دانشنامۀ کارشناسی ارشدش در رشتۀ زبان‌شناسی همگانی را از دانشگاه فردوسی مشهد اخذ کرده و در دانشگاه شهید بهشتی دکترای تاریخ خوانده است اما وقتی نامش را جستجو می‌کنی و اظهار نظرهایش را می‌خوانی با وجه دیگری از وی که یدطولایی در حوزه روزنامه نگاری و رسانه دارد آشنا می‌شوی.

حاضرجواب است و بذله‌گو و شاید فعالیت‌های درازمدتش در عرصه اقتصادی باعث شده تا نامش درصدر تحلیلگران اقتصادی کشور قرار گرفته و ذهنش پر از اعداد و ارقامی باشد که با آن قادر است توانمندی و ناتوانی دولت‌ها را عیان کند.

خود را فردی فراحزبی می‌داند اما عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران و از چهره‌های شاخص اصلاح طلبی است که فارغ از همه مشکلاتی که در دولت تدبیر و امید نصیب مردم شد بدون لکنت از سیاست‌های اقتصادی دولت روحانی حمایت کرده و معتقد است که شیوع کرونا و تحریم‌ها باعث شد تا خدمات این دولت به چشم نیاید.

گفت‌وگو درخصوص سیاست‌های اقتصادی دولت سیزدهم که به دولت نوپای بعدی منتقل می‌شود بخش دیگری از این گفت‌وگو بود که میهمان استودیوی مثبت و  منفی پلاس ایسنا با اسناد به آمارهای رسمی به دستاوردهای بی‌نظیر دولت سیزدهم اشاره کرد؛ اظهاراتی که صدای برخی از همفکران سیاسی‌اش را درآورده گفتند که او با تحلیل‌هایش ابزاری تئوریک به دست رقبایشان می‌دهد. البته مخالفت صد در صد با نظام سلطه و بی‌اعتمادی به آمریکا یکی دیگر از پارادوکس‌هایی است که سعید لیلاز با برخی دوستان اصلاحاتیش دارد که آنها نمی‌توانند آن را برتابند.

تبیین فضای انتخاباتی حاکم بر کشور، پیش بینی در خصوص مشارکت انتخاباتی، برنامه کاندیدای مورد حمایت اصلاح طلبان برای کنترل نرخ تورم، عوامل موثر در شل شدن پیچ تحریم‌ها، آرای خاکستری، عملیات وعده صادق و .... از جمله مباحث طرح شده در گفت‌وگو با سعید لیلاز است که مشروح آن پیش روی شماست.   

جهت رفاه حال شما مخاطبین فیلم کامل  گفت‌گو  با سعید لیلاز  در انتهای این مصاحبه قابل مشاهده است شما همچنین می‌توانید از طریق لینک "نمی‌توان شعار اصلاح‌طلبی داد اما خارج از قانون صحبت کرد" به این فیلم دسترسی داشته باشید.

***برخی محورهای این گفت‌وگو 

1. اقتصاد فقط در سالهای ۱۴۰۱ و ۱۴۰۲ احیا و بهبود نسبی پیدا کرد
2. در سال ۱۴۰۰ شرایط ایران بسیار بحرانی بود
3. در دولت مرحوم رئیسی اتفاقات خوبی برای اقتصاد کشور افتاد
4. اگر اصلاحات بانکی انجام ندهیم تا آخرالزمان موفق نمی‌شویم
5. تا ۱۴۰۴ باید به زیر ۲۰ درصد برسیم
6. در حال حاضر اولویت فردای انتخابات عدالت اجتماعی است
7. تمام افسردگی‌ حالی کشور ناشی از فشار معیشتی است
8. دولت باید بین فروپاشی اجتماعی وتن دادن به کسری بودجه یکی را انتخاب کند
9. در حادثه مهسا امینی آسیب جدی به جامعه ایرانی وارد و این مساله به خاطر عملیات وعده صادق خنثی شد
10. حق شهید رئیسی در دعواهای سیاسی ادا نشد
11. نادیده گرفتن عملکرد آقای رئیسی ناعادلانه است
12. دولت رییسی جسورانه عمل کرد
13. پس از عملیات وعده صادق اعتمادها برگشت
14. عدم اقبال به اصلاح‌طلبان گریه دارد
15. آقای روحانی می‌توانست خیلی بهتر کشور را اداره کند
16. کشور دیگر جان رهایی در تورم و نقدینگی را ندارد
17. باید ماشین رشد پول و نقدینگی را از نفس بیندازیم

متن کامل گفت‌وگوی ایسنا با سعید لیلاز  را در ادامه می‌خوانید:

ایسنا: آقای دکتر، از آنجا که کشورمان با اتفاق غم‌انگیزی مواجه شد، به ناچار در هشتم تیر ماه انتخابات زودهنگام  برگزار شد. از نظر شما کشور در چه شرایط اقتصادی وارد عرصه انتخابات شد؟

- دربارۀ این موضوع بین کارشناسان اختلاف‌نظر فراوانی وجود دارد و از سوی دیگر با یکی دو جمله نمی‌توان این اوضاع را توصیف کرد. واقعیت این است که بین سالهای 97 تا 99 آسیب بسیار بسیار شدیدی به کشور وارد شد که اولا بر اثر تحریم‌های فراگیر ایالات متحده بود (که من معتقدم این تحریم‌ها در تاریخ بی‌سابقه بود؛ نه تنها در تاریخ ایران بلکه در تاریخ تمام دنیا!) و ثانیا بر اثر پاندمی کرونا. این پاندمی نیز در تاریخ بشر بی‌سابقه بود. هرگز در دنیا با چنین پاندمی فراگیری مواجه نبوده‌ایم. این اولین تجربۀ بشر بود؛ مثلا در قرون وسطی (قرن‌های 16 و 17) طاعون از پرتغال شروع می‌شد. هنگامی که به ترکیه می‌رسید در پرتغال تمام شده بود. وقتی این طاعون وارد ایران می‌شد، در ترکیه تمام شده بود؛ اما اینکه یکباره همه جهان دچار این پاندمی شوند چنین چیزی در تاریخ بی‌سابقه بود. به نظر من شرایط ایران در بین تمام کشورهای جهان استثنائی بود. این چیزی است که هم کارشناسان هم فعالان سیاسی و اجتماعی و همچنین متاسفانه سیاستمداران کاملا از درک واقعیت آن غفلت کردند؛ این واقعیت که ما چه فشار عظیمی را تحمل کردیم که نمونه آن را جز در حمله مغول به ایران نمی‌بینم. قبل از این دو اتفاق بسیار بزرگ، مشکلات ساختاری بسیار زیاد و بزرگی داشتیم. از نیمه دهه 1380 مسئله فساد ساختاری و سیستماتیک یک مسئله مهم و بزرگ ایران بود که تاکنون نیز حل نشده است. وقتی از فساد ساختاری و سیستماتیک صحبت می‌کنم، این واژه صرفا لقلقه زبان نیست.در دولت مرحوم رئیسی در مجموع اتفاقات خوبی در اقتصاد کشور افتاد که هم رشد اقتصاد مثبت ادامه پیدا کرد و البته این بی‌انصافی است که بگوییم که فقط در این دوره انجام گرفت. رشد سرمایه نیز اندکی بهتر شد.

باید بتوانم توضیح دهم که به چه معنا است. از نیمه دهه 80 به بعد هم مسالۀ فساد وحشتناک شد و هم مسئله ناامنی اقتصادی و به تبع آن مسئله فرار سرمایه. می‌دانید که از نیمه دهه 80 تا به حال روند تشکیل سرمایه در ایران دائما منفی بوده است. تنها در سالهای 1401 و 1402 احیا و بهبود نسبی پیدا کرده است. در مجموع می‌خواهم بیان کنم که در سال 1400 شرایط ایران بسیار بسیار بحرانی بود. از بهمن 1398 به بعد موفق شدیم که روند منفی رشد اقتصادی ایران را مثبت کنیم و این امر تاکنون بی ‌وقفه ادامه پیدا کرده است. می‌دانید که با وجود تمام این فشارهای بی‌سابقه تا نیمه سال 1400 یعنی تشکیل دولت آقای رئیسی اقتصاد ایران کاملا تمام آثار منفی پاندمی و تحریم‌های حداکثری را اصلاح و جبران کرده بود. مقدار و حجم تولید ناخالص داخلی ایران در شهریور 1400 به اندازه پایان سال 1396 بود. ببینید با وجود تمام مشکلات این اقتصاد چقدر زنده و پویا است! بله در دو سال و نیم و کمتر از سه سالی که مرحوم آقای رئیسی رئیس جمهور بودند در مجموع اتفاقات خوبی در اقتصاد ایران افتاد. هم رشد اقتصادی ما ادامه پیدا کرد (کاملا بی‌انصافی است که بگوییم فقط در این دوره انجام شد و روند دو سال ماقبل تداوم یافت.) هم رشد تشکیل سرمایه اندکی بهتر شد؛ همچنین نرخ تورم ابتدا در سال 1400 و 1401 به شدت اوج گرفت و از پایان 1401 به بعد و ابتدای 1402 شروع به کاهش کرد. در حال حاضر اقتصاد ایران همچنان دچار این مشکل است؛ اما در دولت آقای رئیسی غفلت بسیار بزرگی دربارۀ معیشت مردم اتفاق افتاد. اکنون که با شما صحبت می‌کنم، قدرت خرید حدود 20 میلیون نفر حقوق‌بگیر، بازنشسته، مستمری‌بگیر ایران حدود نصف سال 96 است. در حالی که تولید ناخالص داخلی ایران بین 15-10 درصد بیش از سال 96 است. متوجه می‌شوید آقای صبحی؟ ظرف دو سال گذشته حدود 50 درصد قدرت خرید حقوق‌بگیران ایران نابود شده است. این در حالی است که ما رشد اقتصادی نیز داشتیه‌ام؛ مثلا در سال 97 و 98 رشد اقتصادی منفی بود و طبیعتا قدرت خرید نیز منفی می‌شد؛ اما در دو سال گذشته با وجود اینکه روند اقتصادهای کلان تقویت شد؛ اما می‌توانم بگویم که معیشت مردم نابود شد یا در آستانۀ نابودی قرار گرفت. این مجموعه اتفاقاتی است که در آستانۀ انتخابات سال 1403 در آن قرار داریم؛ یعنی نشانه‌های حیات و رشد مثبت اقتصادی در اقتصاد ایران وجود دارد. اگر علت را بپرسید به شما عرض می‌کنم که ممکن است خارج از کنترل دولت‌ها بوده باشد؛ زیرا دو علت اساسی دارد: یکی یکدست شدن قدرت سیاسی و دیگری جنگ اوکراین. به طور کلی این دو علت، علت اساسی این تحول مثبت بود. اکنون درآمد ارزی ما نسبت به سالهای 97 ،98 و 99 خیلی خوب است. وضعیت توزیع درآمد ما بسیار بسیار نگران کننده است. فقط در 9 ماهه اول سال 1402 حدود 21 میلیارد دلار فرار سرمایه از شبکه بانکی ایران داشتیم.

ایسنا: با توجه به صحبت‌هایتان، آیا در مجموع معتقد هستید که آقای رئیسی اقتصاد ایران را از باتلاق درآورد؟

- بله. اقتصاد علم عدد و رقم است. در حوزه اقتصادِ کلان، رشد اقتصادی مثبت بود و مثبت مانده است. رشد تشکیل سرمایه ثابت مثبت است. نرخ تورم با سرعتی بسیار اندک در حال کاهش است البته در خرداد دوباره نرخ تورم افزایشی شد؛ اما به نظر می‌رسد در مجموع کمتر از 30 درصد خواهد بود.

ایسنا: در صحبت‌هایتان به فساد سیستماتیک اشاره کردید. فکر می‌کنید در حال حاضر فساد سیستماتیک در کشور حکمفرما است؟

- بله. هنوز هم وجود دارد. یک مثال بیان کنم. مفهوم سیستماتیک یعنی اینکه دستگاه و ابزاری که می‌خواهد با این فساد برخورد کند خودش فاسد است؛ یعنی کل سیستم فاسد است. یک مثال روشن این است که در هیچ یک از اسناد بالادستی، پائین دستی، قانون بودجه، قانون برنامه، لسان رهبران کشور، مقام معظم رهبری، رئیس جمهور مرحوم، رئیس جمهور سابق و وزرا نمی‌بینید که مسئله چای اولویت باشد یا اهمیتی داشته باشد. همیشه می‌گویند کالاهای اساسی، گندم، برنج و دارو اولویت‌های کشور هستند؛ اما یکباره می‌بینید که از منابع گرانبها و عزیز کشور دو و نیم میلیارد دلار به واردات چای اختصاص می‌دهند. نشانۀ دیگر فساد سیستماتیک که کمتر بدان پرداخته می‌شود تفاوت وحشتناک بین نرخ بهره بانکی با نرخ تورم است.

ایسنا:  درباره مثال چای باید بگویم طبق گفتۀ قوه قضائیه این خودِ دولت بود که آن را اعلام کرد و بررسی کرد و قوه قضائیه با آن برخورد کرد. به نظر من اگر فساد سیستماتیک در کار بود باید مخفی‌کاری صورت می‌گرفت نه اینکه اعلام شود. اگر  اشتباه می‌کنم لطفا اصلاح بفرمایید.

- نه نه نه.

ایسنا: و همه در این قصه دست داشتند؛ اما وقتی با این برخورد و مقابله می‌شود...

- بالاخره در جامعۀ ما این اندازه هم دیکتاتوری وجود ندارد. [فساد] افشا می‌شود. سیستماتیک یعنی همین حالا که من و شما با هم صحبت می‌کنیم، همان فساد چای دبش به _ابوالفضل العباس(ع)_ تکرار می‌شود. چرا؟ تا وقتی که قیمت دلار بازار آزاد و دولتی داریم یا اینکه یک آقایی آن بالا نشسته است و می‌تواند این را تخصیص دهد؛ مثلا یک وزیر محترمی در حوزه جهاد کشاورزی یا در حوزه صنعت یا غیره وجود دارد که می‌تواند این دلار را به یک فردی تخصیص دهد. یک حرکت دست او کافی است تا آن فرد آباد ‌شود. کجا آباد می‌شود؟ به چه قیمتی؟ به زیان چه کسی؟ هنوز که هنوز این امر وجود دارد. این ناترازی شبکه بانکی را فرض کنید. هر کسی بتواند وام بگیرد، همای سعادت صاف روی شانه‌های او نشسته _آقای صبحی عزیز_ و هرگز هم بلند نمی‌شود؛ زیرا اولا هر وامی که بگیرد 20-18 درصد مابه التفاوت نرخ بهره آن است، نرخ سود با تورم است انگار به او هدیه دادید. از جیب چه کسی؟ از جیب سپرده‌گذار است. ثانیا ممکن است این وام را پس ندهد.

ایسنا:  یعنی شما معتقد هستید که اگر بهره افزایش یابد این اتفاق نمی‌افتد؟

- به هر حال وقتی این ناترازی وجود دارد... به نظر من سیستماتیک یعنی الان که من و شما با هم حرف می‌زنیم هنوز به طرز وحشتناکی ادامه دارد.

ایسنا:  می‌دانم.

 - شما به وضعیت بنزین نگاه کنید. وضعیت برق را ببینید. هفته پیش صداوسیما می‌گفت در مشهد 900-800 ماینر را یکجا پیدا کردیم. اگر یکی را پیدا نکنند گویی زندگی او از این رو به آن رو شده است. چرا؟ زیرا این برق را مجانی می‌گیرد و تبدیل به اسکناس و رمزارز می‌کند. عرض من این است که تمام ناترازی‌هایی _که به قدری وحشتناک شده‌اند که از هر جا که جلویش را بگیرند از جای دیگر بیرون می‌زند_ دائما در حال افزایش‌اند؛ یعنی دائما در حال بدتر و بدتر شدن هستند.

ایسنا: با توجه به توضیحاتی که در حوزه بانکی دادید، به اعتقاد شما باید نرخ سود و بهرۀ بانکی افزایش یابد تا این ناترازی برطرف شود؟

- یا نرخ تورم کاهش یابد. شما نرخ تورم را مفروض می‌گیرید.

ایسنا: یا مثلا در خصوص حامل‌های انرژی اشاره کردید که برق تقریبا مجانی استفاده می‌شود یعنی منظورتان این است که نرخ برق افزایش یابد؟

- نه نه نه.

ایسنا: تا فساد سیستماتیک حل شود؟

- اکنون که با شما صحبت می‌کنم و در تمام 5-4 سال گذشته (این را در جای دیگر نیز بیان کرده‌ام و متاسفانه منتشر شده است.) اعتقاد ندارم که باید چیزی افزایش یابد؛ زیرا تا زمانی که تورم را کاهش ندهید، هر 3-2 سال یکبار این اتفاق تکرار می‌شود. من در جای دیگر نیز بیان کرده‌ام این کشور جان این را ندارد که هر 3-2 سال یکبار هزار نفر کشته بدهد.

ایسنا: تورم چگونه کاهش پیدا می‌کند؟

- با کاهش رشد نقدینگی!

ایسنا: اگر دولتِ بعدی  مستقر شود این امر چقدر طول می‌کشد؟

- به نظر من باید از ماه پنجم و ششم آثار این امر معلوم شود. همین حالا نیز در حال کاهش است؛ اما سرعت آن بسیار کم است. خدا بیامرز آقای رئیسی درباره کاهش تورم دیر اقدام کرد. وقتی من ایشان را که در فروردین 1401 برای اولین و آخرین بار ملاقات کردم فرمودند: «شما توصیه و نظری ندارید؟». گفتم: «اگر می‌خواستم برای شما در میان 40-20 مشکل موجود در ایران یکی را انتخاب کنم و بگویم علت‌العلل تمام بدبختی‌های دیگر ایران است تا شما آن را الویت قرار دهید، می‌گفتم تورم علت‌العلل است. شما از اینجا شروع کنید!». آقای صبحی عزیز راه حل وجود دارد. از بین 210 کشور عضو سازمان ملل 200 کشور بدون تورم زندگی می‌کنند. مشکل 12-10 کشور تورم است. اکنون ایران، ترکیه، پاکستان، آرژانتین، مصر و غیره این مشکل را دارند. اتفاقا نکتۀ جالب ماجرا این است که در بین این چند کشور فقط یکی مشکل تحریم دارد.

ایسنا: برنامه آقای پزشکیان به طور مشخص برای کاهش تورم چیست؟

- اکنون تورم در ایران دو بال دارد که معمولا دیگر نمی‌خواهند به یکی از آن بال‌ها خیلی توجه کنند. آنهایی که به هر نوعی آبستن سیستم بانکی هستند به آن توجه نمی‌کنند حتی اقتصاددان‌ها نمی‌خواهند به آن توجه کنند. یکی از آن بال‌ها کسری بودجه دولت است که به نظر من بیشتر از این نمی‌توانید به آن فشار بیاورید و باید آن را نگه دارید و بال دیگر ناترازی شبکه بانکی است که نام آن افزایش بدهی شبکه بانکی به بانک مرکزی است. در سالهای اخیر 500-400 درصد افزایش پیدا کرده است. در دو سه سال اخیر این عدد شگفت‌آور است. شگفت‌آور است که این بانکها دائما صبح به صبح از مردم به عنوان سپرده پول می‌گیرند و به عنوان وام به آقای خاص می‌دهند و این آقا نیز بنا ندارد اصل و فرع آن را پس بدهد؛ بنابراین قیمت تمام شده پول در عمل (به عنوان مثال) اکنون 30 درصد است و قیمت فروش آن 15 درصد. اینگونه می‌شود که بانک کسری می‌آورد. به قول خودشان قرمز می‌شود. به خاطر همین قرمزی نزد بانک مرکزی می‌رود و می‌گوید: «یا اعلام ورشکستگی می‌کنم و کل اقتصاد و ساختار سیاسی را پائین می‌کشم یا به من پول قرض بدهید». بانک مرکزی در مقابل می‌گوید: «به شما پول قرض می‌دهم؛ اما مثلا نرخ بهره 40 درصد در سال است.» و آن بانک نیز چون هرگز نمی‌خواهد پول را پس بدهد و بانک مرکزی هم می‌داند که پس نمی‌دهد قبول می‌کند. بانک مرکزی نیز این پول را از جیب رئیس کل محترم پرداخت نمی‌کند بلکه چاپ می‌کند. چاپ نیز یک زمانی به شکل اسکناس بود و حالا یک کلیک کامپیوتری است. یک دختر بچه 50 کیلوگرمی جلوی کامپیوتر می‌نشیند و عدد یک را می‌نویسد، جلوی آن صفرها را تق تق تق تایپ می‌کند و به بانک ایکس می‌دهد. آن بانک ایکس هم خلق ثروت و خلق پول می‌کند و ضربدر ضریب فزاینده نقدینگی 8-7 برابر می‌شود و این تورم وحشتناک را به شما می‌دهد. تا زمانی که یک آخرالزمان بانکی در ایران انجام ندهیم، موفق نخواهیم شد به این ناترازی‌ها پایان دهیم. امید من از یکدست شدن قدرت در دولت آقای رئیسی این بود که ایشان به این ناترازی پایان می‌دهد. همین حالا شما به اظهارات، سخنرانی‌ها یا بیانیه‌های بانک مرکزی و آقای فرزین نگاه کنید. متوجه می‌شوید که ایشان دائما شبکه بانکی را تهدید می‌کند: این دفعه می‌زنم، این دفعه می‌بندم و غیره. آقا _ببخشید از این اصطلاح استفاده می‌کنم_ برای بانک مرکزی تره هم خرد نمی‌کنند. ما باید با این معضل روبه‌رو شویم و برخورد کنیم. راهی غیر از این نداریم. بعد شما [نتیجه را] خواهید دید. این را نیز باید بگویم که من به هیچ وجه طرفدار تورم تک نرخی نیستم و باید به این نرخ برسیم اما نه الان. اگر تورم از ابتدا تا انتهای سال 1403 متوسط 25 درصد شود عالی است و اگر در بین 1403 تا 1404 به زیر 20 درصد برسیم تورم عالی است؛ یعنی ماهی 7/1 درصد تورم عالی است و از سال 1404 به بعد زیر 15 درصد برسیم. با همین آهنگ پیش برویم. ما نمی‌خواهیم اقتصاد را دچار رکود کنیم. وعده دروغی نیز نمی‌دهیم. هر عددی زیر 20 درصد برای مردم خیلی خوب است و آنها می‌توانند تحمل کنند و در آن صورت قادر خواهید بود شروع کنید و اصلاحات بنیادین را در اقتصاد ایران انجام دهید.

ایسنا: آیا این ایده و نظر شما است یا ایدۀ تیم اقتصادی ستاد آقای پزشکیان؟

- افراد ستاد آقای پزشکیان نیز باید خودشان صحبت کنند؛ اما من فکر نمی‌کنم نظرشان غیر از این باشد.

ایسنا: به این مساله نیز توجه کنیم که افرادی که در حال حاضر در ستاد ایشان جمع شده‌اند گرایش‌های فکری‌ متفاوتی دارند و هر کدام نگاه خاصی به مسائل دارد.

- من این را به شما توضیح دهم که این گرایش‌ها عمدا انتخاب شده‌اند؛ برای اینکه ما اکنون هم با مسئله تولید ثروت مواجهیم و هم با مسئله توزیع ثروت؛ یعنی هم تولید آن هم توزیع آن.

ایسنا: خوب فرماندهی این اقتصاد با چه کسی است؟

- همیشه با رئیس جمهور است.

ایسنا: در نهایت قرار است کشور در مسئله اقتصاد به کدام طرف گرایش پیدا کند؟

- به نظر من اکنون اولویت شب انتخابات و شب فردای انتخابات ایران، عدالت اجتماعی است؛ اما تصمیم‌گیرندۀ نهایی آقای پزشکیان است. اولین مسئله ما در ایران ترمیم دستمزد 20 میلیون حقوق‌بگیر است. منظورم از حقوق‌بگیر اعم از دولتی و خصوصی، اعم از شاغل و بازنشسته و مستمری‌بگیر است و اینها حدود 20 میلیون نفر هستند. باید در وهله اول معیشت اینها را اصلاح کنیم. چیزی که در دو سال گذشته تقریبا نابود شده است و همین بهبود معیشت به رشد اقتصادی ایران کمک خواهد کرد.

ایسنا: منظورتان همان مسیری است که اوایلِ دولت آقای رئیسی در پیش گرفته شده بود؛ یعنی افزایش دستمزدها؟

- بله. من بسیار طرفدار آن کاری بودم که آقای عبدالملکی انجام داد؛ اما متاسفانه آقای مرتضوی ادامه نداد و تمام این افسردگی و افسرده‌حالی‌ای که شما در کشور مشاهده می‌کنید ناشی از فشاری است که به معیشت مردم می‌آید. اینکه دائما به من انتقاد می‌کنند اگر رشد اقتصادی هست پس چرا ما متوجه آن نمی‌شویم؟ همینبه آقای پزشکیان پیشنهاد می‌کنم که در کنار کنترل تورم ۲۰ میلیون خانوار را در شهریور و مهر غیر از آخر سال افرایش دستمزد دهد. آقایانی که الان اینجا نشسته‌اند و این فیلم‌ها را از ما می‌گیرند، چرا آن را احساس نمی‌کنند؟ اینها از نیویورک نیامده‌اند. (خواهش می کنم این را کامل پخش کنید) من مجبورم که هزار و 300 صفحه کتاب کاپیتال مارکس را که اساسا درباره همین موضوع است برای تک تک افراد توضیح بدهم. کارل مارکس در کاپیتال توضیح می‌دهد که چگونه ممکن است رشد اقتصادی اتفاق بیفتد و انبوهی از تولید کالاها و خدمات صورت بگیرد اما همزمان مردم فقیر شوند و نهایتا به فروپاشی و رکود اقتصادی بیانجامد. این دقیقا اتفاقی بود که در دو سال گذشته افتاد. به همین دلیل من اگر بخواهم به آقای دکتر پزشکیان پیشنهادی کنم _که به نظرم این پیشنهاد به شدت در حال بحث و بررسی است و ممکن است به زودی هم اجرا شود_ همان چیزی را که به دکتر رئیسی مرحوم گفته بودم به ایشان نیز می‌گویم که در کنار کنترل تورم باید دستمزد این 20 میلیون خانوار را فورا (یعنی در شهریور و مهر) ترمیم کنیم. برای آخر سال نگذاریم! از آخر سال به بعد اجازه ندهیم این‌گونه معیشت خانوارهای ایرانی نابود شود. اگر اینها در رشد اقتصادی سهیم نباشند، پاتیل شما را دمر می‌کنند.

ایسنا: با توجه به این توضیحاتی که دادید آیا اکنون ظرفیت و امکان چنین اصلاحی وجود دارد؟

- عالی وجود دارد. _معذرت می‌خواهم که این تعبیر را به کار می‌برم_ اگر کارشناسی که به شما راه حل هزینه‌ای بدهد اما راه حل درآمدی آن را ندهد ده شاهی به درد نمی‌خورد. اگر اینطور باشد کاری ندارد.

ایسنا: شما اشاره کردید که باید این کار انجام شود. آیا فکر می‌کنید تیم اقتصادی فعلی آقای پزشکیان _از جمله آقای طیب‌نیا که به تازگی به این حلقه اضافه شده‌اند_ با این دیدگاه شما موافق هستند؟

- این را باید از خود آنها بپرسید؛ اما من یقین دارم که این دیدگاه...

ایسنا: این افزایش دستمزدها منجر به تورم مجدد نمی‌شود؟

- ابدا. شما تحت عنوان مبارزه با تورم در طول  6-5 سال قدرت خرید اغلب توده ملت را نابود کرده‌اید؛ اما تورم سر سوزنی کاهش پیدا نکرد. در دو سال گذشته، قیمت جاری سطح و ارزش تولید ناخالص داخلی ایران 100 درصد افزایش پیدا کرده است. وقتی دستمزد را 50 درصد افزایش می‌دهید، اضافه درآمدی به دارندگان کسب و کار تزریق می‌کنید. نسبت به چیزی که حالت عادی است. اگر صاحب کسب و کار دولت باشد اضافه درآمد یا حیف و میل می‌شود یا خرج فساد می‌شود و اگر صاحب آن بخش خصوصی باشد، به دلیل ناامنی سرمایه‌گذاری در ایران نمی‌ماند و اینجا بند نمی‌شود.

ایسنا: آقای دکتر اگر اشتباه می‌گویم تصحیح کنید. در نهایت برداشت من این است که این افزایش حقوق صورت می‌گیرد تا چرخ اقتصاد بچرخد.

- بهتر می‌چرخد.

ایسنا: و کارگر بتواند محصول تولیدشده را خریداری کند.

- باریک الله!

ایسنا: اما این کار باز هم دست در جیب کارگر کردن است.

- خیر.

ایسنا: وقتی من مجبور باشم با قیمت بالاتری خرید کنم، وقتی دستمزد من بیشتر شود قیمت تمام شده کالا نیز افزایش می‌یابد.

- ما همواره معتقدیم که به دستمزد کارگر باید اندکی کمتر از نرخ تورم به علاوۀ رشد اقتصادی اضافه شود. هر عددی غیر از این منجر به رکودی می‌شود که الان وجود دارد. شما الان نگاه کن این همه قسطی فروشی هست.

ایسنا: بنابراین اندکی؟

- بله. اندکی کمتر باشد. نرخ رشد اقتصادی و تورم در دو سال گذشته جمعا 100 درصد بود؛ اما وقتی نصف این را اضافه می‌کنید اتفاقی که می‌افتد چیست؟ این همه قسطی فروشی که در رادیو آنها را تبلیغ می‌کنند بخاطر این است که تولید افزایش یافته است اما شما به کارمند، کارگر و کاسب اجازه نداده‌اید خرید کند. ما نمی‌خواهیم پول موهوم و ثروت موهومی را تقسیم کنیم. اگر این پیشنهاد من بخواهد سر سوزنی به رشد تورم منجر شود، ده شاهی نمی‌ارزد؛ اما ما متعهد  هستیم که این سیاست را اجرا کنیم. به علاوه اینکه کشورداری کار سختی است؛ اما ما نه در طول تاریخ و نه در عرض جغرافیا نوبر آن را نیاوردیم [کار خاصی انجام نداده‌ایم]. تمام دنیا این کار را انجام می‌دهند.

ایسنا: چرا این پیشنهاد و توصیۀ شما در دولت آقای روحانی اتفاق نیفتاد؟

- سطح قدرت خرید کارمندان و کارگران در دولت آقای روحانی در سال 1396 به سال 92 برگشت. تا سال 96 به طور منظم قدرت خرید کارگران و کارمندان و حقوق بگیران را افزایش دادند. اگر آمار را ببینید بسیار درخشان بود. اتفاقا بسیار درخشان! بله در سال‌های 97، 98 و 99 به دلیل فشارهای شدیدِ هم ترامپ و هم پاندمی، از آنجایی که رشد تولید ملی پائین آمد، سطح دستمزدها نیز مانند بقیه اقتصاد آسیب دید؛ اما نکته جالب اینجا است که در همان سال‌های 98 و 99 با وجود کاهش و سقوط رشد اقتصادی ایران به زیر منفی، باز هم مقدار افزایش دستمزد کارمندان و کارگران بیشتر از سال‌های 1401 و 1402 بوده است. شما قانع شدید که آقای روحانی خیلی عملکرد خوبی در این مورد داشت؟

ایسنا: من نقدی ندارم.

- نه دیگر، خوبی علم اقتصاد این است که در آن فکت[1] و فیگرز[2] وجود دارد. با رگ گردن نمی‌شود درباره علم اقتصاد حرف زد.

ایسنا: بله بر همان اساس می‌خواستم صحبت را ادامه دهیم. بر اساس استخراج آمارهای رسمی در طول دولتِ سی و یک ماهۀ آقای رئیسی بدهی به بانک مرکزی 80 درصد رشد داشت در حالی که در 31 ماه پایانی آقای روحانی این بدهی 270 درصد بود؛ یعنی بیش از سه برابر رشد داشت. این افزایش که می‌گوید و تعادلی که برقرار شد این احساس را به مخاطب و جامعه می‌دهد که از این جیب به آن جیب شده است.

- نه باز اجازه دهید به دوره آقای روحانی برگردیم. من فکر نمی‌کردم مسئله ما این باشد.

ایسنا: نه مسئله ما این نیست اما...

- طوری نیست. با نهایت افتخار به آن دوره برمی‌گردم. در آن دوره، وقتی هم تحریم‌ها اتفاق افتاد و هم پاندمی، در فروردین سال 99 در روز 13 فروردین مقام معظم رهبری بیانیه دادند و از مردم تشکر کردند که در خانه ماندند. این پیشنهاد سعید لیلاز به دولت آقای روحانی بود که پول چاپ کنیم و به مردم بدهیم. کاری که امریکایی‌ها، فرانسوی‌ها و همه دنیا کردند. تورم امریکا در سال 2021 تا مرز دو رقمی پیش رفت و تورم بریتانیا دو رقمی شد. تورم دو رقمی بریتانیا یعنی 50 درصد ایران! باز هم ما به 50 درصد نرسیدیم. دولت باید بین فروپاشی اجتماعی و بحران‌هایی که ممکن بود جامعه ایران را از بین ببرد و تن دادن به کسری بودجه در یک دوره کوتاه یکی را انتخاب می‌کرد. من قویا از آن سیاست دفاع می‌کنم؛ اما اینکه شما از بانک مرکزی پول بگیرید[کار درستی نیست]. به یاد داشته باشید که در یک دوره‌ای به هر نفر 4-3 میلیون تومان دادند.

ایسنا:  یک میلیون بود.

- در یک دوره‌ای بود. اینکه بخواهید با این کار ثبات اجتماعی-سیاسی را نگه دارید یک بحث است و اینکه بخواهید بدهی به بانک و کسری بودجه را کم کنید اما اجازه دهید بخش خصوصیِ بسیار قلیلی که دسترسی به بالاترین احجام و مقامات کمیته‌ای و مملکتی کشور را دارند بیش از تمام آن 99 درصد را غارت کنند، این یک حرف دیگری است. ما آن زمان ناچار و ناگزیر بودیم انتخاب کنیم. کاری که تمام کشورهای جهان آن را انجام دادند. اگر به یاد داشته باشید، در ایالات متحده امریکا پول‌ها را به در خانه مردم بردند. در خانه چک دادند و این چیزی نبود که امریکایی‌ها داشته باشند بلکه رشد نقدینگی را درست کردند. همین امسال که من با شما صحبت می‌کنم، درباره کسری بودجه یک توهمی در بین اقتصاددان‌های ایران وجود دارد که این توهم هم به آقای رئیسی ممکن بود آسیب بزند و زد و هم ممکن است به دکتر پزشکیان آسیب بزند اگر این توهم را باور کند. کسری بودجه دولت فدرال ایالات متحده امریکا امسال حدود 7-6 درصد تولید ناخالص داخلی آنها بود. اگر این کسری بودجه برای ایران اتفاق بیفتد، همین امسال می‌توانیم هزار و سیصد میلیارد تومان از بانک مرکزی وام بگیریم. ابدا چنین چیزی نیست و ما در حد 500-400 میلیارد تومان ناترازی داریم؛ یعنی دو درصد GDP کسری بودجه در ایران داریم و در همین ترکیه امسال 5 درصد GDP کسری است. با این حال، ما خیلی خوب [وضعیت را] جمع کردیم یعنی زیادی خوب جمع کردیم. سهم دولت در تولید ناخالص داخلی ایران دائما در حال کاهش است و ایران یکی از کوچک‌ترین دولت‌های جهان را دارد. شما 4-3 میلیون کارمند دارید؛ اما از آنجایی که به آنها حقوق نمی‌دهید از کار می‌افتند. یک تعادلی وجود دارد که باید این تعادل را حفظ کنیم. من همواره به شما عرض می‌کنم که اگر من مختار باشم که تورم و کسری بودجه را درست کنم و مخیر باشم که آن را به یک درصد جامعه بدهم که مستقیما پول را به کانادا ببرند یا به توده مردم بدهم حتما دومی را انتخاب خواهم کرد.

ایسنا: طبیعتا!

- شرافتمندانه خواهش می‌کنم که اینها را منتشر کنید.

ایسنا: تجربه گفتگو با بنده را داشته‌اید و تا کنون این اتفاق نیفتاده است که صحبتی را حذف کنم.

- به همین علت اعتماد کردم.

ایسنا: از آقای رئیسی صحبت شد. اشارۀ کوتاهی درباره ایشان داشته باشیم. به نظر شما چرا رهبری گفتند که دلم به حال شهید رئیسی سوخت؟

- خود من نیز بسیار متاثر شدم. این واقعیت قضیه است. به چند علت متاسف شدم: اول اینکه به هر حال درگذشت یک انسان و هموطن بسیار تلخ بود. دوم اینکه در این حادثه تلخ رئیس جمهور و همچنین وزیر خارجه کشور از دست رفتند. احساس خفت به آدم دست می‌دهد؛ چرا که بقیه دنیا می‌گویند اینها بی‌عرضه‌اند وآقای رئیسی فراتر از انتظار عمل کرد. حق ایشان در دعواهای سیاسی ادا نشد. یکی از روزنامه‌های اصلاح‌طلب به من گفت متهم به سیاه نمایی علیه شهید رئیسی شده‌ایم من گفتم بله این اتهام به شما وارد است. رئیس جمهورشان به این راحتی از بین می‌رود. علت سوم این بود که در ابتدا آقای رئیسی خوب و موفق عمل کرد. انتظار نداشتم ایشان به این اندازه خوب عمل کند. بهتر از انتظار اولیه من عمل کرد. علت بعدی این بود که به هر حال در این دعواها و منازعات سیاسی و جناحی حق زحماتی که آقای رئیسی کشیدند به درستی ادا نشد. این هم یک واقعیتی است.

یکی از روزنامه‌های اصلاح طلب به من زنگ زد و گفت که ما متهم به سیاه‌نمایی علیه دولت آقای رئیسی می‌شویم. قبل از درگذشت و شهادت ایشان بود. نظر من را پرسیدند. من گفتم که می‌خواهید صادقانه حرف بزنم. (اینجا هم همان‌طوری هستم که با آنها بودم. به همین دلیل در همه جا منفور هستم.) گفتم: «بله این اتهام به شما می‌چسبد و درست است.» اما واقعیت این است که اول از همه خود آن جناح این را شروع کرده است. این بازی را کیهان و رسانه‌های غیرمنصف شروع کردند. به نوعی دربارۀ دهۀ از دست رفتۀ 90 صحبت می‌شود که گویی اولا در تمام این دهه آقای روحانی رئیس جمهور بوده است در حالی که ما کشور را در سال 1392 از زیر گل درآوردیم. این یک نکته است و نکته دوم این است که دو تحریم بسیار بزرگ و یک پاندمی بی‌سابقه در تاریخ اتفاق افتاد. تحریم دومی هم بی‌سابقه بود. تحریم دومی که حالا نیز جریان دارد و بخاطر جنگ اوکراین سبک شده است، نه به خاطر دلسوزی دموکرات‌ها. این تحریم به نظر من اولین تحریم فراگیر تاریخ مدرن بشریت است. می‌دانید چرا؟ برای اینکه هرگز IT، کامپیوتر و شبکه‌های دیجیتال این‌گونه در دنیا گسترش پیدا نکرده بود که شما بتوانید تمام کشتی‌های جهان را در یک اتاق رصد کنید. چه زمانی چنین چیزی بود؟ می‌توانید تمام هواپیماها و کشتی‌های جهان را رصد کنید. تمام نقل و انتقالات پولی به هر حسابی که باشد _حتی یک دلار_ را می‌توانید رصد کنید و مچ طرف را بگیرید. شما فراموش می‌کنید که تولید ناخالص داخلی ایران 15 درصد کاهش پیدا کرد. تا اواخر سال 98 این چنین شد و ما در یک حرکت جهادی از بهمن 98 تا شهریور 1400 تمام این آثار را پاک کردیم؛ یعنی دولت را در حد بالاترین عملکرد تولید ناخالص داخلی تاریخ ایران به آقای دکتر رئیسی تحویل دادیم. همان‌قدر که نقد آن و نادیده گرفتن آن واقعیت غیرمنصفانه است، نادیده گرفتن دستاوردهای آقای رئیسی هم غیرمنصفانه است. به همین دلیل من همین حالا هم می‌گویم من آقای پزشکیان را دوست دارم؛ اما حقیقت را بیشتر دوست دارم.

اگر گفتید این جمله برای چه کسی است؟ برای من نیست و اگر برای من بود همین الان رها می‌کردم و بدون اینکه خداحافظی کنم می‌رفتم. این جمله تا جایی که من می‌دانم برای ارسطو است. خطاب او به افلاطون است. می‌گوید من افلاطون را دوست دارم؛ اما حقیقت را بیشتر دوست دارم!

ایسنا: به بحث تحریم‌ها و جنگ اکراین اشاره کردید. برخی معتقدند دموکرات‌ها به ما لطف کردند و بایدن پیچ تحریم‌ها را شل کرد. آیا دولت سیزدهم در بحث خنثی‌سازی تحریم‌ها، مقابله و مواجه با تحریم‌ها موفق بود؟

- به نظر من موفق بود. این امر دو علت داشت که این دو علت نمی‌توانست در دولت آقای روحانی تحقق پیدا کند؛ یعنی غیرممکن بود. علت اول آن یکدست شدن قدرت است. همین حالا مشاهده می‌کنید که حجم بسیار قابل توجهی از نفت توسط نهادهای مختلف دولتی، غیردولتی و شبه‌دولتی مستقل از وزارت نفت به دنیا  فروخته می‌شود. اگر این کار در دولت آقای روحانی انجام می‌شد، قطعا به شیوه بدی با آنها برخورد می‌شد؛ کاری که با بابک زنجانی شد. یا برخورد می‌کردند یا حداقل این ترس و نگرانی وجود داشت. به همین دلیل می‌گوییم که دولت‌های اصلاح طلب همیشه دولت‌های سالم‌تری از نظر فساد هستند. این به خاطر ذات اصلاح طلبی نیست. آدم ها یا فاسد هستند یا نیستند و این ربطی به جناح سیاسی آنها ندارد. این بخاطر این است که به طور کلی یک دولت اصلاح طلب بیشتر تحت تاثیر، نگاه و نظارت نهادهای نظارتی است. آنها می‌ترسیدند این کارها را انجام دهند.

ایسنا: در دولت آقای روحانی نیز محدودیتی برای فروش نبود.

- می‌گفتند محدودیتی نیست؛ اما عمل نمی‌کردند.

ایسنا: کشتی‌هایی هم بود که روی آب رفت.

- بله. اما وزارت نفت این کار را انجام می‌داد. من قدری از نزدیک شاهد این ماجرا بودم. دست خود وزارت نفت بود و به هیچ کسی نمی‌داد. تجربه تلخی بعد از دولت آقای خاتمی داریم. زمانی که آقای پزشکیان وزیر بهداشت بودند، من در ایران خودرو دیزل 4 هزار دستگاه آمبولانس به وزارت بهداشت فروختم. شرکت ایران خودرو دولتی است. در آن زمان ما اولین و بزرگ‌ترین موج آمبولانس مدرن تاریخ ایران را به کشور عرضه کردیم. بسیار ارزان‌تر از آفر و پیشنهاد اولیه بود. از 80 هزار یورو شروع کردند و من با 32 هزار یورو فروختم که همان آمبولانس با همان استانداردهای اتحادیه اروپا بود. در تمام 8 سال بعد از تمام شدن آن دولت مزاحمت ایجاد شد. گفتند که گاوبندی [تبانی] بوده است! در جواب ‌گفتیم که دو طرف خریدار و فروشنده دولتی بودند. زندگی من تا الان 50 بار شخم خورده است. زندگی آن آقایی که خریدار بود روشن است و از مقام معظم رهبری برای مجلس تائید صلاحیت گرفته است. این چیست؟ این برخوردهای جناحی _لاریب فیه و بی‌شک جناحی بوده است_ علت اصلی و اولیه بود که دولت آقای روحانی نمی‌توانست از آن موج بهتر عمل کند. اگر منصفانه بخواهیم صحبت کنیم، علت دوم نیز جنگ اوکراین است. جنگ اوکراین در اسفند ماه 1400 شروع شد. دولت آقای روحانی در مرداد 1400 تمام شده بود؛ بنابراین ما از پنجره چین و روسیه بهتر توانستیم استفاده کنیم. من قبول دارم که آقای رئیسی شخص فعالی بود. ایشان بسیار فعال بود و شخصا بسیار زحمت کشید و کارهایی انجام داد که در حوزه‌های مختلف ابتکارهای خود دولت ایشان بود؛ مثلا درآمد مالیاتی کشور ظرف سه سال 4 برابر شد. [این درآمد] از منابع جدید بود نه برخلاف آنچه می‌گویند از گُرده مردم بلکه از منابع جدیدی بود که در آنجا فرار صورت می‌گرفت. مورد دیگر مجوزهای کسب و کار بود که به خاطر یکدست شدن قدرت، دولت آقای رئیسی روی آن تمرکز کرد و کشور را بسیار جلو برد. اگر می‌خواستید مغازل کله‌پزی باز کنید، گواهی عدم سوءپیشینه نیاز بود. آقای رئیسی موفق شد بگوید این لازم نیست. نیروی انتظامی در آن دوره زیر بار این حرف نمی‌رفت؛ بنابراین در دولت آقای رئیسی به خاطر جنگ اوکراین توانستیم درآمد نفتی را افزایش دهیم و قیمت نفت هم به شدت افزایش یافت. اینها فکت و فیگرز است. اینها عدد و رقم است. خود قیمت نفت بالا رفت. صادرات نفت افزایش پیدا کرد. دولت آقای رئیسی به دلیل اتکایی که در داخل به قدرت داشتند جسورانه‌تر عمل کرد و ما موفق شدیم تحریم‌ها را خنثی کنیم. به این بحث‌هایی که در دورۀ تبلیغات ریاست جمهوری می‌شود خیلی تکیه بنیادین نکنید. من و شما که اکنون اینجا نشسته‌ایم و با هم صحبت می‌کنیم دو وجه داریم: یک وجه ما این است که می‌خواهیم کارشناسی با هم صحبت کنیم و حقیقت را کشف کنیم و یک وجه دیگر ما این است که می‌خواهیم کاندیدای ما برنده شود و تنور انتخابات را گرم کنیم. من دنبال پیروزی کاندیدای خود هستم و از این طریق دنبال افزایش مشارکتم. خود نظام جمهوری اسلامی این فضا را ایجاد کرده است. روزی ده بار به من زنگ می‌زنند که به صداوسیما بیایید. به ایسنا بیایید که در حالت عادی این اتفاق نمی‌افتد؛ بنابراین نباید فکر کنید که الزاما 100 درصد محتوای تمام حرف‌هایی که گفته می‌شود، گویندگان محترم آنها را قبول دارند یا به همان شدت و حِدّت بیان می‌کنند. در فضای هیجانی ما هم باید هیجانی صحبت کنیم. اکنون شما داد نمی‌زنید و من هم آرام صحبت می‌کنم. این خیلی بد است.

ایسنا: یک سوال دیگر در این حوزه می‌پرسم سپس به سراغ مسائل بعدی برویم. فکر می‌کنید عملیات وعده صادق چقدر در اقتدار کشور موثر بود؟

- بدون شک تاثیر زیادی داشت. برای اولین‌بار شاهد چنین چیزی بودم. می‌دانید که عملیات وعده صادق روی مشارکت فعلی نیز اثرگذار بود؛ زیرا ما در حادثه مهسا امینی _متاسفم که این را می‌گویم_ آسیب سختی به مشروعیت نظام زدیم و این انتخابات نشان داد که بخش مهمی از آن آسیب ترمیم شده است. حداقل نسبت به سال 1400 در وضعیت برابر هستیم. یکی از دلایل آن نیز همین عملیات وعده صادق است. حتی کسانی که به شدت گله‌مند بودند یا خود را خارج از نظام تعریف می‌کردند در مدتی که اسرائیلی‌ها به کنسولگری ما حمله کرده بودند اما ما هنوز پاسخ نداده بودیم، گله می‌کردند و ملتهب بودند که چرا پاسخی داده نمی‌شود. نیروهای مسلح ایران آزمون بسیار بزرگی را به درستی پشت سر گذاشتند و نشان داند که چه اندازه سرمایه‌گذاری‌هایی که در دهه‌های گذشته روی این نیروهای مسلح کرده بودیم _که اتفاقا برخلاف گفته‌ها زیاد هم نیست و عدد قابل توجهی هم نیست. من این را می‌دانم_ خوب بود و در این مورد چقدر دقیق کار شده است. به هر حال در جنگل خاورمیانه شما بدون وعده صادق شانسی برای زنده ماندن ندارید.

ایسنا: شما به ترمیم آرا و ترمیم مشارکت اشاره کردید.

- تا حدی!

ایسنا: بله. معتقد بودید هر سه انتخابات گذشته تا حدی خنک بود. این عبارتی بود که بکار برده بودید...

- این عبارت من به تنهایی نبود. معاونت محترم سیاسی سپاه، سردار جوانی، نیز بلافاصله بعد از تائید صلاحیت‌ها در مصاحبه‌ای گفتند که آن سه انتخابات خنک بود.

ایسنا: شما گفته بودید که در این دوره شاهد تحول معناداری خواهیم بود. وقتی به مشارکت مردم نگاه می‌کنیم، متوجه می‌شویم که با 1400 در وضعیت برار قرار دارد؛ اما با توجه به انتخابات مجلس، رشد معناداری را مشاهده نمی‌کنیم.  ایراد و مشکل کار کجا است؟

- آسیبی که ما به جامعه ایران زدیم، آسیبی که به بخش و طبقه متوسط به ویژه شهرنشین زدیم، آسیب بسیار بسیار بزرگی است. ترمیم آن هم زمان می‌برد هم انرژی و هم وحدت کل ارکان کشور را می‌طلبد. فرصت ما برای چنین ترمیمی بسیار تنگ است. اگر دولت بعدی بخواهد همانند دولت‌های قبلی یا اسیر شعارپردازی‌های رادیکال خود شود (مثل آقای جلیلی) یا بخواهد مثل آقای پزشکیان گرفتار و اسیر دعواهای جناحی و سیاسی شود و نگذارند کار کند و بخواهند دائما آن را خنثی کنند، به شما قول می‌دهم فرصت ترمیم پیدا نخواهد شد؛ زیرا من بعد از نوع تائید صلاحیت‌هایی که این بار انجام شد، این را پیش‌بینی نمی‌کردم چون من که در جامعه نیستم؛ اما تمام نهادهای نظرسنجی پیش‌بینی می‌کردند که کف مشارکت 50 درصد است. این نشان می‌دهد که مردم بسیار گله‌مند هستند. من در دی ماه 1402 در یک  مصاحبه تلویزیونی که از شبکه 4 سیما پخش شد، (شما می توانید آن تیکه را بازنشر کنید) گفتم که کمر مردم را در اقتصاد شکستیم، دل آنها را در ماجرای مهسا شکستیم و اکنون از مردم انتظار مشارکت داریم که امکان‌پذیر نیست. این مدتی طول می‌کشد.

ایسنا: گزاره‌ای مطرح می‌شد با این عنوان که آرای خاکستری مربوط به اصلاح طلبان است و اینکه اگر فلان شخص حضور پیدا کند و حمایت کند، این قشر به میدان می‌آیند؛ آیا این بیانگر این نیست که آرای خاکستری عوض شده است؟

- بله. عوض شده است. راجع به آن نباید اغراق کرد. ظرف سه سال تعداد رأی‌دهندگان ثابت مانده است و سبد رأی گروهی که خود را اصولگرا می‌دانند کاملا از اصولگراها به اصلاح طلبان منتقل شده است؛ یعنی حرف‌شنوی از رهبران اصلاح طلب در بین اصولگراهای سابق و اصلاح طلبان رادیکال زیادتر شده است و تعداد زیادی از این گروه بیرون از نظام رفته‌اند. جمهوری اسلامی معمولا فراموش می‌کند که وقتی از اصلاح طلبان اقبال نمی‌شود، جای خوشحالی ندارد بلکه جای گریه دارد. چرا؟ برای اینکه ما آخرین خاکریز نظام جمهوری اسلامی هستیم و آن سوتر، ایران اینترنشنال و VOA است.

ایسنا: با توجه به صحبت‌های شما این توصیفی که کردید در حمایت یکپارچه از آقای پزشکیان بود و تعبیری داشتید که بخشی از سبد آرای آقای رئیسی به آقای پزشکیان منتقل شد.

- حدود 7-6 میلیون رأی او آن طرف رفت.

ایسنا: چگونه شد که آقای پزشکیان در دور اول پیروز نشد؟

- زیرا نرخ مشارکت به عدد مورد انتظار ما نرسید. لطفا توجه داشته باشید که اگر 3 میلیون رأی اضافه داشتیم، یعنی 4-3 میلیون نفر بیشتر در انتخابات شرکت می‌کردند، _که این معادل 5 درصد رأی‌دهندگان است_ یعنی اگر نرخ مشارکت به سطح مشارکت سال 1400 هم می‌رسید، ما پیروز شده بودیم. اینکه آقای پزشکیان با وجود این استقبال سرد نفر اول شده، پیروزی بسیار بزرگی است. پیروزی بزرگ‌تر از اینکه قرار بود نرخ مشارکت به 55 درصد برسد. من خودم می‌گفتم اگر نرخ مشارکت به 55 درصد برسد، ما پیروز می‌شویم. 55 درصد یعنی حدود ده میلیون رأی بیشتر! منتظر یک ارتش ده میلیون نفری بودیم. می‌دانید که در تاریخ هنوز چنین ارتشی شکل نگرفته است. ما منتظر ارتش ده میلیون نفری بودیم که جمعه گذشته به کمک ما بیایند و نیامدند. با وجود این برنده شدیم. یعنی این پیروزی بزرگ‌تر از آن است که اگر نرخ مشارکت بالا می‌رفت. ما نبرد را بردیم؛ اما جنگ را باختیم. ما در داخل جناح برنده شدیم؛ اما تمام کشور و نظام جمهوری اسلامی در خطر است.

ایسنا: بله. طبیعتا همین‌طور است. باز اگر نگاه کنیم و بگوییم از 4 نامزدی که در ادامۀ رقابت‌ها حضور داشتند و رقابت آنها ادامه پیدا کرد. به تعبیر دوستانِ اصلاح طلب، سه نفر از این 4 نامزد اصولگرا بودند و یک نفر (آقای پزشکیان) اصلاح طلب بود. با وجود تمام هم و غمی که گذاشته شد  و شعارهایی که اعلام شد، آن ده میلیون رأی مورد انتظار اتفاق نیفتاد؛ در صورتی که در انتخاب‌های گذشته اعلام می‌شد:«چون ما نیستیم مشارکت کم است».

- خیر. بالاخره رجال و جریانات سیاسی درباره خود هر چیزی را عنوان می‌کنند. اگر از من هم سوال کنید ممکن است بگویم: «من گل سرسبد عالم خلقت هستم و جسارتا این گفته خدا خطاب به من است: لولاک لما خلقت افلاک! یعنی اگر تو نبودی من برای چه جهان را می‌آفریدم؟». این چیزی است که در ذهن هر یک از ما ممکن است اتفاق بیفتد. این جسارت است و این حدیث قدسی خطاب به پیامبر اکرم (ص) است اما نعوذ بالله ممکن است در ذهن همه ما جریان داشته باشد؛ اما در واقعیت امر اینطور نیست. واقعیت امر این است که مجموعه نظام جمهوری اسلامی در حال از دست دادن بدنه و پایه‌های مردمی خود است. پیامبراکرم(ص) با یک نفر به نام علی بن ابیطالب(ع) [ابلاغ را] شروع کرد و اکنون امت دو میلیارد نفری شده است. ما با یک امت شروع کردیم و به یک نفر رسیدیم و این بسیار زشت است. این سقوط دائما در حال تداوم است. بسیار امیدوار هستم. به آقای پزشکیان فشار خواهیم آورد که تا قبل از عید نوروز امسال بخش مهمی از این اعتماد را به جامعه برگرداند. این شدنی است.

ایسنا: یعنی از حالا ایشان را پیروز انتخابات می‌دانید؟

- من، هم باورم این است و هم امیدم!

ایسنا: فکر می‌کنید که آقای پزشکیان در صورت پیروزی مسیر حاکمیت دوگانه را پیش می‌برند؟

- نخیر ابدا! ویژگی جامعه ما، ویژگی ساختار قدرت و ویژگی شخصیت آقای پزشکیان این است که در تقابل با نظام و ارکان اصلی نظام قرار نمی‌گیرد. من خواهش می‌کنم هر «یاردانقلی» را نظام فرض نکنید. از نظر من ارکان نظام به معنای رهبری و سپاه پاسداران است والسلام و تمام شد و همچنین رئیس قوه قضائیه! بقیه نیستند. ممکن است با بقیه مشکل داشته باشیم. مهم هم نیست. خود مجلس هم اسم نبردم به این دلیل که مجلس‌ها معمولا مظهر احساسات مردم هستند و دولت‌ها مظهر عقل مردم. چیزی که دربارۀ آقای پزشکیان می‌گوییم این است که در بین کاندیداهای محترم موجود آقای پزشکیان مظهر عقل مردم است نه آقای جلیلی که او نیز مظهر احساسات مردم ممکن است باشد و ممکن است نباشد. متوجه منظورم شدید؟ بنابراین اینکه یک نهادی مظهر احساسات باشد، یک نهادی مظهر عقل باشد این موضوع را من کشمکش به حساب نمی‌آورم. به نظر من کشمکش این است که شخص دوم کشور با شخص اول کشور زاویه پیدا کند. نه این کار ممکن است و نه بنا است که اتفاق بیفتد و قابل ادامه هم نیست.

ایسنا: قبلا هم به این مساله اشاره کردی؛ اما صحبت هایی که از سوی اطرافیان ایشان نقل می شود در تناقص با این رویکرد است؛ به عنوان مثال مقام معظم رهبری به صراحت بیان کردند که قانون راهبردی قانون خوبی بود و از آن طرف می‌بینیم که...

- می‌خواهید انتخابات پرشور شود یا خیر؟ بالاخره یک چیزهایی این وسط گفته می‌شود. من می‌گویم باید سیره و رفتار عملی دیده شود و به شما قول می‌دهم این سیره و رفتار دیده شده که آقای پزشکیان تائید صلاحیت شده است.

ایسنا: موضوع بحث ما خود آقای پزشکیان نبود. من هم گفتم اطرافیان ایشان!

- اطرافیان ملاک اعتبار نیستند.

ایسنا: یعنی کسانی که اطراف ایشان هستند. افرادی که دوروبر ایشان هستند...

- من هم خدمت شما عرض می‌کنم که ما باید انتخابات را پرشور کنیم یا خیر؟ اگر بخواهیم به همان خنکی که انتظار دارید...

ایسنا: یعنی قرار نیست این افراد در دولت ایشان نقش و راهبری داشته باشند؟

- نه نه نه. من هیچ‌وقت این را نمی‌گوییم. این افراد قرار نیست عین اظهارات و مواضع اکنون خود را بعدا نیز تکرار کنند.

ایسنا: بنابراین فضا را احساسی می‌کنند؟

- اجازه دهید به صراحت بیان کنم. من شخصا آقای دکتر ظریف را می‌شناسم. ما با هم رفیق هستیم. ایشان به هیچ وجه معتقد نیستند که ما باید در مقابل ایالات متحده امریکا کوتاه بیاییم و [ساخت] موشک‌ها را تعطیل کنیم یا اینکه قدرت هسته‌ای را کنار بگذاریم و در برابر غرب وابدهیم.

ایسنا: البته واداده بودند و می‌گفتند امریکا می‌تواند با یک دکمه ما را نابود کند.

- خیر.

ایسنا: یا مثلا می‌گویند اگر ترامپ روی کار بیاید ما نابود می‌شویم.

- خیر. باز هم شما به فضای انتخاباتی اشاره کردید که حتما احساسی‌تر است.

ایسنا:  این صحبت مربوط به فضای انتخاباتی نبود بلکه صحبتی است که قبل از انتخابات کرده بودند.

- فضای انتخابات داغ‌تر است. قطعا اگر آقای ترامپ بیاید خطراتی وجود دارد؛ اما من معتقد نیستم که خطرات آن این اندازه شدید باشد. ما هم ابزارهای بسیار بسیار نیرومندی داریم و اکنون نیرومندتر از هر زمان دیگری هستیم و می‌توانیم آن را حل کنیم. ممکن است به قول شما در برخی مواضع با آقای ظریف اختلاف‌نظر داشته باشیم؛ اما من یک سوالی از شما دارم. اجازه دهید به شیوۀ رفیق ما که سوال را با سوال جواب می‌داد، سوالی از شما بکنم.

ایسنا: (با خنده) به آن رفیق خیلی علاقه دارید!

- واقعا مشکلی ندارم. من ایشان را به خیلی‌ها ترجیح می‌دهم. صادقانه به شما بگویم! آقای احمدی‌نژاد حداقلی از پرنسیب[3] را دارد. بیایید مسائل شخصی را کنار بگذاریم. اجازه دهید من سوال متقابلی از شما بپرسم. شما فکر می‌کنید اگر رهبر موافق نباشند کسی برای وزیر خارجه جمهوری اسلامی بلیط می‌خرد که به ژنو برود؟ والله اگر بخرند!

ایسنا: طبیعتا این صحبت را قبلا داشتید و من نمی‌گویم چرا رفت یا چرا نرفت. دیدگاهی که الان اتفاق می‌افتد...

- آیا ممکن است موافقت‌نامۀ بزرگ و عجیب و غریبی مانند برجام بدون رضایت رهبری باشد؟

ایسنا: من هم همین را بیان می‌کنم. آقای پزشکیان وعده‌هایی می‌دهد که خارج از اختیارات ایشان است؛ مثل بحث FATF. شما تلویحا شما بیان می‌کنید که مردم می‌خواهند از روی عقلانیت به آقای پزشکیان رأی بدهند و به آقای جلیلی از روی احساسات. بعد می‌بینیم دوقطبی‌ها [شکل می‌گیرد] و شعارهایی داده می‌شود...

- شما از کجا می‌دانید. شاید FATF هم را بتوان حل کرد.

ایسنا: قطعا با اقدامات شخص رئیس جمهور به تنهایی انجام نمی‌شود.

- معلوم است که نمی‌شود؛ اما من معتقدم رئیس جمهور در تعامل با ارکان اصلی قدرت یعنی رهبری و سپاه (اگر ما نیروهای مسلح را ذیل رهبری تعریف کنیم) می‌تواند کارهای زیادی انجام دهد. اینکه شما بگویید من می‌خواهم با نفر اول کشور اره بدهم و تیشه بگیرم با اینکه بگوییم با حساب دو دو تا چهار تا مصلحت کشور این است که ما عضو FATF شویم فرق دارد. من می‌گویم این ناموسی کردن FATF در نقطه مقابل نیز همان نوع برخوردی است که...

ایسنا: طبیعتا به دنبال ناموسی کردن هیچ گزاره‌ای نیستیم. شما به برخی موارد از جمله  به بحث عقلانیت و احساس اشاره کردید. ما نیز می‌گوییم بعضی صحبت‌ها هیجانی است _همانطور که شما نیز بیان کردید_ و برای فضای انتخاباتی با رویکرد تبلیغاتی مطرح می‌شود. در این مسیر شاهد برخی بداخلاقی‌ها هم هستیم.

- خیر. بداخلاقی...

ایسنا: توهینی که آقای آذری جهرمی [نسبت به آقای جلیلی] روا داشتند.

- من آن را بداخلاقی نمی‌دانم.

ایسنا: این برچسب زدن‌ها ادامۀ همان مسیر «رئیس جمهور شش کلاسه» است!

- ببخشید آن زمانی که به ایشان گفتند رئیس جمهور شش کلاسه، هواداران ایشان در خطاب به آن شخص می‌گفتند: «جاسوس بریتانیا». حضرت عباسی شما بگویید کدام یک از اینها توهین‌آمیزتر است.

ایسنا: به کدام یک از نامزدها می‌گفتند جاسوس بریتانیا؟

- می‌گفتند.

ایسنا: به چه کسی این را می‌گفتند؟

- اکنون بیان کردن این موضوع چه فایده‌ای دارد؟ این شخص نامزد این دوره نبود.

ایسنا: نامزد همان دوره بود. به کدام یک می‌گفتند؟

- «ای آنکه مذاکره بود شعارت. استخر فرح در انتظارت!» این از نظر حقوق جمهوری اسلامی و حقوق بین‌المللی تهدید به قتل است. اینکه به یکی بگویم شش کلاس درس خواندید توهین بزرگ‌تری است یا اینکه کسی را تهدید کنم که سر شما را زیر آب می‌کنم؟ تلویحا مسئولیت قتل آقای مرحوم هاشمی رفسنجانی را نیز این فرد برعهده گرفته است. این بحث را رها کنید که می‌بازید.

ایسنا: من درس پس می‌دهم و در محضر شما هستم تا استفاده کنم.

- خواهش می‌کنم.

ایسنا: طبیعتا مواضع و سوالاتی که مطرح می‌شود بر اساس دیدگاه‌هایی است که ایجاد می‌شود. سوال من خیلی واضح است.

- من وقتی می‌گویم شما فضا را احساسی می‌کنید و حتما...

ایسنا: من می‌گویم این هیاهویی که ایجاد می‌شود، این دیو سازی، اینکه می‌گوییم نمی‌گذاریم ایران به دست طالبان بیفتد چنین فضاهایی مانند شعارهای دفعه قبل است.

- شما نیز می‌گویید که ما نمی‌گذاریم ایران در ماتحت امریکا برود. من نیز پاسخ می‌دهم که ما معتقد نیستیم آقای ظریف ایران را به بلوک غرب ببرد و این حرف یک توهین و  بی‌انصافی بزرگ در حق ایشان است. این بحث‌ها در دو طرف وجود دارد. ما نیز می‌خواهیم فضای انتخاباتی را داغ کنیم و ناخودآگاه این فضا داغ می‌شود.

ایسنا: آقای لیلاز پس چرا این توازنی که شما از آن به نگاه غرب و شرق تعبیر می‌کنید در دولت آقای روحانی اتفاق نیفتاد؟

- یعنی چه؟

ایسنا: همه نشسته بودیم تا برجام به ثمر برسد. منتظر گلابی برجام بودیم.

- اجازه دهید مصفانه بیان کنم. الان دم خروس شما از زیر عبا بیرون زد! چرا؟ برای اینکه این حرف غیرمنصفانه است. بدیهی است که آقای روحانی می‌توانست هزار بار بهتر از آن کاری که انجام داد کشور را اداره کند. آقای صبحی، اجازه بدهید جدی صحبت کنم. من به شما می‌گویم که شما فراموش کرده‌اید شخصی (موجود اَرقۀ رذلی) به اسم آقای جان بولتون، مشاور امنیت ملی امریکا، گفت: «جمهوری اسلامی ژانویه 2019 را هرگز نخواهد دید». این فرد مقام کوچکی نبود. بلندپایه‌ترین مقام امنیتی ایالات متحده، مشاور امنیت ملی رئیس جمهور امریکا بود. بله و مجاهدین خلق در آلبانی پایکوبی‌هایی می‌کردند که قطعا ما ژانویه سال آینده در تهران هستیم. من تا به حال این مطلب را در تلویزیون و دیگر رسانه‌ها بیان نکرده‌ام؛ اما برخی از دوستان نیز می‌دانند که به مدت یک سال هر شب گریه می‌کردم. دست خودم نبود! از ترس اینکه اگر این اتفاق بیفتد من قطعا ایران نمی‌مانم و معلوم است که باید به قندهار بروم. یک مادر پیری داشتم که نمی‌توانست تکان بخورد و به دلیل بیماری دیابتی که داشت باید انسولین دریافت می‌کرد. من می‌گفتم من که ایران نمی‌مانم اما این مادر چه می‌شود؟ چه کسی او را مدیریت خواهد کرد و چه کسی از او مراقبت خواهد کرد؟ آن شرایط را مقایسه کنید با شرایطی که در شهریور 1400 حسن روحانی [پست ریاست جمهوری را] تحویل آقای دکتر رئیسی داد. این حرف را نزنید! این حرف بسیار غیرمنصفانه است که اینها نشستند و منتظر برجام ماندند. من می‌گویم ما ظرف کمتر از 20 ماه، تمام آثار پاندمی کرونا به علاوۀ بدترین تحریم تاریخ بشر را پاک کردیم. اقتصاد ایران را در حالی به آقای مرحوم رئیسی تحویل دادیم که در پایان سال 96 در بالاترین سطح تاریخ خود بود. این در حالی بود که اصلا درآمد نفتی نداشتیم. همین حالا که سه سال در بخش نفت رشد دورقمی داریم هنوز ارزش افزوده بخش نفت به عدد سال 96 نرسیده است. بخش صنعت، بخش خدمات، بخش کشاورزی، ریولوکونومی در دورۀ آقای روحانی چقدر افزایش پیدا کرد؟ من می‌گویم همین بی‌انصافی که اکنون شما مرتکب می‌شوید...

ایسنا: خیلی ممنون!

- نه نه. وقتی می‌گویم «شما» منظورم این است که آن سال‌ها را بازتاب می‌دهید. من به شخص شما ارادت دارم. وقتی در حال حاضر این نگاه و نگرش این بی‌انصافی را مرتکب می‌شود، چطور انتظار دارد آن طرف جوابش را ندهد و نگوید خودتی؟ آنها می‌گویند در ژانویه سال آینده در تهران جشن پیروزی می‌گیریم. من به عنوان یک ایرانی...

ایسنا: آقای دکتر لیلاز شما خودتان  می‌دانید که از این صحبت‌ها بسیار شده است.

- نه نه نه. من می‌دانستم تحریم‌ها چقدر است.

ایسنا: توان نظامی و قدرت کشور ما مشخص است.

- وقتی یقین پیدا کردند که نمی‌توانند ما را به زانو در بیاورند، سردار سلیمانی ترور شد. سردار سلیمانی...

ایسنا: بنابراین قدرتِ میدان این وسط...

- قدرت میدان و دیپلماسی دو روی یک سکه‌اند. اصلا میدان اولویت دارد. به قول اصفهانی‌ها کاه کهنه باد ندهید!

ایسنا: ما شاگردی می‌کنیم.

- اینها کاه کهنه به باد دادن است؛ زیرا من هم در میدان بوده‌ام. من می‌گویم همین اندازه که این نگاه خدمات آقای روحانی را نادیده می‌گیرد، آن دولت و آن دورۀ این ملت را نادیده می‌گیرد. شما می‌گویید اینها وعده‌های توخالی است؛ اما تمام...

ایسنا: من واژۀ وعدۀ توخالی را به کار نبردم. شما گفتید نگاه غرب به شرق توازن...

- شما می‌گویید حرف‌های جان بولتون وعده توخالی است؛ اما این‌گونه نیست. آقای ترامپ گفت: «ما اینها را به زودی به زانو در می‌آوریم». جان بولتون گفت: «ما اینها را سرنگون خواهیم کرد».

ایسنا: اگر فردا ترامپ بر سر کار بیاید و دوباره همین حرف‌ها بیان شود، چه اتفاقی می‌افتد؟ آقای پزشکیان و آقای ظریف چه استراتژی‌ای دارند؟

- هیچ اتفاقی نمی‌افتد. یقین دارم ترامپ با این لحن صحبت نخواهد کرد. چون این ترامپ همان ترامپ سابق نیست. ایران نیز همان ایران نیست. ما بسیار نیرومندتر شده‌ایم. همچنین جهان تک قطبی مرده و خدا را شکر که از خاکستر آن جهان، جهان دوقطبی پدید نیامده است بلکه جهان چندقطبی پدید می‌آید. من به هیچ وجه نگران نیستم؛ اما به این معنا نیست که نباید آماده باشیم. بله، ما در دولت آقای روحانی اشتباهات وحشتناکی کردیم. چنانکه در دولت آقای رئیسی کردیم!

ایسنا: بنابراین شما اشاره کردید که اینها دستاوردهای دولت آقای روحانی بود. میدان، شهید سلیمانی...

- ما داریم دربارۀ دستاوردهای کشور صحبت می‌کنیم. من می‌گویم شما دستاوردهای آن زمان کشور را نادیده می‌گیرید و می‌گویید هیچ کاری نکرده است...

ایسنا: من نگفتم هیچ کاری نکرده است.

- به طور مثال می‌گویید نشسته بودند. من می‌گویم نیروهای مسلح کشور در آن زمان همان نیروی مسلحی بوده است که الان هم هست. این آقای حاجی‌زاده را دو روز پیش سرکار نیاوردیم بلکه در دوره آقای روحانی نیز همین سمت را داشت. حرف من این است: یک زمانی ما در داخل فضای جناحی و سیاسی صحبت می‌کنیم _دقت کنید_ این اتفاق در همه جای دنیا همین شکلی است. شما اگر مناظره های امریکا را نیز نگاه کنید آن آقایی که می‌خواهد رئیس جمهور شود می‌گوید: «کشور به گه نشسته است.» و آن آقای که رئیس جمهور است می‌گوید: «نخیر. خیلی هم گل و بلبل است». بنابراین  فضای سیاسی همه جای دنیا به همین شکل است. مگر در فرانسه چه کار می‌کنند؟ برای هم خیرات می‌کنند؟ اما وقتی شما حرف کارشناسی و علمی می‌زنید _مانند محیطی که من و شما الان در آن نشسته ایم_ چرا من با فضای حزبی کار نمی‌کنم؟ چون برخی مواقع باید چیزی را بگویم که دلم نمی‌خواهد و هیچ‌گاه زیر بار چنین چیزی نمی‌روم. از آنجایی که زیر بار این نمی‌روم مجبور هستم حرف خود را بزنم. اگر شما دقت کنید من در سال 97 درباره ارزپاشی و طلاپاشی اعتراض کردم. کاری که در سال 1401 و 1402 بدبختانه تکرار شد. ببخشید!

ایسنا: خواهش می‌کنم. به طور مستقیم قصد ورود به دولت آقای روحانی را نداشتیم؛ اما تلویحا اشاره‌ای به آن زمان شد و این مباحث مطرح شد. وعده‌هایی در دولت آقای روحانی داده شد مثل: حضور زنان در کابینه، یرخی گشایش‌های اقتصادی و وعده‌های دیگر که محقق نشد. اکنون افرادی که سابقا در کابینۀ آقای روحانی بودند در ستاد آقای پزشکیان حضور دارند و در کنار ایشان هستند. با توجه به ذهنیتی که مردم از آن ایام دارند فکر می‌کنید این حضور به آقای پزشکیان کمک می‌کند یا پاشنه آشیل ایشان می‌شود؟

- حتما کمک می‌کند. اگر به آقای پزشکیان هم کمک نکند یا بکند حتما به نظام جمهوری اسلامی کمک می‌کند.

ایسنا: از چه جهت؟

- از جهت مشارکت برادر! مشارکت مسئله رهبری است. مسئله من نیست. مسئله من پیروزی آقای پزشکیان است. به نظر شما اگر پیروزی آقای پزشکیان در جهت تقویت مواضع رهبری باشد خوب نیست؟ به نظر من خوب است. خیلی هم خوب است.

ایسنا: طبیعتا همین طور است.

 - ضمن اینکه اگر اشتباه نکنم هراکلیت یونانی می‌گفت: «یک کودک هرگز دوبار در یک رودخانه شنا نمی‌کند؛ زیرا بار دوم نه رودخانه همان رودخانۀ سابق است و نه کودک همان کودک سابق». من به شما اطمینان می‌دهم که نه آقای دکتر پزشکیان حسن روحانی است و نه مقام معظم رهبری و بقیه ارکان نظام همان افراد آن دوره هستند. ما تجربیات زیادی کسب کرده ایم. مسائل مختلفی را از سر گذرانده‌ایم. فراموش نکنید! خود این مشکلات بزرگ و غول‌آسایی که سر راه نظام جمهوری اسلامی است در تائید صلاحیت آقای پزشکیان موثر بوده است. بنابراین ما باید این را به فال نیک بگیریم که کشور، جمهوری اسلامی است و رکن اصلی نظام در دوران قدرت، تصمیم به تغییرات می‌گیرد نه در دوران ضعف و باید از این استقبال کنیم.

ایسنا: مشارکت مورد اقبال و استقبال همه است.

- خیلی امیدوارم. من سواد و وقوف شخصی به جامعه‌شناسی ندارم که بگویم نرخ مشارکت چیست. ما مجبور هستیم به نظرسنجی‌ها تکیه کنیم، دعا کنیم و امیدوار باشیم. من بسیار امیدوارم که در دور دوم از 50 درصد عبور کنیم.

ایسنا: طبیعتا بیشتر از همه، مردم پیروز مشارکت هستند.

- به شما قول می‌دهم که کشور به شرایط رادیکال قبل برنخواهد گشت. تحت هر شرایطی! بنابراین هر کسی که شعار رادیکال بدهد بیشتر خالی بسته است تا کسی که شعار رادیکال نمی‌دهد. به حرف من دقت کردید؟

ایسنا: بله.

- تمام شد و رفت برادر.

ایسنا: اشاره کردید که این حضور خوب است و پاشنه آشیل آقای پزشکیان نمی‌شود. از زمانی که به نوعی خبر حضور آقای طیب‌نیا در کنار آقای پزشکیان مطرح شد فعالان سرمایه و بورس پالس منفی داده‌اند.

- نه نه نه مثبت هستند آقا.

ایسنا: شما معتقد هستید که پالس منفی داده نشد؟

- بسیار مثبت هستند مسئله اصلی...

ایسنا: زیرا معتقداند ایشان استاد بالا بردن نرخ بهره است و به نوعی بورس در آن ایام به خاک سیاه نشست.

- نه مثل این است که بگوییم پزشک آمپول هم می‌زند. خوب، آمپول درد دارد. در علم اقتصاد حداقل هنوز آمپولی که درد نداشته باشد اختراع نشده برادر.

ایسنا: یعنی باز هم قرار است ملت آمپول بخورند؟

- نه نه نه. آقای محترم، اگر شما می‌خواهید نرخ تورم را پائین بیاورید، راه آن کنترل سیاست‌های پولی است؛ یعنی کنترل رشد نقدینگی و همترازی نرخ بهره؛ همترازی نزدیک‌تر با نرخ تورم که بتواند منابع را جمع کند و به بانک ببرد. بانک‌ها هم این پول را  سر قبر بابای خود نمی‌برند بلکه بانکها به فعالان اقتصادی وام می‌دهند. فعال اقتصادی نباید بین وام 18 درصدی یارانه‌ای سر تا پا فاسد که فقط به فاسدها داده می‌شود یا بازار آزاد 70-60 درصدی در سال مخیر باشد. این خیلی بد است. اگر آقای طیب‌نیا بار قبل به چنین دوگانه‌ای عمل کرده و آن را حل کرده است باید به ایشان اعتراض کنیم؟ من مطمئنم شرایط جدید سیاست‌های جدید می‌طلبد و هیچ اقتصاددان و هیچ مدیری نمی‌خواهد آن چیزی را که در سال 92 تا 96 به کار برده و از قضا بسیار موفقیت‌آمیز بوده است  اکنون در این شرایط متفاوت مو به مو اجرا کند.

ایسنا: یعنی آنچه در ماجرای بورس اتفاق افتاد موفق بود؟

- بورس مدت‌ها است که زمین خورده است. من نمی‌دانم چطور تمام دو سه هفته گذشته را که بورس منفی بود و تمام سه چهار سال اخیری را که منفی بوده است نادیده می‌گیرید. اگر شاخص بورس بخواهد خود را تعدیل کند...

ایسنا: آسیبی که ملت دیدند با اکنون بسیار تفاوت دارد.

- بله. خیلی بزرگ بود. این بخاطر ناامنی کشور در حوزه سرمایه‌گذاری است. ببینید شما چرا به ریشۀ قضیه نگاه نمی‌کنید؟ من می‌گویم فقط و فقط در سال 1402 آمار بانک مرکزی نشان می‌دهد که حدود 25 تا 27 میلیارد دلار پول از کشور خارج شده است. مگر یک اقتصاد چقدر جان دارد که این میزان هم برود؟ این هم تقصیر طیب‌نیا بود؟

ایسنا: من نگفتم تقصیر ایشان است.

- شما می‌گویید اسم آقای طیب‌نیا بورس را پائین آورده است. من دقیقا برعکس شما فکر می‌کنم. من می‌گویم چون آقای طیب‌نیا...

ایسنا: من هم چون دقیقا شما برعکس ما فکر می‌کنید این سوال را مطرح کردم.

- زیرا معتقد هستم که اکنون در ایران بلایی بزرگ‌تر از تورم بالا و قدرت خرید پائین وجود ندارد. بسیار معتقدم آقای طیب‌نیا برای این موضوع یک درمان قاطع و موثر دارد.

ایسنا: ان شاء الله! برنامه آقای پزشکیان به طور مشخص در خصوص حامل‌های انرژی چیست؟

- ما اول از همه باید نرخ تورم را پائین بیاوریم. من این را جای دیگر هم بیان کرده‌ام و اکنون نیز تکرار می‌کنم. کشور ما دیگر جان ندارد هر دو سه سال یکبار نرخ رشد نقدینگی و تورم را رها کنیم؛ هر دو سه سال یکبار قیمت بنزین نسبت به بازار جهانی پائین برود؛ ناترازی ها شدت بگیرد؛ روزی 40-30 میلیون لیتر قاچاق شود و هدر برود؛ دوباره ناترازی را اصلاح کنیم؛ هزار نفر کشته شوند و باز از ابتدا کار کنیم. این غلط است. ما باید اول از همه در وهله اول، ماشین رشد پول و نقدینگی را کنترل کنیم و از نفس و کار بیندازیم. در وهله دوم باید بتوانیم به ویژه اقشار فرودست جامعه را مورد حمایت موثر قرار دهیم. در وهله سوم من با هر گونه شوک درمانی در اقتصاد ایران مخالف هستم و معتقدم آقای پزشکیان و آقای طیب‌نیا نیز مخالف هستند. اول باید نرخ تورم را از نفس بیندازیم. دوم معیشت اقشار فرودست جامعه _به ویژه_ و حقوق بگیران ثابت را اصلاح کنیم و سوم پله به پله بکوشیم این ناترازی را حل کنیم. چرا؟ برای اینکه اکنون روزی 100 میلیون لیتر هدررفت گازوئیل داریم. اخیرا جاده بم رفته‌اید؟ این بندگان خدا، نیروی انتظامی، در گرما و سرما و چلۀ زمستان دائما باید با کسانی که سوخت می‌برند و قاچاق می‌کنند در حال مبارزه باشند. این مبارزه گاهی مواقع آن‌قدر خشن و خطرناک است که منجر به کشته شدن خیلی‌ها می‌شود. این بخاطر ناترازی است. وقتی می‌گویم روزی 50-40 میلیون لیتر حامل انرژی یعنی گازوئیل و بنزین قاچاق می‌شود، شما فکر می‌کنید کشاورزان قاچاق می‌کنند یا کارگران یا بازنشسته‌ها یا مستمری‌بگیران؟ چه کسی قاچاق می‌کند؟ کارمند دولت؟ نه آقا، این قاچاق سازمان یافته است. روزی 50-40 میلیون لیتر خیلی زیاد است؛ بنابراین اگر مردم را مخیر کنیم به اینکه یا بنزین را بسوزانند و تبدیل به سرطان و آلودگی و ترافیک کنند یا اینکه به اینها قدرت انتخاب بدهیم، _در شرایطی که اعتماد عمومی را جلب کردیم، دوران کلاهبرداری از ملت‌ها سپری شده است، ما باید اول از همه این را درست کنیم._ در آن صورت من به شما قول می‌دهم که مردم به هر اصلاحی تن می‌دهند؛ چنانچه یک شخصی در تاریخ ایران انجام داد. کسی که تاریخ ایران بسیار به او بدهکار است. عمدا هم اسم او برده نمی‌شود. مرد بزرگی به نام محمدعلی رجائی که هیچ کس اسمی از او نمی‌برد. او یک شب به تلویزیون آمد. هرگز آن شب را فراموش نمی‌کنم. من خودم پای تلویزیون نشسته بودم. در هفته اول جنگ تحمیلی ایران و عراق، گفت ما 90 لیتر بنزین نداریم که به یک کادیلاک بدهیم تا به چالوس برود و برگردد. از امشب قیمت بنزین سه برابر می‌شود. تنها دوره‌ای که قیمت بنزین از نرخ FOB جهانی بالاتر رفت، در دولت شهید رجائی بود و آب از آب تکان نخورد! چرا؟ اعتماد مردم به حکومت و جمهوری اسلامی بی‌نهایت بود. من گریه‌ام می‌گیرد وقتی این را به شما می‌گویم که مردم در شناسنامه‌های خود دست می‌بردند تا بتوانند به جبهه بروند و آن آقا را می‌شناختند و می‌دانستند که اگر تلویزیون نشان می‌دهد که ناهار کته گوجه فرنگی می‌خورد دروغ نیست. این پوپولیسم فاسد متقلبانه نیست که همزمان 20 میلیارد دلار برای هم حزبی‌های خود بدزدد. او خودش معتقد به این کار بود و خودش هم انجام می‌داد. ما باید این اعتماد را برگردانیم به شرطی که یک بار فقط ناترازی را حل کنیم و به سمت آن حرکت کنیم. نه یک شبه بلکه پله پله به سمت آن حرکت کنیم و از طریق تورم ناترازی را بازتولید نکنیم. قبل از آن نیز باید به اقشار فرودست و معیشت جامعه به خوبی رسیدگی شود. من معتقدم کشور چاره دیگری جز این ندارد و ما اکنون روزی 20-15 میلیون لیتر فقط بنزین وارد می‌کنیم و درست است که یک پنجم و یک ششم منابع ارزی کشور صرف واردات بنزین می‌شود و از سوی دیگر عین همین را برخی از گروه‌های سازمان‌یافته به خارج قاچاق کنند؟

ایسنا: بنابراین منظور شما این است که ایشان قرار است دربارۀ افزایش قیمت به صورت مستقیم با مردم صحبت کند؟

- پله به پله! باید معیشت مردم در حوزه عملیاتی محکم شده باشد. قبل از آن باید نرخ تورم و موتور نقدینگی از نفس افتاده باشد.

ایسنا: در نهایت همان تعبیری که داشتید: چاره‌ای جز اینکه دست جلوی مردم...

- اکنون مصرف دو حامل انرژی ما، تقریبا روزی 250 میلیون لیتر است. من گاز را کنار می‌گذارم. شک نکن که 100 میلیونِ این میزان اضافه است یا تبدیل به سرطان، آلودگی و ترافیک می‌شود یا از ملت دزدی می‌شود. حدود 70 هزار میلیارد تومان درآمد آن است؛ یعنی اگر آن را در بندرعباس به یک خارجی بفروشم به من ماهی 70 هزار میلیارد تومان می‌دهد. حداقل این میزان است. اگر نصف این 70 هزار میلیارد تومان را به مردم بدهم و نصف آن را خرج ایجاد اشتغال برای فرزندان آنها کنم بهتر است یا به این وضع ادامه دهم که غیرقابل ادامه است؟ اما اول از همه باید اعتماد مردم را جلب کنید. اول از همه باید به مردم ثابت کنید که درست می‌کنید و دزد نیستید.

ایسنا: در نهایت باز همان تعبیر است که دست دولت در مقابل مردم دراز است؟

- دولتِ خوب، دولتی است که گدا است و مردم آن ثروتمند هستند. برعکس تصور ما که فکر می‌کنیم دولت‌ باید ثروتمند باشد و مردم باید گدا باشند. در تمام دنیا دولت خوب گدا است و در مقابل، مردم ثروتمند هستند. دموکراسی یعنی همین! دولتی که خودش پولدار است و مردم گدا هستند، بر سر مردم می‌زند.

ایسنا: آیا با این تعبیر مشکل کسری بودجه حل می‌شود؟

- همه چیز حل می‌شود و دولت انضباط مالی پیدا می‌کند. شما می‌توانید دو میلیون کارمند خود را به طرز شرافتمندانه اداره کنید. اینها عیال این دولت و مردمان این کشور هستند. اینها هموطنان ما هستند. اجازه نداریم قدرت خرید اینها را ظرف 6-5 سال نصف کنیم. فقط و فقط در دو سال گذشته قدرت خرید اینها نصف شده است.

ایسنا: اینجا برای منِ مخاطب این سوال پیش می‌آید که اگر شما بخواهید حقوق من را افزایش دهید و حامل‌های انرژی را نیز افزایش دهید، در این صورت موارد دیگر از جمله کالاها نیز گران می‌شود.

- خیر. گران نمی‌شود.

ایسنا: یعنی قیمت‌ها ثابت می‌ماند؟

- اجازه دهید توضیح علمی بدهم. ما معمولا رابطۀ همزمانی را با رابطۀ علت و معلولی اشتباه می‌کنیم و یکی می‌گیریم؛ زیرا همزمان روزی 7-6 هزار میلیارد پول چاپ می‌شود و به جامعه می‌آید ما همواره خیال می‌کنیم به خاطر آن است. یک نمونه بیان کنم؟

ایسنا: بله.

- برای اینکه می خواهم توضیح علمی بدهم.

ایسنا: بله بله.

- از سال 98 تا کنون یک دینار به قیمت بنزین اضافه کردیم یا نکردیم؟

ایسنا: خیر.

- نکردیم! پس چرا بدترین امواج تاریخ تورم را داشتیم؟ تورم یک پدیده پولی است. یک نفر نزد دکتر رفت و گفت: «هر وقت چای شیرین می‌خورم چشمانم درد می‌گیرد». دکتر گفت: «اگر آن قاشق چایخوری را وقتی هم زدن تمام شد از داخل استکان بردارید، دیگر چشم شما درد نمی‌گیرد». اینکه رابطه همزمانی اتفاق می‌افتد به این معنی نیست که علت چشم درد شما چای شیرین است. من عرضم این است که در زمان‌هایی که قیمت حامل‌های انرژی را بالا بردیم، مانند سال 78 و سال 59، اصلا تورم نداشتیم.

ایسنا: آقای دکتر شما علمی صحبت می‌کنید. شما استاد دانشگاه هستید و من آن چیزی را که مردم فکر می‌کنند بیان می‌کنم.

- من به ملت شهیدپرور و شریف ایران می‌گویم که تورم یک پدیده پولی است. اگر شما موتور رشد نقدینگی را خاموش کنید، هر میزان افزایش قیمت کالا و خدمات در یک حوزه منجر به افزایش سطح عمومی قیمت‌ها نمی‌شود.

ایسنا: اجازه دهید سوال خود را اینگونه بپرسم: من الان در مجموعه‌ای کار می‌کنم مثلا در یک کارخانه کار می‌کنم. کارفرما می‌خواهد حقوق من را افزایش دهد. طبیعتا باید روی محصول افزایش قیمت داشته باشد.

- خیر.

ایسنا: پس چطور است؟

- همین است. وقتی سال گذشته 50 درصد به قیمت کالا اضافه کردید؛ یعنی فروش شما 50 درصد افزایش داشته است؛ اما فقط 20 درصد به حقوق اضافه کردید. بخشی از دستمزد من را به قول کارل مارکس می‌دزدید.

ایسنا: یعنی قرار نیست بر روی تولیدات و محصولات مدیریت و نظارتی انجام شود تا افزایش قیمت نداشته باشند؟

- ابدا لازم نیست. اجازه دهید توضیح علمی بدهم. فرض کنید یکباره قیمت نفت در بازار جهانی 3 برابر یا 5 برابر می‌شود، چرا اروپا تورم ندارد؟ به این علت که فرض کنید پنیر، نفت، بنزین و هر کالا و خدمات دیگری یکباره قیمت آن صدبرابر می‌شود، شما به عنوان مصرف‌کننده چه کار می‌کنید؟ فرض می‌کنیم پولِ جیب شما همواره اضافه نمی‌شود و موتور نقدینگی را خاموش کرده‌اید. (یکبار جلوی تلویزیون بیان می‌کنم که بدانید چقدر مبانی علمی آن روشن است.) در این حالت  که قیمت پنیر یکباره 100 برابر شده است، شمای مصرف‌کننده تا جایی که کالا کشش‌پذیر باشد و بتوانید مصرف را پائین بیاورید این کار را می‌کنید و در جایی که نتوانید پائین بیاورید پول بیشتری برای آن می‌پردازید. چون پول در جیب شما ثابت است به این معنی است که همزمان پول کمتری برای کالاهای دیگر می‌پردازید، ‌آن کالا ارزان می‌شود. چه اتفاقی در حوزه کلان اقتصادی می‌افتد؟ قیمت یک کالا افزایش یافته و قیمت کالای دیگر کاهش داشته است؛ سرمایه‌گذاری در این کالا که ارزان شده کم می‌شود و به جایی می‌رود که قیمت افزایش یافته است و دوباره تعادل جدید برقرار می‌شود. در این فرمول شک نکنید. تمام دنیا این طور اداره می‌شود برادر. اینکه یکباره مالیات‌ها را اضافه می‌کنند و هیچ تورمی اتفاق نمی‌افتد اما در عین حال همزمان در امریکا و بریتانیا پول و نقدینگی چاپ می‌کنند. چرا سال 2021 و 2022 سال تورم لجام گسیخته در جهان غرب بود؟ برای اینکه اینها برای مبارزه با پاندمی پول چاپ می‌کردند و به مردم می‌دادند تا قدرت خرید مردم حفظ شود و به خیابان نریزند. به شما قول می‌دهم تورم یک پدیده پولی است و در تحلیل نهایی، افزایش یا کاهش هیچ کالا و خدماتی منجر به افزایش تورم نمی‌شود. یک سوال از شما می‌کنم. شما می‌گویید در ایران کمبود شدید مسکن داریم؟ چرا رشد قیمت مسکن امسال متوقف شده است؟ چون رشد نقدینگی کاهش پیدا کرده است.

ایسنا: تقاضا نیست.

- رشد نقدینگی کاهش پیدا کرده است. قیمت‌ها آن‌قدر بالا رفته بود...

ایسنا: با توجه به این توضیح و اینکه در نهایت می‌گویید دولت باید از ملت و مردم  تامین منابع کند.

- ببخشید دولتی در کار نیست. اگر نخواهد از مردم بدهد. فکر می‌کنید دولت‌های دیگر...

ایسنا: در نهایت به نظر من این حالت دوباره دست در همان جیب کردن است.

- خیر. این طور نیست. اینکه شما صبح 100 هزار تومان یارانه به مردم بدهید و شب یک میلیون از جیب آنها بدزدید که اداره کردن کشور نیست. بعد فکر کنید مردم نمی‌فهمند درست نیست. مردم خیلی خوب می‌فهمند. ما می‌خواهیم این مسئله را از اساس حل کنیم.

ایسنا: یعنی یارانه ندهید؟

- خیر. یارانه هم تا مدتی باید پرداخت شود. من می‌گویم که معیشت فرودستان باید حفظ شود. من می‌گویم هرگونه پرداخت یارانه از محل رشد نقدینگی که بخواهد منجر به افزایش تورم شود دزدی شبانۀ دولت‌ها از جیب مردم است و فایده ندارد!

ایسنا: ما هم همین را می‌گوییم؛ بنابراین تا مدتی پرداخت یارانه را مدنظر دارید.

- حتما. هر حرکتی را باید پلکانی انجام دهیم. من، سعید لیلاز، اگر در دولت آقای پزشکیان حرفم شنیده شود، به آنها عرض می‌کنم و کردم و می‌دانم رعایت می‌کنند و ان شاء الله هیچ شوک درمانی اتفاق نخواهد افتاد و نباید اتفاق بیفتد.

ایسنا: پیش‌بینی شما از مناظره‌های پیش رو چیست؟

- من دیگر برای مناظره‌ها اهمیت زیادی قائل نیستم. تجربه قبلی هم نشان داد که مناظره‌ها در جامعه اثر زیادی ندارند. علت اینکه مردم در نظرسنجی‌ها می‌گویند خوب یا بد بود، این نیست که بگویند حقیقت را شنیدیم یا نشنیدیم. حرف آنها این است که چرا با جواب‌هایتان دیگری را وادار به سکوت نکردید؟ مردم تصمیم خود را گرفته‌اند و می‌خواهند ببینند دل آنها را خنک می‌کنیم یا خیر. این دوقطبی کردن را ماها درست کرده‌ایم. حکومت درست کرده است. خیلی با مناظره‌هایی مانند ایالات متحده فرق می‌کند در حالی که در آنجا نیز تا حد زیادی جامعه دوقطبی شده است و کسی کار ندارد. می‌گویند آقای دونالد ترامپ با یک خانمی معروفه‌ای رابطه داشته است و کک کسی نمی‌گزد که هیچ، رأی او بیشتر هم می‌شود. پس معلوم می‌شود که آنجا هم مردم تصمیم خود را گرفته‌اند. مناظره‌ها برای من اعتبار ندارد.

ایسنا: ما یک سوال مشترک پایانی داریم. اسامی هر دو نامزد را خدمت شما بیان می‌کنم و شما به صورت خلاصه جمله ای در خصوص آنها بیان کنید سپس شعارهای انتخاباتی را می‌گویم. آقای پزشکیان؟

- مرد شریفی که متکی به خیل عظیمی از کارشناسان است و راه‌حلی برای ایران دارد.

ایسنا: آقای جلیلی؟

- آقای جلیلی مردی به همان اندازه شریف اما بدون راه حل!

ایسنا: برای ایران؟

- شعار اغلب ملت ایران است حتی اگر دقت کرده باشید مقام معظم رهبری نیز این را می‌گویند. برای ایران شعار رهبری هم است.

ایسنا: یک جهان فرصت، یک ایران جهش، هر ایران یک نقش باشکوه؟

- نهایت آرزوی من!

ایسنا: آقای لیلاز عزیز، از آنجایی که به رهبری اشاره کردید، یک سوال دیگر به ذهنم رسید. آقای پزشکیان می‌گوید من ولایت‌مدار و اصولگرا هستم؛ اما کسانی که در اطراف ایشان هستند نگاه و تفکر دیگری دارند که به جریان دیگری منتسب می‌شود.

- این داوری شما است. ممکن است خود آنها این طور فکر نکنند.

ایسنا: اکنون شخص می‌گوید عقبۀ من اصلاح طلب است.

- آقای ظریف خود را محبوب مقام معظم رهبری می‌داند.

ایسنا: آقای خاتمی اصلاح طلب است یا اصولگرا؟

- آقای خاتمی اصولگرا است؛ زیرا تعریف من از اصولگرایی با تعریف شما فرق می‌کند.

ایسنا: من همین جناح سیاسی را مدنظر دارم.

- اینها اسم است.

ایسنا: بر طبق همان اسم بیان کنید.

- من به کسی اصولگرا می‌گویم که بخاطر افکار و اندیشه خود حاضر باشد هزینه بدهد. اکنون اصولگراتر از همۀ ما مصطفی تاجزاده و آقای خاتمی است. 

ایسنا: من با توجه به بحث جناحی که مطرح است صحبت می‌کنم.

- شما اسم را مدنظر دارید.

ایسنا: بله. اصطلاحی که بکار برده می‌شود.

- از این منظر آقای خاتمی اصلاح طلب است.

ایسنا: به قول جوانان امروز این ترکیب سَمّی است. چطور می‌شود آقای پزشکیان می‌گویند من ولایت‌مدار هستم؛ در این خط و چهارچوب هستم؛ قرار است این منویات را ادامه دهم و همچنین...

- من پاسخ روشنی برای این موضوع دارم. من اصلاح طلب هستم؛ اما به رهبری ارادت دارم. کسی در ایران نمی‌تواند شعار اصلاح طلبی بدهد؛ اما خارج از قانون اساسی صحبت کند. این اصلاح طلبی نیست.

ایسنا: چهارچوبی که آقای پزشکیان می‌خواهد در پیش بگیرد همین است.

- دقیقا. نمی تواند خارج از این چهارچوب باشد. ما کاملا قانون اساسی را قبول داریم. یک نکتۀ لطیفی بیان کنم و بحث را تمام کنیم. آقایی در زندان موقع بازجویی از من پرسید: «به رفراندوم در قانون اساسی اعتقاد دارید؟». گفتم: «خیر». محکم این را بیان کردم. گفت: «باریک الله. چرا؟». گفتم: «چون این قانون اساسی‌ای که ما داریم هنوز اجرا نشده است و زیر بار نبردیم که ببینیم کار می‌کند یا نمی‌کند. هر وقت آن را کامل زیر بار بردیم و فهمیدیم کار نمی‌کند، آن وقت طرفدار رفراندوم یا مخالف آن هستم؛ در غیر این صورت با همین قانون اساسی، همین رهبری و همین ترکیب قدرت هزار بار بهتر می‌توانیم نتیجه بگیریم».

انتهای پیام/