من تحميل شده به دليل اينكه خروج من در اين فضا جمع‌بندي منفي دارد بيرون نمي‌آيم. انفعال در كنار نيست، ضمن اينكه معتقدم انفعال به اقدامات فرمايشي ارجحيت دارد و با معاونت حقوق بشر راه انداختن نقض حقوق بشر حل نمي‌شود. همچنين روشن است كه مجموعه‌ي سياست‌ها به دنبال مشاركت حداكثري است و مسأله‌ي اصلي مشاركت است. افشاري گفت: اگر با شرايط فعلي به سال 1360 بازگرديم، خيلي از اتفاقات نمي‌افتاد. درست است كه خاتمي منزلت ما را در جهان افزايش داد ولي ما از يك مصونيت ساده براي سخنراني و ... برخوردار نبوديم. هر حركت سياسي - اجتماعي دستاوردهاي خودش را دارد، موفقيت آينده مرهون تجربه و عبرت از گذشته است. وي با بيان اينكه «بحث اصلي قدرت و توانايي برطرف كردن نيازها از سوي ساختار قدرت است»، اظهار داشت: رييس جمهور چه اختيار خاصي دارد؟ در دوره‌ي مصدق نخست وزير اختيارات زيادي داشت، مرجع تأييد صلاحيت نداشتيم، به طور مشخص همچنين دكتر مصدق بعد از 28 مرداد از هيچ انتخاباتي حمايت نكرد. افشاري همچنين با بيان اينكه «در نامه‌ي دوم از گسترش بعد گفتمان رفراندوم حمايت كرده‌ايم»، بيان كرد: اين را دستاورد بزرگي مي‌دانيم كه توانستيم اينها را مطرح كنيم و هزينه‌بر بودن آن را عادي كنيم. درست است كه مصون از انتقاد نيستيم ولي معتقديم در هر آزمون تعيين سرنوشت كشور آزادي تمام احزاب شرط اصلي است. تاج‌زاده در اين ميان گفت: بيانيه‌اي كه صادر شد، اين نبود. شما نامش را حكومت دموكراتيك گذاشتيد. افشاري پاسخ داد: ما در بيانيه‌ي دوم از آن به عنوان جمهوري دموكراتيك نام برديم. شماها براي خروج از حاكميت سينه چاي مي‌كرديد، آن زمان به خاطر مسائل قومي مي‌گفتيد مجلس را تحريم نكنيم، انتخابات رياست جمهوري را تحريم مي‌كنيم. از اين پارادوكس‌ها در شما هم بسيار است. تاج‌زاده با بيان اينكه «بزرگترين دستاورد خاتمي تبديل گفتمان مشروطه به گفتمان اول بود»، اظهار داشت: نگوييد كه اگر حكومت به دست اقتدارگرايان بيفتد هيچ فرقي نمي‌كند. دموكراسي دوري از قدرت نيست بلكه مسؤول و پاسخگو كردن حكومت است. وي در پاسخ به پرسش دانشجويي كه پرسيد «آيا معين مي‌خواهد همان مسائلي را تكرار كند كه خاتمي در 8 سال گذشته مطرح كرده بود؟» پاسخ داد: با اتفاقي كه در جناح راست افتاد مشخص شد چه كسي جنگ قدرت دارد. ما اين جنگ قدرت شفاهي را بر آن جنگي كه به نام ايمان صورت مي‌گيرد ترجيح مي‌دهيم. تاج‌زاده افزود: براي اينكه معلوم شود در جامعه چه كسي حامل عدالت است ما عدالت را علاوه بر عدالت اقتصادي، عدالت قومي، سياسي، اجتماعي و جنسيتي تعريف كرده‌ايم ولي هيچ‌كدام از اصولگرايان عدالت را به اين معاني قبول ندارند و فقط چشم به عدالت اقتصادي دوخته‌اند. مشكل ما اين است كه فكر مي‌كنيم بايد با فساد مبارزه شود ولي بستن جمعي روزنامه‌ها به اين خاطر صورت مي‌گيرد كه مبارزه با فساد انجام نشود. وي ادامه داد: فساد در جايي رشد مي‌كند كه نظارت‌ناپذير است. اگر واقعا به دنبال تحقق عدالت اجتماعي هستيد بشر تا امروز هيچ راهي جز دموكراسي براي تحقق اينها نيافته است. افشاري نيز گفت: عدالت اجتماعي مورد نظر همه هست ولي روش تحقق آن متفاوت است. همچنين صحبت من لزوما ناظر به سرنگوني و براندازي نيست. مي‌توان تعابير ديگري هم از آن داشت. ما با عدم شركت در انتخابات مي‌خواهيم به تضعيف روش‌ها بپردازيم. تاج‌زاده در پاسخ به پرسشي درباره‌ي احتمال رد صلاحيت دكتر معين گفت: انتخابات آزاد را انتخاباتي مي‌دانيم كه كسي به طور غيرقانوني رد صلاحيت نشود. حتي دكتر معين هم تأييد شود معتقديم انتخابات صد در صد آزاد نيست. ملاك آزادي انتخابات فرد نيست. از نظر ما انتخابات آزاد يعني انتخابات دوم شوراها. اين فعال سياسي گفت: حاضر نيستيم در انتخابات فرمايشي شركت كنيم، در آن صورت ما هم براي دفاع از آرمان امام(ره) و شهدا تحريم مي‌كنيم، چراكه به ما گفته‌اند در انتخابات شركت كنيد و نه انتصابات، لذا اگر انتخابات آزاد باشد، حتي با يقين به اينكه شكست مي‌خوريم، شركت خواهيم كرد. تاج‌زاده در ادامه گفت: به نظر شخص من اگر معين رد صلاحيت شود، بايد تحريم كنيم، ولي موضع حزب مشاركت معدل جمع است و من با همان قاطعيتي كه از شركت دفاع مي‌كنم با روش‌هاي استبدادي مخالفت مي‌كنم. وي با بيان اينكه نظريه‌ي رأي سفيد در بين اعضاي مشاركت مطرح شده، اظهار داشت: حتي ما پيش‌بيني كرده بوديم كه در صورتي كه انتخابات آزاد نبود، در برگه‌ها كلمه‌ي دموكراسي را به عنوان يك اقدام نمادين بنويسيم و تلاش مي‌كنيم اگر مردم حتي رأي هم ندهند كار سياسي بكنند چراكه مردم ما با اين سابقه‌ي طولاني استبداد اگر به خانه روند، ديگر بيرون نمي‌آيند. به گزارش خبرنگار ايسنا، افشاري در اين ميان گفت: ما از انقلاب اسلامي دور نشده‌ايم بلكه ديگران هستند كه دور شده‌اند. در انتخابات پيش رو نيز مهم نرخ مشاركت است و اقدام نمادين شما از نظر من به لحاظ دموكراسي يك فعل سياسي غيرازشمند به حساب مي‌آيد. تاج‌زاده اظهار داشت: گفت‌وگوي تمدن‌ها از سوي بسياري افراد مطرح شده بود ولي چون خاتمي نماد يك ملت بود مورد توجه كشورهاي ديگر قرار گرفت. لذا اگر احساس كنند كه ما حضور داريم بيشترين قدرت‌ها هم نمي‌توانند كاري كنند ولي اگر حضور پيدا نكنيم، ضعيف‌ترين‌ها هم ممكن است به ديكتاتور تبديل ‌شوند. وي ادامه داد: اگر در انتخابات شركت نكنيم، سرنوشت محتوم ما انفعال است. احمدزاده نيز مي‌گويد «اگر بازرگان و خاتمي با هم كانديدا شوند به خاتمي رأي مي‌دهم، چراكه در مجموع شرايط مؤثرتر است.» يادمان باشد كه كلان قضيه را به خاطر مسائل جزيي از دست ندهيم. افشاري نيز گفت: نحوه‌ي عمل ما ساختارها را مي‌سازد. نبايد گرم‌كننده‌ي بازي‌اي باشيم كه آنها برنده‌اش باشند و با تمام احترامي كه براي ميثمي و احمدزاده قائل هستم صحبت‌هاي ايشان را اغراق‌آميز مي‌دانم. انتهاي پيام