جمله‌های بالا، بخش دیگری از صحبت‌های علیرضا ایزدی، مدیرکل سابق میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع‌دستی استان اصفهان با خبرنگار ایسنا است.
در بخش اول این گفت‌وگو، به مباحثی شامل چگونگی تصدی مسئولیت ایزدی به‌عنوان مدیرکل میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع‌دستی استان اصفهان و مهم‌ترین چالش‌ها و نیاز استان از نگاه وی در زمینه‌های میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع‌دستی اشاره شد. او همچنین دستاوردهایش در مدت ۲۰ ماه مسئولیت خود در اصفهان را تشریح کرد و واگذاری کارخانه ریسباف به وزارت میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع‌دستی را یکی از آن‌ها دانست؛ ایزدی همچنین به میزان اعتبارات این اداره‌کل در زمان تحویل آن به مدیرکل فعلی اشاره کرد.
موضوع مرمت دو گنبد مسجد شیخ لطف‌الله و مسجد جامع عباسی، مشکلات بازار بزرگ اصفهان، و همچنین تعامل علیرضا ایزدی با شهرداری درباره گذر آقانجفی بدون اخذ مصوبه شورای عالی معماری و شهرسازی، از مباحثی بود که در بخش اول این گفت‌وگو منتشر شد.
اما آنچه می‌خوانید بخش دوم گفت‌وگوی ایسنا با علیرضا ایزدی، مدیرکل سابق میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع‌دستی استان اصفهان است، درست در روزی که نصف جهان را به قصد ادامه فعالیتش در وزارت میراث فرهنگی به‌عنوان مدیرکل ثبت آثار و حفظ و احیای میراث معنوی و طبیعی کشور، ترک کرد.
به بافت خمینی‌شهر بپردازیم. یکی از انتقادهایی که در مورد شما مطرح می‌شود این است که چرا مصوبه کمیسیون ماده ۵ را امضا کردید درحالی‌که تناقض‌های بسیاری دارد و به مصوبه شورای عالی معماری و شهرسازی مبنی بر تعین تکلیف بافت تاریخی توجهی نکردید. لطفاً دراین‌باره توضیح دهید.
در مورد بافت دو نگاه وجود دارد که به‌نوعی در تضاد و تقابل باهم هستند، البته نه به‌صورت صد درصد اما نقاط اختلافی دارند. قضاوتش را به شما و کسانی که می‌بینند واگذار می‌کنم.
یک اتفاقی افتاد که من اسم آن را مسابقه می‌گذارم، من می‌گویم یک مسابقۀ نامیمون و نامبارکی در یک برهه‌ای در کشور برای ثبت بافت‌ها اتفاق افتاد. تعریف از بافت چیست؟ یک‌دفعه ۱۶۸ شهر را ثبت کردیم، محوطه‌ها و تپه‌های تاریخی را ثبت کردیم. سؤال اول این است که آیا حرایم این‌ها ثبت شدند؟ چند درصد حرایم ثبت‌شده‌اند؟ چرا نشده‌اند؟ آن‌که ثبت کردیم چگونه ثبت کرده‌ایم؟ آیا بامطالعه است یا یک خط تخمینی است؟ تعریف حریم و عرصه یک تعریف علمی است نه تعریف خطی. خط کشیدن بدون اینکه شما گمانه و کاوش کرده باشی یک کار غیرتخصصی و عملاً چالش ایجاد کردن برای مردم است. اگر شما زمینه را برای جلب رضایت مردم در این حوزه‌ها فراهم نکنید مطمئن باشید به سمت تخریب کشیده می‌شود.
و اما خمینی‌شهر کجاست؟ خمینی‌شهر جایی است که در عکس‌های ۱۳۳۵ هنوز همان سه ده است. سؤال من این است که در سال ۱۳۳۵ وقتی مابین این روستاها هنوز زمین کشاورزی است شما چطور برای آن بافت تعریف کردید؟ چرا موضوع غیرقابل‌دفاع را مطرح می‌کنند؟ من هیچ موقع این شیوه مدیریتی را نمی‌پذیرم که مردم و ساکنین را نبینید. اگر یک‌زمانی اشتباه کردیم حالا بنشینیم و درباره آن منطقی‌تر صحبت کنیم که مردم بدانند ما مدافع آن‌ها هستیم نه اینکه عذاب برای آن‌ها ایجاد کنیم.
خانه سال ۱۳۴۰ و ۴۵ برای من چیست؟! ما در مورد کوچه بخشداری چه گفتیم؟ من با حب و بغض کاری ندارم، من رک و راست علم را ملاک قضیه می‌دانم. اینجا یک خیابان ۲۰ متری مصوب داشته که ما آن را مدیریت کردیم و گفتیم ۱۶ متر اما با حفظ دانه‌های تاریخی؛ یعنی بعضی جاها این عرض به ۱۲ متر تقلیل پیدا می‌کند. چه اتفاقی خواهد افتاد؟ دانه تاریخی حفظ خواهد شد و مردم از آن مصیبت رها می‌شوند. به شهرداری گفتم کف‌سازی و جداره سازی را به سمتی بروید که آن محدوده به سمت رونق گردشگری حرکت کند با علم به اینکه سال ۱۳۳۵ مشخص است.
خیلی از بافت‌ها و حرایم چنین است. ما چند سال است با سیلک مصیبت داریم، چرا گمانه نمی‌زنید تا ببینید چیزی هست یا نه؟ اگر واقعاً چیزی نیست آن را رها کنید تا مردم زندگی‌شان را بکنند وگرنه همین مصیبت‌ها ایجاد می‌شود.
شاید یکی از اختلافات ما در طول این سال‌ها این بود که من همیشه مدافع این هستم که اصلاً هیچ مانعی ندارد به مردم ساکن در بافت آب و برق و گاز را بدهید. کدام عقل سلیمی این را قبول می‌کند که به مردم سیلک بگوییم حق ندارید خراب کنید و به خانه‌تان هم آب و برق و گاز نمی‌دهیم! لااقل دولت، آب و برق و گاز را بدهید و وقتی‌که پول داشتید آن را بخرید و امتیاز آب را هم بخرید، چه اشکالی دارد! درباره خمینی‌شهر هم همین است. این‌همه شلوغ می‌کنند! بروید در آن قدم بزنید. یک ایراد همین است که پشت میز می‌نشینیم و تصمیم می‌گیریم! گوش من از این حرف‌ها پر است.
ثبت کردن خوب است اما موقعی ثبت کنیم که واقعاً از آن دفاع داشته باشید. من می‌توانم در اصفهان به شما زمین خاکی نشان دهم که گفته‌اند این واجد ارزش است؟! کجای این زمین خاکی واجد ارزش است؟! لایه دارد؟ کاوش کردید؟ نکردید. چرا؟ چون سال ۱۳۳۵ یک‌خانه اینجا بوده است! چه کسی آن را تخریب کرده؟
این‌طور نمی‌شود، عادت بد ما پشت میز نشستن است و میراث پشت‌میزنشینی قبول نمی‌کند. اتفاقاً یکی از مباحثی که در اصفهان هم درباره من می‌گفتند و این گلایه دیگر من از آن‌ها است که می‌گفتند «ایزدی کم در اداره حضور دارد!» من در اداره بنشینم چه‌کار کنم؟! چه‌کاری را رقم بزنم؟! من باید در بافت باشم، در روستا باشم در همان روستاهای ته جرقویه که آرزوی ۲۰ ساله‌ام است که آنجا کاوش انجام شود این کارها با پشت میز نشستن نمی‌شود.
آقای ایزدی، از حضور در اصفهان به‌عنوان مدیرکل میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع‌دستی این استان خاطره تلخی دارید؟
اول‌ازهمه این را بگویم که همدان برای من نه به این دلیل که آنجا زندگی کردم و عاشق آنجا هستم ولی واقعاً شهر بسیار زیبایی است، اما ازلحاظ حوزه شهرسازی کمتر شهری در ایران شهریت اصفهان را پیدا می‌کند. همه خارجی‌ها هم به این مسئله اعتراف می‌کنند و هسته مرکزی اصفهان که خدا را شکر درآمیخته با هسته تاریخی است واقعاً آن را شهر زیبا و فوق‌العاده‌ای کرده است. من هم اولین روز معارفه در اصفهان این شعر را خواندم که «اونجا که جنانه همدانه/ خوشگلتر از شش دونگه جهانه همدانه» در آخرهم گفتم که «ولی اصفهان یه چیز دیگه ست» و دیدم همشهریها کامنتهای بسیاری ارسال کردند و دلخور شدند، به این ترتیب روز اول من این‌طور شروع شد و در مظان اتهام قرار گرفتم.
دوم اینکه من همه تعطیلات این دو نوروز یعنی سال ۱۴۰۱ و ۱۴۰۲ به‌صورت شبانه‌روز یعنی ۲۴ ساعته سرکار بودم و هیچ منتی هم نیست. نوروز امسال خیلی اذیت شدم، کسی به ما کمک نکرد. اولویت برای من گردشگر است. اولویت، رضایت و لبخند است و همیشه می‌گویم من به‌عنوان مدیر میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع‌دستی باید بلد باشم بخندم، شاید این موضوع برای بقیه این اولویت نباشد ولی من باید بلد باشم بخندم تا شما را جذب کنم و ایرانی بودن خودم را به‌نوعی به شما بفهمانم.
اما نوروز خیلی اذیت شدم و هیچ‌کس حرفم را گوش نمی‌داد. بارها به مجموعه اماکن رفتم و التماس کردم که پلمب نکنند. اما این پلمب‌ها از طرف نهادهای مختلف انجام می‌شد و اصلاً زیبنده نبود و من می‌گفتم لااقل در مورد این مسئله یک متولی معرفی کنید. ما قطعاً در خصوص موضوع حجاب و عفاف و قانون در چارچوب جغرافیای ایران تابع قوانین این مملکت هستیم. قانون کشور را هرکسی چه داخلی چه خارجی باید رعایت کند، کما اینکه هیچ‌کس به‌هیچ‌وجه بدون چادر یا روسری اجازه ورود به ایاصوفیه را نخواهد داشت چون قانون است، حتی وقتی به کلیساهای مهم جهان ازجمله در میلان وارد می‌شوید باید قانون را رعایت کنید. اینجا هم قانون است ولی ضعف‌های فرهنگی بسیار است. وظیفه نهادهای فرهنگی ما کجاست؟ آیا آموزش‌وپرورش کار خود را در حوزه فرهنگی به‌طور کامل انجام می‌دهد؟ آیا وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی کار خود را در مورد اوقات فراغت و فرهنگ‌سازی انجام می‌دهد؟ چرا همه از اداره میراث فرهنگی انتظار دارید؟! این اداره با چه ابزاری؟! چهل‌ستون ۶ و نیم هکتاری با ۷ یا ۸ نفر نیرو اداره می‌شود باید فکرها و راهکارهایمان درست باشد.
موضوع دیگر بحث غیربومی بودن من به‌عنوان مدیرکل بود که بارها مطرح شد و خیلی من را اذیت می‌کرد، حتی گاهی در جلسات رسمی هم عنوان می‌شد! اما من همیشه با خودم این را می‌گویم که ۱۴۰۰ سال پیش یک انسان به‌تمام‌معنا یعنی پیامبر اکرم (ص) برای هدایت بشر به پیامبری مبعوث شد برای اینکه کرامت انسانی را حفظ کند و در این کرامت انسانی، خط‌کشی‌ها و مرزبندی‌ها را از بین برد. من دنبال رزومه نبودم و نیستم، پیش از حضور در اصفهان هم مدیرکل حوزه وزارتی یعنی به‌نوعی قائم‌مقام یک سیستم بودم و فقط برای احترام به شخص آقای ضرغامی مدیریت اداره میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع‌دستی استان اصفهان را پذیرفتم، ولی اینکه به تو بگویند «غیربومی و برو تو نمی‌شناسی» ناراحت‌کننده است، درصورتی‌که من اصفهان و استان اصفهان را از بسیاری از مدعیان این استان بیشتر می‌شناسم. من اصفهان زندگی کرده‌ام نه در ۲۰ ماه بلکه در خیلی سال‌های قبل.
و خاطرۀ شیرین شما در اصفهان چه بود؟
یک‌شب آقای استاندار به من زنگ زد و گفت در یک بازدید با مسافری برخورد کردند که وسایل گرمایشی ندارند و می‌خواهند شب را چادر بزنند و از من سراغ خانه استیجاری را گرفت. خانواده من خوانسار بودند و پیش خودم فکر کردم و گفتم من یک‌خانه دارم. آن‌ها ۵ یا ۶ نفر بودند و نمی‌دانستند که من مدیر هستم. آن‌ها را به خانه خودم بردم. شب ماندند و صبح تماس گرفتند و گفتند که «می‌خواهیم برویم. کلید را چه کنیم؟» گفتم کلید را بدهید به ساختمان بغل‌دستی. بعد که به خانه رفتم، دیدم ۲۰۰ هزار تومان در یک بشقاب گذاشتند برای اجاره خانه و خیلی برای من جالب بود. مردم ما می‌فهمند...
ثبت ریسباف هم خیلی برای من شیرین بود. روزی که در مقابل معاون رئیس‌جمهور و مسئولین امر گفتند «آقا تمام و شد. پاشو برو.»
خاطرم هست در جلسه دفاع از اعتبارات، آقای زینلیان معاون امور عمرانی استانداری اصفهان هم تشریف داشتند و آقای مرتضوی وزیر کار، معاون رئیس‌جمهور بود. من آن‌قدر برای جذب اعتبارات بیشتر برای اصفهان دادوبیداد کردم که گفت «تو که اصفهانی نیستی چرا این‌قدر داد می‌زنی؟!» جزو خاطرات ماندگار ذهنم است.
از حسرت‌ها بگویید. دوست داشتید چه‌کاری برای اصفهان انجام دهید و نشد؟
حسرتم این است که هنوز نتوانسته‌ام کاوش‌های باستان‌شناسی را در حوزه شهر اصفهان شروع کنم. بیشترین چالش و بحث من حوزه باستان‌شناسی است. البته الآن با آمدن دکتر ده پهلوان من خیلی به پژوهشگاه امیدوار هستم. به نظر من به لحاظ یک ظلم تاریخی هم به اصفهان شده و این است که ما اصفهان را در دوره صفوی محدود و اندکی در دوره سلجوقی کرده‌ایم درصورتی‌که این‌طور نیست.
اعتقادم این است که اصفهان در دو سه‌نقطه قطعاً نیازمند نگاه جدی به حوزه باستان‌شناسی و کاوش‌های جدید است. قسمتی از آن یعنی تپه اشرف از قدیم بوده و هست، هرچند با این نگاه که یکی بگوید آنجا متعلق به من است و من باید کار کنم اصلاً موافق نیستم. آرزوی بزرگ من است که در یکی از شرقی‌ترین روستاهای اصفهان که از نام بردن آن معذورم و بخشی از هویت تاریخی ارزشمند مدفون ماندۀ اصفهان است انجام کاوش صورت بگیرد.
این را هم بگویم که حسرت بزرگ من زاینده‌رود است و خیلی وقت‌ها کنار آن می‌نشینم و حرص می‌خورم چون رگ حیاتی و ماندگاری اصفهان زاینده‌رود است.
صحبت شما با مدیران بعدی در اداره کل میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع‌دستی استان اصفهان چیست؟
من به اصفهان خیانتی نکردم هرچند که گهگاه در مظان اتهام‌های عجیب‌وغریب قرار گرفتم، اما از آقای محققیان انتظار دارم که بدانند امانت سنگینی در دستشان است. من همیشه این را می‌گویم اگرچه شاید شعار باشد و البته که هرکسی برحسب فهم گمانی دارد؛ اما من آدم عاشقی هستم و معتقدم که اگر می‌خواهیم سربلند باشیم باید عاشق ایران و ایرانی باشیم. ایران یک امانت مظلوم در دست من و شما است و هیچ‌کس به‌جز دغدغه‌مندان و علاقه‌مندانش در حوزه میراث، دلش برای این خشت و گل‌ها نمی‌سوزد و ما تنهاییم.
به نظر من کسی باید در میراث کار کند که قدرت بیان، قدرت دفاع و بیان مظلومیت‌ها را داشته باشد و شعور و معرفت این را داشته باشد که امانت سنگینی در دست اوست. امیدوارم در آن مسیر، عاشقی را تجربه کنند و پایبند به آن بمانند. این‌یک اصل برای من است که آدم عاشق می‌تواند در میراث کار کند اگرنه کاسب است. من خیلی‌ها را در این حوزه دیدم که ادعای عاشقی می‌کنند، اما چرتکه آن‌ها چرتکه قدرتمندی است و به همین دلیل است که لودر به بافت آمد. این‌ها به‌شدت من را آزار می‌دهد. آقای محققیان دوست خوب من است و باافتخار می‌گویم که خودم از آقای وزیر خواهش کردم که او مدیرکل این اداره باشد، چون ایشان نسبت به اینکه کسی از بیرون بیاید دردآشناتر است و میراث همیشه از این‌ها ضربه خورده است.
هنوز که هنوز است برای مشکل همدان و خوزستان هم به من مراجعه می‌کنند، خوزستان به من مراجعه می‌کنند، اگر کسی در تنگنایی در این استان‌ها می‌ماند به من زنگ می‌زند. ما تا عاشقیم لذت می‌بریم. شما فکر می‌کنید من امروز که از اصفهان بروم دیگر تمام می‌شود؟! مگر شما خودتان می‌توانید به میدان نقش‌جهان فکر نکنید؟! نمی‌شود. اصفهان از یاد رفتنی نیست، اما آن‌هایی که در میراث هستند دلشان بیشتر می‌سوزد تا آن‌هایی که از بیرون می‌آیند و یک سال یا بیشتر حکمی می‌گیرند و دو سفر می‌روند. چقدر از مدارک ما در همین جابجایی‌ها از بین رفت!
صحبتم با مدیران اداره این است که عاشق باشند، ایرانی باشند. بدون تعارف، اصفهان تافته جدا بافتۀ ایران‌زمین است که وقتی مثلاً آن را با یزد مقایسه می‌کنم و البته با احترام به اینکه یزد را خیلی دوست دارم، اما خیلی فرق می‌کنند. یک‌دانه از این خانه‌ها را در یزد یا شیراز پیدا نمی‌کنید. در کوچه‌پس‌کوچه‌های این بافت مرواریدهایی است، شمش‌هایی است که آدم متعجب می‌ماند از اینکه این شهر در ۴۰۰ یا ۵۰۰ سال پیش چه چیزی داشته و قطعاً قبل از آن‌هم چنین بوده چون یک شهر یک‌باره یک جای آباد نمی‌شود و به یک سال و صدسال نیست. من اعتقادم بر این است که بعضی نقاط، نقاط برگزیده هستند و همیشه می‌گویم کاش یک‌بار چشمم را می‌بستم و باغ هشت‌بهشت را می‌دیدم، آن باغ و آن زیبایی‌ها چه بوده است که جهانگردان مشهور می‌گویند بهشتی است که روی زمین ساخته‌شده! من اعتقادم این است که خدا نگاه دیگری به این نقطه دارد. اینجا یک نقطۀ برگزیده است که نیکان و پاکانِ آن به اینجا آمدند و اینجا را آباد کردند.
نظر شما در مورد مسجد کازرونی و اقدامات هیئت‌امنای آن برای تخریب این بنا چیست؟
من همیشه به این موضوع اعتقاد دارم که باید به‌طور منطقی درباره مسائل بافت صحبت کنیم. ما در روستا جاده کشیدیم، آسفالت کردیم و آن را به ابتدای روستا رساندیم ولی به مردم روستا امکانات ندادیم، آن‌ها را حمایت نکردیم، کشاورزی آن‌ها را رونق ندادیم، محصولاتشان را نخریدم. آن‌ها هم که جاده داشتند بنابراین گفتند برویم و ببینیم شهر چطور است و یکی دو بار که آمدند با خود گفتند که چرا ما در فقر و بدبختی و مصیبت زندگی کنیم؟! نتیجۀ آن‌هم مهاجراتی است که امروز یکی از مصیبت‌های بزرگ ما است و در بازه زمانی ۳۰ و ۴۰ و ۵۰ سال اخیر مهاجرت‌های بدون فکر بسیاری در ایران صورت گرفته و به یک معضل بزرگی به نام حاشیه‌نشینی تبدیل‌شده است. شما یک شهر از ۴۴۰ شهر ایران پیدا کنید که با معضل حاشیه‌نشینی یا بافت‌های مصیبت‌زا روبه‌رو نشده باشند؟
الآن وضعیت در محله هارونیه به چه صورت است؟ً در بافتی که می‌توانست بافت خوب برای رونق اقتصادی باشد چه کسانی، با چه شرایطی و با چه دلایلی ساکن‌اند؟! ما خودمان بافت را برای بهره‌برداری اقتصادی مهیا نکردیم و این اتفاقات بد رخ داد. ماجرای روستا را در بافت هم می‌بینیم. خدا را شکر هنوز وضعیت بافت‌ها در برخی نقاط اصفهان به همت مردم، به نسبت خوب است اما بعضی قسمت‌ها خیلی وضعیت فجیعی دارد. من بارها به دوستان امنیتی و عمرانی گفتم که یک‌بار شما هم مثل ما در بافت حضور پیدا کنید. من خدا را شکر می‌کنم که خیلی زیاد در این بافت چرخیدم و خیلی از کوچه‌پس‌کوچه‌ها را دیدم و می‌دانم که بهترین راه مبارزه، رونق بخشی به آن‌هاست نه جمع‌کردن افغان‌ها و حاشیه‌نشین‌ها، چون تکرار می‌شود.
اما در مورد مسجد کازرونی باید این را مطرح کرد که اولاً با چه دلیل و با چه هدفی همیشه دوست داریم بگوییم فلان بنا خراب شد؟! بعضی وقت‌ها نگاه‌های مغرضانه، حرف علم و منطق و دلیل و استدلال را رد می‌کند.
من مسجد کازرونی را به سه بخش تقسیم کردم؛ یک بخش خانه خادم است، یعنی یک خانه خشتیِ درب‌وداغانی که خادم در آن زندگی می‌کرد و اصلاً چیزی ندارد. یک بخش از این مسجد سرویس بهداشتی است که شما بگویید آیا شأن اصفهان این سرویس‌ها است؟! خودِ مسجد هم از سه بخش تشکیل شده که یک بخش آن خودِ مسجد است که من دلم می‌خواهم یک معمار بی حب و بغض بگوید این چیست؟! آهن با آن شکل و شمایل یعنی چه؟ بخش دیگرِ مسجد هم حیاط و حوض و وضوخانه و یک‌چیزی که به دل من خیلی می‌نشیند فضای تابستانۀ آن است. بخش سوم هم دو سه تا مغازه است. بنابراین شما از نگاه بصری این را می‌بینید: یک در و مغازه.
راه‌حل، این دادوبیدادها نیست. یک طرح مناسب بیاورید و آن تکه را حفظ کنید، کما اینکه در تمام دنیا و همه ایران این کار می‌کنند. من خاطرم هست وقتی بحث سد در آذربایجان مطرح بود، بر سر یک کلیسا مشکل داشتیم و درنهایت جابه‌جا شد. وقتی ما توان و علم و تجربۀ جابجایی یک کلیسا را داریم آیا نمی‌توانیم یک طرح بدهیم که این بخش از مسجد را حفظ کنید، در مورد الباقی آن بحثی نداریم.
یکی می‌گوید که می‌خواهند در مسجد باشگاه بدن‌سازی بسازند! این چه‌حرف‌هایی است! خیابان عباس‌آباد یک خیابان دارای هویت است. این مسجد باید هویت بخشی کند. این خیابان یکی از عوامل ثبت چهارباغ خواهد بود. خیابان عباس‌آباد شکلی از خیابان ولیعصر تهران با اصالت‌های قشنگ‌تر است که باید به آن معنی بخشید. مسابقه طراحی بگذارید تا چند نفر آدم اهل علم و اهل‌فن طرح بدهند.
انتهای پیام
نظرات