حسن سبحانی در گفت وگو با ایسنا، با بیان اینکه مشکلات اقتصادی در حال افزایش بوده و مزمن و حاد شده است، اظهار کرد: سیاست های اقتصادی یکسانی که در چهار دولت گدشته اجرا شده است، عامل مشکلات امروز بوده زیرا این سیاست ها متناسب با شرایط کشور نیست.

این داوطلب انتخابات ریاست جمهوری همچنین افزود: نباید  از دولت یک تصویر منجی در ذهن مردم ایجاد کنیم  تا مردم در فردای روز رای خود از دولت مطالبه گر شوند، بلکه مردم باید حمایت خود از دولتی که با رای خود سر کار آوردند را بیشتر کنند.

وی با اشاره به اینکه کسی نمی تواند در چند سال مشکلات اقتصادی را حل کند، تاکید کرد: ابتدا باید رشد نرخ تخریب را کم کنیم تا بعد چند سال این نرخ را به صفر برسانیم که این کار خیلی مهمی است.

«خبرگزاری دانشجویان ایران» به عنوان رسانه برآمده از دانشگاه در آستانه انتخابات ریاست‌جمهوری به دنبال این است که با انجام گفت‌وگوهایی با شخصیت‌های دانشگاهی و نخبگان و فعالان سیاسی (محمدرضا عارف، مصطفی هاشمی‌طبا، جهانبخش محبی‌نیا، علی مطهری، غلامرضا مصباحی مقدم، عباس آخوندی، محمد رضا تاجیک، مرتضی نبوی، حمیدرضا طیبی، حسین دهقان، محمد هاشمی، محمدرضا پورابراهیمی، صادق خرازی، علی شمخانی و .... ) به آسیب‌شناسی علل و عوامل ناکارآمدی دولت‌های پیشین و موانع کارآمدی دولت‌ها بپردازد تا از این طریق بتوان چگونگی انتخاب دولت کارآمد در سیزدهمین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری را به بحث و بررسی گذاشت.»

متن کامل گفت وگوی ایسنا با حسن سبحانی استاد اقتصاد دانشگاه تهران ونماینده ادوار مجلس شورای اسلامی و داوطلب انتخابات ریاست جمهوری درباره علل ناکارآمدی دولت ها به شرح زیر است:

به نظر شما چرا دولت های ما کارایی لازم را حداقل براساس وعده هایی که می دهند، ندارند و مشکلات کشور هم نه تنها حل نمی شود بلکه هر روز بیشتر می شود به گونه ای که دولت ها  در سال آخر عمر خود با کاهش شدید سرمایه اجتماعی مواجه می شوند؟ دولت ها چه مشکلاتی در درون خود داشته و با چه موانعی بر سر راه خود مواجه هستند؟

باید رابطه ای بین نقش دولت و وظایفی که به عهده دارد با آنچه در کلیت نظام سیاسی می گذرد، برقرار کرد بدین معنا که درست است که دولت مجری بوده و ریاست قوه مجریه یکی از دو نقش رییس جمهور است، اما همه مسائل کشور نه از دولت ناشی می شود و نه به دولت بازمی گردد. ما باید به دو مفهوم state (حاکمیت) و Government (قوه مجریه) توجه کنیم. مردم از دولت مطالبه دارند اما همه  مسایل هم به لحاظ تولید و هم به لحاظ حل شدن، به قوه مجریه بازنمی گردد. تا زمانی که بین این دو مفهوم تفکیکی ایجاد نشود، مطالبه عموم مردم حل همه مسائل از سوی دولت خواهد بود در حالیکه امکانات و استعداد دولت به اندازه ای نیست که بتواند همه مسائل را حل کند. البته صحیح هم نیست که همه امکانات در اختیار دولت باشد. قانون اساسی آرایشی از قدرت را تعریف کرده است و برای بررسی بهتر این مسایلی که مطرح فرمودید باید ببینیم دولت ها چه وظایفی مطابق قانون اساسی دارند و چرا در ایفای این وظایف خود بعضا کارآمد نبوده اند؟

اصل سوم قانون اساسی وظایف دولت را  مشخص کرده است و در آنجا عمدتا وظایف ایجابی برای پرداختن به مسایل کشور به دولت نسبت داده شده است بنابراین وعده ها، شعارها و قول های دولت ها اگر معطوف به اصل سه قانون اساسی نباشد، امکان اجرایی شدن پیدا نمی کند. پی ریزی اقتصادی صحیح و عادلانه برای ایجاد رفاه و ورفع فقر یکی از وظایفی است که در اصل سوم برای دولت مطرح شده است. دولت ها عمدتا در ایفای این وظایف خود ناکارآمدی هایی داشته اند.

در ریشه یابی علل ناکارآمدی اقتصادی دولت ها باید اشاره کرد که بعد از پایان جنگ تحمیلی، همه دولت هایی که سر کار آمدند سیاست اقتصادی واحدی دنبال کرده اند که هیچ فرقی با هم نداشته اند . این سیاست ها متناسب با شرایط ایران نبود ودلیل آن هم این است که مردم مشاهده می کنند که مشکلات در حال افزایش بوده و مزمن و حاد شده و اعتماد عمومی هم برای حل آنها از بین رفته است. من معتقدم که سیاست های اقتصادی یکسانی که در چهار دولت گدشته اجرا شده است، عامل مشکلات امروز بوده زیرا این سیاست ها متناسب با شرایط کشور نبوده و نیست.

در دهه هشتاد میلادی قرن بیستم مجموعه سیاست های کلانی از طرف بانک جهانی و صندوق بین الملی پول برای ثبات اقتصاد جهان به کشورهای در حال توسعه پیشنهاد شد که سیاست های تعدیل ساختار نام داشت و این سیاست ها در ایران هم اجرا شد. سیاست هایی از قبیل یکسان سازی نرخ ارز، خصوصی سازی، کوچک کردن دولت، آزادسازی قیمت ها و هدفمندی یارانه ها اجرایی و موجب ایجاد مشکلات زیادی شد. به طور مثال سیاست آزادسازی در برنامه های توسعه، تورم متوسط 5 /19 درصد سالیانه را در یک دوره طولانی بر مردم تحمیل کرد. این نرخ تورم به معنای تضعیف مدام ارزش پول ملی، تضییق طبقات فقیر،  سوق دادن طبقات متوسط به طبقات ضعیف و ثروتمند کردن اغنیا و در واقع ایجاد شکاف طبقاتی است. شکاف اجتماعی همیشه منشا فساد و انحرافات است که مظاهر آن را در جامعه امروز می بینید. به عنوان مثال مردم مفاسد خصوصی سازی را می بینند مفاسدی که ریشه آن عمدتا به سیاست های اتخاذ شده برمی گردد.

آیا سیاست های تعدیل ساختاری به درستی در کشور پیاده نشد یا این سیاست ها متناسب شرایط کشور ما نبود؟

ما  چون عادت نداریم که از خود حساب بکشیم و احتمال بدهیم که تصمیم اشتباهی گرفته ایم، برای تصمیمات اشتباه خود توجیه درست می کنیم از جمله اینکه گفته می شود خود تصمیمات خوب بود، اما درست اجرا نشد، در حالیکه برنامه ریز وقتی تصمیم گیری می کند باید به بسیاری از مولفه ها از جمله امکان اجرایی شدن تصمیمات فکر کند. ما مقتضیات اجرایی این سیاست ها را ندیدیم به طور مثال در خصوصی سازی همیشه ما به عرضه فکر کرده ایم و هیچ موقع نپرسیدیم خریدار و متقاضی کیست؟ در مجلس هفتم قرار بود شصت هزار میلیارد تومان سهام واگذار شود و در همان مقطع تصمیم گرفته شد معادل دلاری هفتاد هزار میلیارد تومان از خارج اعتبار گرفته شود و به کسانی که می خواهند این شصت هزار میلیارد تومان سهم را بخرند، اعتبار بدهند. ما می گفتیم که شما می گویید این سهام متقاضی دارد پس چرا از خارج اعتبار بگیریم؟  در بخشی دیگر هدفمندی یارانه ها به صورت افزایش قیمت حامل های انرژی اجرا و درآمد آن میان همه توزیع شد. این که هدفمندی نیست، بلکه افزایش قیمت و توزیع پول بین مردم است.

به نظر شما مدیریت کشور در بخش اقتصادی تا چه اندازه علمی است؟

در نهادهای اقتصادی تصمیم گیر حضور افرادی که اقتصاد بلدند کم نیست و همین سیاست های تعدیل ساختاری که سی سال در حال اجراست، توسط دانشگاهیان ارائه شده است بنابراین  حضور اقتصاددانان و دانشگاهیان در نهادهای تصمیم گیری مطرح بوده است .  بعضی ها فکر می کننند این حضور کافی است در حالیکه کافی نیست یعنی اینکه فرد علم اقتصاد را بداند یک مساله است و اینکه چقدر تجویزهای علم اقتصاد با شرایط محیط اجرا تناسب داشته باشد مساله دیگری است.

من معتقدم سیاست های تعدیل، غیرمتناسب با شرایط ایران بود. در دهه هشتاد تاچر و ریگان در انگلیس و امریکا سیاست خصوصی سازی را به صورت موفقی اجرا کردند. در اینجا هم گفتند چون این سیاست ها در آن کشورها موفق بوده است، در ایران هم با موفقیت اجرا خواهد شد، ولی به تفاوت بخش خصوصی در انگلیس و آمریکا با ایران توجهی نشد. بخش خصوصی در ایران با وجود همه قابلیت هایی که دارد به سمت تجارت رفته است نه تولید . در جریان خصوصی سازی در ایران، دیدید فقط بخش بانک و بیمه خیلی مورد استقبال واقع شد و حدود چهل بانک خصوصی ایجاد شد چون در بانک تجارت پول انجام می شود.

اقتصاددان باید مسایل کشور خود را بشناسد. تئوری های اقتصادی محصول ذهن اقتصاددان نیست بلکه برگرفته از واقعیات اقتصادی واجتماعی محیط است و محیط آمریکا با ایران متفاوت است و طبیعی است که تئوری اقتصاددان آمریکایی مشکلات جامعه ایران را لزوما حل نکند. باید ابتدا جامعه شناسی و نحوه فعالیت اقتصادی جامعه ایران را شناخت و درک کرد و متناسب با آن تجویز سیاست های اقتصادی کرد.

به عنوان یک اقتصاددان چه راهکارهایی برای حل مشکلات اقتصادی کشور پیشنهاد می کنید؟

شرایط ما در حال حاضر به گونه ای شده است که هیچ فردی نمی تواند مسایل اقتصادی را در کوتاه مدت حل کند. هر کس بگوید این مسایل را در کوتاه مدت حل می کنم، مشخص می شود این مسایل را نشناخته است. در ده سال گذشته نرخ رشد اقتصادی کشور سالیانه حداکثر نیم درصد بوده است. تشکیل سرمایه ثابت در ماشین آلات و ساختمان منفی است. تورم به صورت میانگین 5 /19 درصد است. نرخ بیکاری 12 درصد است. هرکس این ارقام را بشناسد، می فهمد در کوتاه مدت نمی توان کار اساسی و بنیادی کرد. وقتی رشد اقتصادی نیم درصد و رشد جمعیت 4 /1 درصد است یعنی  هر سال جمعیت به طور سرانه فقیرتر می شود. تورم قدرت خرید را مدام کاهش می دهد بنابراین ما با یک جریان تخریب در اقتصاد و در سرمایه اجتماعی مواجه هستیم لذا ابتدا باید رشد نرخ تخریب را کم کنیم تا بعد چند سال این نرخ را به صفر برسانیم که این کار خیلی مهمی است. من معتقدم کسی نمی تواند در چند سال مشکلات اقتصادی را حل کند اما با استفاده از روش فهم مساله می توان رشد مشکلات را مهار کرد.

کشور در برنامه های اقتصادی سی ساله گذشته، سیاست فقرزا و حمایت از فقیران را انتخاب کرده است و اکنون باید این سیاست را به سیاست فقرزدا و حمایت از فقیران تبدیل کنیم.  باید در سیاست های کلان برنامه ها تجدیدنظر کنیم البته از این حرف من برای توده مردم بلا فاصله مسکن یا یارانه درنمی آید، اما چون به به علل مشکلات پرداخته می شود بتدریج مشکلات را کم می کند .یعنی بدیهی است که جواب آنی نمی دهد و حتی مقاومت در برابر آن وجود دارد.

اقدام دیگری که باید انجام دهیم تلاش برای اصلاحات پولی و بانکی است. الان نظام پولی ما در اختیار بانک هایی است که عمدتا خصوصی هستند و به مشتریان خود وام می دهند در واقع  خلق پول با اراده بانکدار انجام می شود و این پول امکان خرید ایجاد می کند در حالی که لزوما کالایی تولید نمی شود که بتوان خرید کرد که معنای آن ایجاد تورم است. برای مهار تورم باید در قدرت خلق پول توسط بانک ها دخالت کرد. اما برای این کار  با مقاومت هلدینگ های پول مواجه می شوید. این اصلاحات غیرممکن نیست اما الان سخت شده است چون مشکلات کهنه شده و همه به آن ها عادت کرده اند.

از سویی در بودجه دولت امکان افزایش درآمدها کمتر از افزایش هزینه ها است بنابراین دائم با کسری بودجه دولت مواجه ایم. کاهش هزینه ها یا عدم افزایش زیاد هزینه ها کار سختی است چون از طرف ذی نفعان آن مقاومت می شود مثلا عوامل وزارتخانه ای که هر سال پول می گرفته است، نمی خواهند این پول کم شود. دولت باید بایستد و بگوید من به اندازه درآمدم، هزینه می کنم و نمی توانم مدام قرض نموده و دولت های آینده را به گروگان بگیرم .اقدامی که البته  برای دولت هزینه دارد و با مقاومت مواجه می شود.

در واقع باید یک دولت ملی داشته باشیم که حامیانش بدانند در حال انجام چه اقدامات و اصلاحاتی است. مشکلات خیلی زیاد هستند اما این ها معلول بوده و علل کمتر هستند . باید سراغ آن علل خیلی مهم رفت و حوصله کرد تا اصلاحات به ثمر برسد.

اما دولت ها از این اصلاحات و مقاومت های انجام شده، نگرانی دارند و شاید چند قدمی برای اصلاحات بردارند اما بلافاصله عقب نشینی می کنند.

در نتیجه مشکلات هم حل نمی شود یعنی تا علل رفع نشوند، معلول ها هم حل نمی شوند. من معتقدم اگر دولتی فهم و درک و اراده اصلاحات داشته باشد، جامعه به تدریج همراه می شود.

با اقداماتی که دولت ها در این دهه ها انجام داده اند، ما با کاهش سرمایه اجتماعی دولت ها مواجه هستیم. چگونه می شود جامعه را همراه اصلاحات ساختاری کرد؟

جامعه ایران باسواد است و اگر با او صحبت شود، می تواند متوجه مسایل  کشور شود اما مشکل افت سرمایه اجتماعی وجود دارد. جامعه ما با وجود همه گرفتاری هایی که دارد اگر از کارگزاران نظام صداقت ببیند و احساس کند که مشکلات عادلانه توزیع می شود، با اصلاحات ساختاری همراهی می کند. توزیع عادلانه مشکلات یعنی در روند اصلاحات ساختاری نباید نسبت به کسی که دارا است با کسی که دارا نیست، یکسان عمل شود. مردم باید احساس کنند که فشار اصلاحات فقط برروی دوش عده ای نیست. به طور مثال سیاست یکسان سازی نرخ ارز به نفع کسانی شد که دلار داشتند و می توانستند دلار بدست بیاورند. آنها قبلا هر دلار را ضربدر 4 هزار توان می کردند و بعد  از افزایش لجام گسیخته قیمت ارز ، ضربدر 25 هزار تومان کردند و درآمد باد آورده دارای منشاء فساد را بردند اما دودش به چشم جوانانی رفت که به جای یخچال مثلا 15 میلیون تومانی باید یخچال 35 میلیون تومانی بخرند. در دولت های قبل هم این اقدامات انجام می شد اما این بار چون فشار خارجی خیلی زیاد شد، فشار زیادی هم به مردم آمد. در گذشته دلار از هزار تومان به 4 هزار تومان رسید اما این بار از 4 هزار تومان به 25 هزار تومان رسید .  باید دهه ها کار کرد تا این ضربه ای که وارد شد را جبران کرد.

 این اصلاحات با این شروط که برشمردم برای هر دولتی سخت است و توفیق در آن به همراهی جامعه و سایر قوا و نهادهای جامعه نیاز دارد ولی وقتی چندین دهه مسیر را اشتباهی رفته ایم  باید خسارت بپردازیم زیرا نمی توانیم یکباره مسیر را عوض کنیم.

شما به مقاومت در برابر دولت ها اشاره داشتید. آیا دولت ها توان مقابله با مقاومت ها در برابر اصلاحات ساختاری را دارند؟

سایر ارکان نظام و قوا باید با هماهنگی میان خود از دولت حمایت کنند. اصولا سیاست عبارت است از تلاش برای کاهش تزاحمات صاحبان منافع و افزایش همبستگی ها . در حال که بعضا ما شاهد افزایش جدال ها هستیم . در این شرایط هرکس روی کار بیاید، مشکلات حل نمی شود مگر اینکه برای اجرای قانون اساسی نهادها و قوا به جای جدال با یکدیگر، با هم هماهنگ باشند.

مجلس یازدهم با شعار نجات اقتصاد ایران سر کار آمده است. دولت مدعی تلاش برای رفع مشکلات معیشتی مردم است. رئیس قوه قضاییه دنبال احیای واحدهای تولیدی است. با این حال چرا شاهد کاهش مشکلات اقتصادی و معیشتی نیستیم؟

در مواردی میل در اجرا در قوه مقننه بیش از آنچه لازم است دیده می شود. وقتی مجلس تعهداتی برای دولت ایجاد کند که منابع یا زمان برای اجرای آن وجود ندارد، به تضعیف دولت می انجامد. از سویی  خیلی نمی پسندیده نیست که جامعه رئیس قوه قضاییه را خیلی در کارخانجات و مزارع ببیند اما اگر قوه قضاییه از طریق قضایی به حل مشکلات کمک کند، باید از آن استقبال کرد.

به نظر شما شورای سران قوا توانسته است میان قوا همانگی لازم را برای حل مشکلات ایجاد کند؟

من با آن شورا موافق نیستم چون براساس قانون اساسی نیست. همه نهادها باید براساس قانون اساسی باشند. سران قوا به عنوان مشورت هر قدر هم را ببینند خوب است اما  نباید بدون توجه به قانون اساسی نهادی ایجاد شود که وظایف سایر نهادها را انجام دهد.به لحاظ کارآمدی نیز ممکن است این شورا در مواردی به عنوان تسکین مشکلی، کاری کرده باشد اما در عین حال مشکل دیگری هم ایجاد کرده باشد.به طور مثال تصمیم به افزایش قیمت بنزین نه تنها کارایی لازم را نداشت بلکه فاجعه بود و به جز تبعات اجرای نادرست آن تصمیم، 60-70 میلیون نفر حقوق بگیر جدید ایجاد شد. من معتقدم که ما باید شرایط را به سمت عادی شدن پیش ببریم تا اتخاذ تصمیمات اضطراری کم و کمتر شود.

به نظر شما اگر دولتی سرکار بیاید که همراهی سایر قوا را به همراه داشته باشد و از سویی فشارهای خارجی بر آن تحمیل نشود، می تواند در هشت سال شرایط اقتصادی کشور را بهبود ببخشد؟

اقتصاد ایران خیلی بزرگ است. 85 میلیون انسان و تقاضاکننده، سرزمینی با اقلیم های متفاوت، منابع طبیعی فراوان، نیروهای تحصیل کرده در کشور وجود دارد و اگر نرخ رشد تخریب را کم کنیم، نرخ رشد ما به تدریج زیاد می شود. با تعاملات جهانی و تبادل دانش و تکنولوژی، اقتصاد ایران در طول ده سال به تحرک خوبی واداشته می شود. ولی ساده اندیشی است که اینگونه فکر شود در کوتاه مدت مشکلات حل می شود. نباید  از دولت تصویریک منجی در ذهن مردم ایجاد کنیم  تا مردم در فردای روز رای خود از دولت مطالبه گر شوند بلکه باید کمک کرد تا حمایت خود از دولتی که با رای خود سر کار آورده اند را بیشتر کنند.

عامل خارجی تا چقدر در ایجاد مشکلات اقتصادی دخیل هستند؟ با وجود فشارهای خارجی معتقد هستید که ده سال جهت گیری درست اقتصاد ایران را به تحرک وامی دارد؟

من با وجود شرایط موجود ده سال را گفتم ولی این بدان معنا نیست که نحوه تعامل جهانی تاثیری بر حرکت اقتصاد ایران نداشته باشد. ما باید دنبال تنش زدایی باشیم. من منافع یا امنیت ملی را در امنیت اقتصادی می بینم. امنیت اقتصادی به این معنا است که مردم در داخل کشور از زندگی خود رضایت داشته باشند و همچنین امکان تاثیرگذاری کشور بر سایر کشورها در عرصه بین المللی فراهم باشد. لدا توسعه اقتصادی برای ما اجتناب ناپذیر است و امنیت ما در توسعه اقتصادی است و برای دستیابی به توسعه اقتصادی باید با جهان روابط و مبادلات داشت و تا جایی که امکان دارد، نباید دنبال تنش باشیم مگر اینکه اصول کشور زیر پا گذاشته شود.

یعنی در شرایط تحریم و با حذف درآمدهای نفتی هم می توان به توسعه اقتصادی دست یافت؟

در داخل کشور با وجود امکاناتی که پیشتر برشمردم، امکان بلند شدن و خیز گرفتن را داریم البته اگر مشکل خارجی نداشته باشیم زودتر می توانیم اقتصاد کشور را تحرک بخشیم. در حالی که اگر روابط خارجی خوبی داشته باشیم اما در داخل کشور آماده نباشیم، نمی توانیم اقتصاد را به حرکت درآوریم. روابط خارجی لازم است اما کافی نیست و حرکت باید از درون کشور شروع شود.

نظر شما درباره سند همکاری 25 ساله ایران و چین چیست؟

قرارداد با چین در مرحله سند است و فعلا ابراز تمایل برای همکاری است . مهم وقتی است که می خواهیم موارد همکاری را تعیین کنیم که در آنجا باید منافع کشور لحاظ شود. با فرض در نظر گرفتن منافع ملی، چنین قراردادهایی با سایر کشورها هم می تواند برای کشور مفید باشد. مهم این است که در این همکاری چه می دهی و چه می گیری.

شما بیشتر به عوامل اقتصادی در ناکارآمدی دولت ها اشاره کردید. به نظر شما آیا دولت ها به اندازه کافی اختیار حل مشکلات را دارند؟ چقدر ادعای کم بودن اختیارات دولت را واقعی می دانید؟

مطابق قانون اساسی مسئولیت های رئیس جمهور خیلی زیاد است ولی اینطور نیست که فکر کنیم برای اجرای همه این مسئولیت ها، تمام اختیارات بر عهده رئیس جمهور است چون در قانون اساسی توزیع قدرت وجود دارد. با این حال این توزیع قدرت بدان معنا نیست که رئیس جمهور نتواند اقدامات اصلاحی انجام دهد. بحث های کم بودن اختیارات برای گریز از مسئولیت پذیری است. مسئولیت رئیس جمهور خیلی زیاد است البته لزوما همه راهکارهای اجرای این مسئولیت ها در اختیار رئیس جمهور نیست.

اصل 113 قانون اساسی دو وظیفه برای رئیس جمهوربر می شمارد اول می گوید اجرای قانون اساسی و سپس می گوید رئیس قوه مجریه . مردم رئیس جمهور را عمدتا با وظیفه دوم می شناسند. مسئولیت اجرای قانون اساسی به سازوکاری نیاز دارد. هماهنگی اقدامات سایر قوا و ارکان قدرت برای تحقق همزمان و هماهنگ و در عین حال سیستماتیک اصول قانون اساسی با رئیس جمهور است در حالیکه برخی تلقی می کنند که رئیس جمهور بر اجرای قانون نظارت کرده و به طور مثال باید به مجلس شورای اسلامی تذکر بدهد که این با استقلال قوا نمی خواند و مشکلاتی هم ایجاد کرده است. رئیس جمهور باید سازوکاری تهیه کند تا میان ارکان نظام در رسیدن به هدف توسعه کشور هماهنگی ایجاد شود به طور مثال میان نحوه حمایت از آزادی خواهان در جهان و شرایط و مقتضیات کشور هماهنگی وجود داشته باشد تا هیچکدام دچار مشکل نشوند.

انتهای پیام