حالا شاید ناگوار بودن جنگ بار دیگر بتواند "علاج واقعه قبل از وقوع" را به سیاست‌مداران یادآوری کند. اینکه در هر شرایطی باید هوای سیلوهای گندمشان - به‌عنوان استراتژیک‌ترین خانه غذایی - را داشته باشند؛ همان کاری که ایران انجام نداد. علیرضا عباسی، نایب رئیس کمیسیون کشاورزی مجلس یازدهم می‌گوید کافی بود دولت ۳۰ هزار میلیارد تومان برای تأمین گندم به جیب کشاورزان بریزد تا مجبور به واردات هشت میلیون تن گندم معادل ۷۰ هزار میلیارد تومان نشود. سیاستی که شاید بتوان از آن به عنوان سیاست تناقض یاد کرد. تناقض با شرایط اقتصادی، اجتماعی و زیست محیطی.

قصه جنگ روسیه و اوکراین، افزایش قمیت نفت و بحران خشکسالی جهانی منظومه‌ عللی را تشکیل دادند تا در ایران اتفاقات اقتصادی بزرگی رخ دهد. اتفاقاتی که این روزها با عنوان "جراحی اقتصادی" از آن یاد می‌شود. علیرضا عباسی، نماینده مردم کرج در مجلس سیاست ارزی دولت تدبیر و امید را به یک گلوله برفی تشبیه می‌کند. گلوله برفی که بین واردکننده، واسطه، و دلال‌ها دست به دست می‌شد و چیزی از آن برای مردم نمی‌ماند. عباسی می‌گوید: «نه دولت قبل و نه دولت فعلی توان نظارت بر زنجیره ارز ۴۲۰۰ تومانی را نداشتند.»

نایب رئیس دوم کمیسیون کشاورزی مجلس یازدهم دو صادرات روغن و ماکارونی را مصداق بارز صادرات ارز ترجیحی می‌داند. او با اشاره به صادراتی ۷۰ درصدی ماکارونی و افزایش غیرمنطقی یک میلیون تنی واردات روغن در ایران، از صادرات ارز ترجیحی کشور در لباس صادرات روغن و ماکارونی سخن به میان می‌آورد؛ سیاستی که باز هم متناقض است. متناقض با شرایط اقتصادی و اجتماعی. حالا  با گذشت مدت‌ها ارز ترجیحی حذف شده. به عبارت دقیق‌تر با پرداخت یارانه نقدی از ابتدای زنجیره به انتهای زنجیره یعنی به مردم رسیده است. مسئله‌ای که اگر در ادامه با سامان‌دهی کالابرگ الکترونیک همراه نباشد، تولیدکننده را زمین می‌زند و اگر ضررش بیشتر از قصه دولت قبلی نباشد؛ سودش هم بیشتر نخواهد شد. سیاستی که می‌توان از آن به سیاست بالقوه تناقض یاد کرد.

گفت‌وگو با نماینده کرج، اشتهارد و فردیس در یازدهمین دوره مجلس البته به موضوعات نامبرده ختم نمی‌شود. بحران آب در ایران؛ مسئله‌ای حیاتی که با زندگی همه گونه‌ای انسانی، حیوانی و گیاهی سر و کار دارد. بحرانی که سالهاست برای آن هشدار می‌دهند اما هر سال وضعیت بدتر و بدتر می‌شود. پس شاید بتوان نتیجه گرفت که سیاست تناقض در مسئله آب هم رخنه کرده است. آیا این چیزی جز متناقض بودن سیاست‌هاست که کشورمان یک سوم دنیا بارندگی داشته باشد و با نهضت سدسازی میزان تبخیر آب کشور را سه برابر کرده باشیم؟ آری، تناقض چیزی نیست جز اینکه بیشتر ذخیره آب سدهای کشور را مصرف کرده باشیم و از سویی آبیاری کشاورزیمان هنوز به حالت غرقابی باشد.

با علیرضا عباسی درباره بحران آب،‌ اصلاح الگوی کشت، تکنولژیک شدن کشاورزی،‌ بحران گندم، امنیت غذایی، کالابرگ الکترونیک و اصلاح نظام یارانه‌ها به بحث نشسته‌ایم.

مشروح گفت‌وگوی ایسنا با علیرضا عباسی را در زیر بخوانید:

پس از گرانی آرد و تغییرات اقتصادی اخیر، وزرای اقتصاد و جهاد کشاورزی به مجلس دعوت شدند. آنها معتقد بودند که بخشی از بحران فعلی به علت ناآرامی‌های حوزه اوراسیا یا همان جنگ روسیه و اوکراین است. دست آخر متوجه نشدیم که این ناآرامی‌ها بهانه بود یا واقعا تأثیرگذار بود؟

ما در دنیا تقریبا ۷۸۰ میلیون تن گندم تولید می‌کنیم و تقریبا به ۷۹۰ میلیون تن گندم نیاز داریم. این یعنی ۱۰ میلیون تن کمبود گندم داریم. ۶۲۰ میلیون تن از ۷۹۰ میلیون تن مصرف خود کشورهاست. این یعنی گندم صادراتی دنیا ۱۵۰میلیون تن است. مصرف گندم ایران هم حدودا ۱۳ میلیون تن است. در سالهای معدودی در یکی دو دهه گذشته، ۱۳ میلیون تن برداشت کردیم. یکی دو سال هم حدود ۵۰ تا ۱۰۰ هزار تن تولید مازاد داشتیم و صادر کردیم؛ اما در بیشتر سال‌ها تولید و مصرفمان برابر بوده و یا حدود دو تا سه تن وارد کردیم. بعضی می‌گویند جنگ روسیه و اوکراین تأثیری در امنیت غذایی دنیا نداشته است؛ این در حالی است که اوکراین ۳۳ میلیون تن گندم تولید و درصد قابل توجهی از این میزان را صادر می‌کنند.

تولید ۳۵ درصد گندم صادراتی دنیا روی انگشتان روسیه و اوکراین می‌چرخد. حالا که روسیه و اوکراین در حال جنگ هستند،نه تنها کاهش صادرات گندم بلکه کاشت گندم با مشکل مواجه می‌شود. خشکسالی از یک طرف و افزایش قیمت کود اوره و ازته با توجه با افزایش قیمت نفت روی افزایش قیمت نفت اثر گذاشته است. از سال ۱۳۹۹ تا امروز قیمت گندم در دنیا دو - سه برابرشده استممکن است بعضی بگویند که چین ۱۳۰ میلیون تن گندم تولید می‌کند پس میزان تولید روسیه و اوکراین چندان اهمیتی ندارد؛ این در حالیست که چین به‌خاطر جمعیت زیاد کشورش با وجود این میزان تولید،‌ ۴۰ - ۵۰ میلیون تن صادر می‌کند. تولید ۳۵ درصد گندم صادراتی دنیا روی انگشتان روسیه و اوکراین می‌چرخید. حالا که روسیه و اوکراین در حال جنگ هستند، بدون شک کاهش صادرات گندم یک مسئله حیاتی است. مسئله دوم مشکلات کاشت گندم است که به‌خاطر جنگ رخ داده است. به عبارت دیگر، کشت سال بعد این دو کشور با مشکل مواجه شده است.

خشکسالی جهانی هم مسئله‌ایست که تقریبا همه کشورها را تهدید کرده است. ماجرا همین جا تمام نمی‌شود. ما برای تولید گندم، نیازمند کود هستیم. کود اوره و ازته از نفت به وجود می‌آید و با توجه به افزایش قیمت نفت این کود هم افزایش قیمت را تجربه کرده است. بعضی کشاورزان مصرف کودشان را کم کردند و مصرف کمتر این کود یعنی کاهش بهره‌وری و در نهایت عملکرد کمتر. وقتی تولید کم می‌شود، رقابت برای خرید زیاد می‌شود و در نهایت قیمت بالا می‌رود. تنها جنگ روسیه و اوکراین یا تنها خشکسالی باعث و بانی تغییرات اقتصادی اخیر در کشور بوده است. مجموعه‌ای از عوامل چنین وضعیتی را پدید آورده است. از سال ۱۳۹۹ تا امروز قیمت گندم در دنیا دو - سه برابرشده است.

زمانی گندم وارداتی را ۱۷۰ دلار می‌خردیم اما امروز ۴۰۰ تا ۵۵۰ دلار خریداری می‌شود. حتی بعضی کشورها هزینه حمل بار را به واردکننده تحمیل می‌کنند. در این بین ممکن است کشتی حامل گندم دچار مشکل شود یا توقیف شود. همه این عوامل باعث می‌شود قیمت گندم افزایش پیدا کند. گندم یک کالای استراتژیک است. اگر کشوری گندم نداشته باشد، قطعا به مشکل می‌خورد. امروز بعضی کشورها صادراتشان را تعطیل کرده‌اند. هند صادرات شکر خود را صفر کرده است تا اگر فردا روز کشوری به شکر نیاز داشت، شکر را با گندم معاوضه کند.

روند خشکسالی در خاورمیانه مربوط به یکی دو سال گذشته نمی‌شود. کشورهای مختلف در قبال بحران امنیت غذایی اقداماتی نظیر ممنوعیت و محدودیت صادرات، ذخیره‌سازی، و... را در پیش داشتند. ما چه کار کردیم؟

دولت قبل اجازه نداد که گندم بیش از ۴۰۰۰ تومان به فروش برسد. این در حالی بود که گندم ما در مرزهایمان تا ۹۰۰۰ تومان به فروش می‌رفت. سال گذشته علاوه بر قاچاق، گزارش‌های متعددی داشتیم از اجاره زمین‌های گندم به دامداران برای چراندن دام‌ها. دامدارها در سال گذشته به شدت نیازمند نهاده و علوفه بودند و یک هکتار گندم‌ را ۲۵ میلیون تومان اجاره می‌کردند، به این ترتیب کشاورزی که قرار بود از یک هکتار گندم  - کیلویی ۴۰۰۰ تومان - ۱۶ میلیون تومان گیرش بیاید و دردسرهای برداشت را هم متحمل شود، زمینش را ۲۵ میلیون تومان اجاره می‌کند تا دام هایی دامدار بچرند. به این ترتیب سال گذشته گندمی که از کشاورز در کشور خریدیم به پنج میلیون تن نرسید. هشت میلیون تن گندم وارد کردیم.

سال گذشته گندمی که از کشاورز در کشور خریدیم به پنج میلیون تن نرسید. قیمت خرید تضمینی گندم چهار هزار تومان تعیین شد. هشت میلیون تن واردات یعنی ۲.۴ میلیارد دلار خروج ارز از کشور. مبلغی برابر با ۷۰ هزار میلیارد تومان. از طرف دیگر با همان گندم وارداتی آنقدر ماکارونی تولید کردیم که تنها ۳۰ درصدش مصرف داخل کشورش بود. ۷۰ درصد از کل تولید ماکارونی سال گذشته را صادر شده است. این یعنی ارز ترجیحی را به کشورهای دیگر صادر کرداگر سال گذشته قیمت خرید تضمینی گندم - ۴۰۰۰ تومان - را درست می‌کردیم، این اتفاق نمی‌افتاد. یکی از راه‌حل‌های این بحران اصلاح قیمت خرید تضمینی گندم است. امسال قیمت ۱۱ هزار و ۵۰۰ تومان را در نظر گرفتیم.

یکی از کارهایی که در مجلس یازدهم اصلاح شورای قیمت گذاری بود. ریاست شورا با وزیر جهاد کشاورزی نبود. هیچ تولید کننده‌ای در شورا وجود نداشت. افرادی تصمیم‌گیر ذهنیت دقیقی از کشاورزی نداشتند و قیمت محصولات را پس از کشت تعیین می‌کردند. کشاورز گندم را آخر شهریور و اوایل مهر ماه گندم را کشت می‌دهد. بنابراین شورای قیمت گذاری باید حداکثر تا تیر ماه قیمت را مشخص کند. نه اینکه آذر ماه تعیین کنید که قیمت چند باشد. ما وزیر جهاد کشاورزی را به عنوان رئیس این شورا انتخاب کردیم. از طرف دیگر، شش کشاورز از سوی اصناف و جاهای دیگر را در این شورا منصوب کردیم تا منافع کشاورزان جدی‌تر دیده شود. سومین مورد اصلاحی ما تعیین قیمت پیش از کشت محصول بود. قیمت گندم از ۱۳۰۰ تومان امروز به ۱۱ هزار ۵۰۰ تومان رسیده است.

کشاورز ما محصولات را مقایسه می‌کند که اگر ۴ تن گندم بفروشد و روی فروش کاه حساب کند، در هر هکتار ۶۰ میلیون تومان برداشت می‌کند. در گذشته صرفه اقتصادی برای کشاورز نداشت. زمانی گندم کشاورز ۱۷۰۰ تومان خریده می‌شد. گندم وارداتی ما با ارز ۴۲۰۰ تومانی کمتر از این میزان درمی‌آمد. اما گندم کشاورز ما را لب مرز ۷۰۰۰ تومان می‌خریدند، در نتیجه کشاورز ما گندمش را به دولت نمی‌فروخت. فردی از مرزهای مختلف ایران سر زمین کشاورز ایرانی می‌آمد، گندم را کیلویی ۵ – ۶ هزار تومان می‌خرید و کشاورز ما آن را می‌فروخت. چرا که هیچ عقل سلیمی حاضر نیست گندم کیلویی ۵۰۰۰ تومان را کیلویی ۱۷۰۰ تومان بفروشد و پولش را با شش ماه تأخیر بگیرد. ما با اصلاحات اخیر کشاورز را راغب کردیم که گندم بکارد و به دولت بفروشد. به نظر بنده هیچ اشکالی ندارد فردی بگوید گندم باید تا ۲۰ هزار تومان هم خریداری شود.

امیدوارم امسال این قیمت برای کشاورزان جالب باشد و گندم بیشتری از کشاورز بخریم. ما خودکفایی گندم را تجربه کرده‌ایم. تولید ۱۳ میلیون تن گندم برای ما سخت نیست. اگر سال گذشته ۱۳ میلیون تولید می‌کردیم، ۸ میلیون تن وارد نمی‌کردیم، ۸ میلیون تن واردات یعنی ۲.۴ میلیارد دلار خروج ارز از کشور. مبلغی برابر با ۷۰ هزار میلیارد تومان. کافی بود نصف این مبلغ را در جیب کشاورزان بگذاریم، تا مثلا ۴۰ هزار میلیارد هزینه به کشور تحمیل نشود.

از طرف دیگر با همان گندم وارداتی آنقدر ماکارونی تولید کردیم که تنها ۳۰ درصدش مصرف داخل کشورش بود. ۷۰ درصد از کل تولید ماکارونی سال گذشته را صادر شده است. این یعنی ارز ترجیحی را به کشورهای دیگر صادر کردیم. مزیت صادراتی ما کیفیت محصول نبود، قیمت پایینش بود. این ماکارونی به عراق، ترکیه، افغانستان و... صادر می‌شد. ما باید برای وضعیت گندم آینده‌نگری کنیم تا به مشکل نخوریم. امسال باید بتوانیم ۷ میلیون تن گندم از کشاورز بخریم.

مشکل اینجاست که دولت برای خودش دو دو تا چهارتا می‌کند. دولت دوازدهم فکر می‌کرد که اگر گندم را با ارز ۴۲۰۰ تومانی وارد کند، برایش کیلویی۱۲۰۰ تومان آب می‌خورد، پس چرا باید از کشاورز ۲۵۰۰ تومان بخرد؟ این در حالی است که خرید گندم با ارز آزاد نبود با ارز ترجیحی بود. دولت فکر می‌کرد سود کرده؛ اما تولید کننده سرکوب شد. ما باید با ایجاد مزیت برای کشاورز به خودکفایی برسیم.

یکی دیگر از مواردی که جنگ روسیه و اوکراین به وجود آورده است، جلوگیری از صادرات کود اوره است. کود اوره یکی از کودهای مورد استفاده برای گندم است. تحریم‌های روسیه جلوی صادرات اوره گرفته است. برزیل، آرژانتین که تولیدات زیادی در ذرت و سویا دارند، با تحریم روسیه به مشکل خورده‌اند و قیمتشان بالا رفته است. آنها مجبورند اوره را تأمین کنند. مقام معظم رهبری یک بار تعبیر جنگ ترکیبی را به کار بردند. این یعنی ترکیبی از عوامل جنگ غذایی راه انداخته است. ما در ایران باید به پایداری این محصولات برسیم. گندم و برنج را می‌توانیم خودمان تأمین کنیم.

ما در دوره دولت محمود احمدی‌نژاد یارانه دادن و تبعات آن را تجربه کردیم. مجلس بارها به ضرورت کالابرگ الکترونیک تأکید کرده است. به نظر شما نظام یارانه‌ها چگونه باید اصلاح شود؟ وضعیت فعلی چه نتایجی به بار خواهد آورد؟

سیاست ارزی که دولت تدبیر و امید پایه‌گذاری کرد، با نیت خیری انجام شده بود. اشتباهاتی در اجرا وجود داشت؛ اما تأکید دارم که نیت دولت خیر بود. ایران در سال ۱۳۹۶ به بحران ارزی برخورد. در آن زمان بیشتر نهاده‌های دام و طیور ما وارداتی بود. حدود ۲۰ میلیون تن نهاده دامی - ۱۰ میلیون تن ذرت، ۴ میلیون تن سویا، و ۵ میلیون تن کنجاله سویا - وارد می‌کردیم. از طرف دیگر مواد اولیه کارخانه‌جات و بسیاری از داروها وارداتی بود. بنابراین بحران ارزی همه چیز را با مشکل مواجه کرد. وقتی ارز ۳۵۰۰ تومانی ۵ برابر شد، دولت برای تحمیل نشدن فشار بیش از حد به مردم ارز ترجیحی را به وجود آورد. در واقع، ارز ترجیحی شبیه یک گلوله برف شد که وقتی به سر صف(واردکننده) داده می‌شد، تا می‌خواست به انتها(مردم) برسد، چیزی از آن باقی نمی‌ماند. دولت سیزدهم این زنجیره را از بین برده و همان پول ارز ۴۲۰۰ تومانی را به مردم داده است.

مصرف روغن کشور قبل از اصلاحات سال ۱۳۹۶، یک میلیون و ۴۰۰ هزار تن بود؛ وقتی ارز ۴۲۰۰ تومانی را گذاشتیم، مصرف روغنمان بدل به دو میلیون ۳۰۰ هزار تن شد. مصرف مردم بالا نرفته بود. بعضی با لحن تمسخر آمیز می‌گفتند که فلان تعداد کامیون از کشور قاچاق شد و دولت نفهید. خیر. به‌خاطر قیمت مناسبمان صادرات کردیم. صادراتی که در اصل صادرات ارز ترجیحی بود

بنده به‌شخصه معتقد بودم که اگر دولت می‌تواند بر ساختار قبلی نظارت کند تا به مشکلاتی که برخوردیم، مواجه نشویم، بهتر است که سیاست قبلی را حفظ کند. مشکل اینجا بود که نه دولت قبل و نه دولت فعلی توان نظارت را نداشتند. ماجرای روغن در دولت قبلی مصداق بارز مشکلات ارز ترجیحی است. مصرف روغن کشور قبل از اصلاحات سال ۱۳۹۶، یک میلیون و ۴۰۰ هزار تن بود؛ وقتی ارز ۴۲۰۰ تومانی را گذاشتیم، مصرف روغنمان بدل به ۲ میلیون ۳۰۰ هزار تن شد. مصرف مردم بالا نرفته بود. بعضی با لحن تمسخر آمیز می‌گفتند که فلان تعداد کامیون از کشور قاچاق شد و دولت نفهید. خیر. به‌خاطر قیمت مناسبمان صادرات کردیم. صادراتی که در اصل صادرات ارز ترجیحی بود.

ایران مقداری از روغنش را از امارات وارد می‌کند؛ اما نکته اینجاست که امارات کشاورزی ندارد. این کشور کارخانه روغن‌کشی تأسیس کرده است. امارت از برزیل، آرژانتین، اوکراین و روسیه دانه‌های روغنی وارد می‌کند و در کارخانه‌هایش روغن‌کشی می‌کند و بعد روغنش را صادر می‌کند. در واقع با یک خلاقیت صادرات، اشتغال و ارزش افزوده را ایجاد کرده است. ما در ایران اما دانه روغنی را از همین کشورها وارد کردیم، در کشورمان روغنش را گرفتیم و بعد صادر کردیم، ما روغن صادر نکردیم، ارز ۴۲۰۰ تومانی صادر کردیم. اگر امارات صادرات انجام می‌داد، صادرات را با ارز جهانی انجام می‌داد. به عبارت دیگر دانه‌های روغنی را با ارز ۴۲۰۰ تومانی نخریده بود.

ما کلزا را با ارز ۴۲۰۰ تومانی می‌خریدیدم، هر تنش برایمان ۲۰۰ دلار آب می‌خورد. کیلویی ۸۰۰ تومان. مشکل اینجاست مسئولان فکر می‌کردند باید از کشاورز داخلی هم ۸۰۰ تومان بخرند، در حالی که برای کشاورز نمی‌صرفد. دولت باید کلزا را با ارز ۳۰ هزار تومانی یعنی کیلویی ۶۰۰۰ تومان می‌خرید. می‌گفتند ۱۵۰۰ تومان می‌خریم، منت هم می‌گذاشتند. در حالی که باز هم برای کشاورز صرفه نداشت. با این روند کشاورزی ایران درست نمی‌شود.

اگر گذرتان به سد کرج بیفتد، می‌توانید کاهش سطح آب را با چشم مسلح ببینید. میزان آبی قبلی ردی روی دیوارهای سد انداخته است که میزان کاهش را مشخص می‌کند. چندی پیش مدیر پژوهشکده وزارت نیرو مدعی شده که ۳۵ درصد از آب ۵ سد نزدیک تهران کم شده است. اصلاحاتی که به آن اشاره کردید ممکن است چند سال طول بکشد؟ چه قدر تهران در بحران قرار دارد؟

میزان بارندگی در سال گذشته ۴۰ درصد کاهش داشت. بیشتر استان‌های ایران از متوسط بلند مدت که هیچ؛ اما از سال گذشته هم بارندگی کمتری داشتند. تهران و البرز جزء این استان‌ها هستند. سال گذشته ۳۰ تا ۴۰ درصد کاهش بارندگی داشتیم. متوسط بارندگی در کرج ۲۶۰ میلی لیتر بود، اما پارسال به ۱۷۰ میلی لیتر رسیده بود. نکته اینجاست که بارندگی امسال از سال گذشته هم کمتر است. سال گذشته بخشی از ذخیره سد را استفاده کردیم. همیشه سدهای ما در ایران ۵۰ درصد ذخیره داشته است؛ اما سال گذشته ۷۰ درصد سد را استفاده کردیم. امسال که بارندگی کم است، احتمالا از ذخیره سد استفاده بیشتری خواهیم کرد.

برای این بحران نمی‌توان برنامه ضرب الاجلی داشته باشیم. تنها کاری که می‌توان کرد اولویت بندی است. بین آب کشاورزی، حقه آبه محیط زیستی، صنعت، شرب و... باید شرب را برای یک سال در اولویت قرار دهیم. به شهروندان این اطمینان را می‌دهد که برای یک سال آینده مشکل آب شرب نخواهیم داشت. هر چند که اولویت بندی هم به بخش‌های مختلف کشور صدمه می‌زند اما چاره‌ای جز این ماجرا نداریم.

سال گذشته در دام و طیور به مشکل خوردیم. علتش این بود که در گذشته وضعیت بارندگی خوب و مراتع ما سرسبز بود. دامدار دامش را به طبیعت می‌برد و آنها را سیر می‌کرد. سال گذشته اما سیل مراجعات را داشتیم که می‌گفتند طبیعت خشک است. به همین خاطر مجبور شدیم تا ۳۰ درصد از نهاده دامداران را تأمین کنیم. بارندگی کم امسال این مشکلات را ایجاد می‌کند. باید تأکید کنم که اگر این وضعیت تا یک سال دیگر ادامه پیدا کند، به مشکل شرب هم برخواهیم خورد. اگر فکری به حال منابع آبی نکنیم، به جیره بندی و روش هایی شبیه جیره بندی خواهیم رسید. ۵۰ درصد مصرف آب تهران از چاه تأمین می‌شود و ۵۰ درصد از طریق آب‌های سطحی. برای ۵۰ درصد آب زیرزمینی مشکل خاصی پیش نمی‌آید. اما ذخیره آب سد در خطر است.

شما در یک گفت‌وگو با ایسنا اعلام کردید که «نزولات آسمانی کشور ما ۲۴۰ میلی‌ متر است. اگر وسعت کشور را در نظر بگیریم، سالانه ۴۰۰ میلیارد متر مکعب بارش داریم. ۳۰۰ میلیارد از این میزان از دسترس کشور خارج می‌شود» در این شرایط دولت از شهروندان می‌خواهد که در مصرف آب صرفه جویی کنند، به‌نظرتان بهتر نیست ضمن تأکید بر فرهنگ صرفه‌جویی سرمایه‌گذاری برای جلوگیری از هدررفت آب صورت گیرد یا با به‌کارگیری تکنولوژی نوین و الگوی کشت آب کشاورزی را به سمت شرب و صنعت روانه کنیم؟

با توجه به وسعت کشور ما سالانه ۴۰۰ میلیارد متر مکعب بارندگی داریم. از این میزان ۳۰۰ میلیارد متر مکعب هدر می‌رود. تنها ۱۰۰ میلیارد متر مکعب برایمان باقی می‌ماند. از این میزان ۷۰ تا ۹۰ میلیارد متر مکعب در حوزه کشاورزی مصرف می‌شود. در واقع ۸۰ درصد آب در حوزه کشاورزی هدر نمی‌رود. عده‌ای با یک پیش زمینه و هدفی این موضوع را مطرح می‌کنند. آمارهایی که وجود دارد می‌گوید، بین ۷۰ تا ۹۰ درصد آب در حوزه کشاورزی مصرف می‌شود. بعضی می‌گویند ایران نباید کشاورزی کند. ایران نفت دارد. می‌تواند نفت را بفروشد و محصولات را وارد کند. بعضی مصرف آب در حوزه کشاورزی را هدررفت آب می‌دانند؛ در حالی که ۷۰ تا ۹۰ درصد آب در حوزه کشاورزی در حال مصرف شدن است؛ نه هدر رفتن. ۲۰ میلیارد متر مکعب هم برای شرب، صنعت، و فضای سبز اختصاص پیدا می‌کند.

ایران تقریبا یک سوم متوسط سایر کشورهای دنیا بارندگی دارد. تبخیر ما در بخش‌های مختلف کشور سه برابر میزان تبخیر دنیاست. به‌طور کلی ۹ برابر کمتر از آب استفاده می‌کنیم. بهره‌وری دنیا ۶۰ درصد است، ما ۳۵ تا ۴۰ درصد هستیم. در دنیا به ازای هر یک متر مکعب آب، ۲.۱ کیلوگرم محصول تولید می‌شود. در کشور ما ۱.۱۷ کیلوگرم محصول تولید می‌شودایران تقریبا یک سوم متوسط سایر کشورهای دنیا بارندگی داریم. مثلا اگر متوسط بارندگی دنیا در هر کشوری ۸۰۰ میلی متر در سال است، متوسط بارندگی ایران ۲۴۰-۲۵۰ میلی متر است. از طرف دیگر تبخیر ما در بخش‌های مختلف کشور سه برابر میزان تبخیر دنیاست. در واقع ما ۹ برابر کمتر از آب استفاده می‌کنیم.  بهره‌وری آب در کشور ما پایین است. بهره‌وری دنیا ۶۰ درصد است، ما ۳۵ تا ۴۰ درصد هستیم. ما باید بتوانیم بهره‌وری آب کشور را افرایش دهیم. در دنیا به ازای هر یک متر مکعب آب، ۲.۱ کیلوگرم محصول تولید می‌شود. در کشور ما ۱.۱۷ کیلوگرم محصول تولید می‌شود. این یعنی ما باید با روش‌های مختلف بهره‌وری آب و کشاورزی را تغییر دهیم.

بخش عمده آبیاری ما در کشور سنتی و غرقابی است. ما به نیاز آبی محصولمان نگاه نمی‌کنیم. کشاورز به صورت سنتی فکر می‌کند باید هر شش روز یک بار به زمین آب بدهد. از آنجا که کشاورزان حق‌آبه دارند، فکر می‌کنند باید هفته‌ای دوساعت باید آبیاری کنند. به همین خاطر تا ۳۰ سانتی‌متر بالای زمینشان را غرق‌آب می‌کنند. کشورهای دنیا اما سنسورهایی را در داخل خاک یا عمق ریشه خاک گذاشته‌اند، هر زمان رطوبت خاک آنقدر کم شود که به گیاه آسیب بزند، هشدار می‌دهد. سپس آبیاری را فعال می‌کند و هر زمانی که نیازی نبود، قطع می‌شود.

حتی اگر بتوانیم دوره آبی شش روزه‌ای که بدون منطق تعیین شده را یک یا دو روز به تعویق بیندازیم، می‌توانیم مصرف آب در این حوزه را کم کنیم. بنابراین ما با ابزارهای جدید می‌توانیم نیاز آبی گیاه را تعیین کنیم، از طرف دیگر می‌توانیم از طریق آبیاری بارانی، سفالی، زیرسطحی و قطره‌ای، نظام آبیاری را اصلاح کنیم. آبیاری زیر سطحی تا ۴۰ درصد از قطره‌ای بهروری‌ بیشتری دارد. علاوه بر این ما می‌توانیم با به‌نژادی و به‌زارعی عملکرد گیاه را بالا ببریم.

سبک آبیاری ما اصلا درست نیست. هیچ جای دنیا آبیاری غرقابی معنا ندارد. کشاورز منبع آبی مثل چشمه یا چاه دارد و می‌گوید باید از آن آب استفاده کند. ما با کشاورزان وارد مذاکره نشده‌ایم. اصلا شاید گیاهان و درختان یک کشاورز به آن میزان آبی که مصرف می‌کند، نیاز نداشته باشد. ما باید برای خود افق شفاف تعریف کنیم. کشورهای دنیا در قبال مصرف آب کمتری از ایران ۲.۱ کیلوگرم محصول تولید می‌کند؛ اما ایران ۱.۱۷ کیلوگرم تولید می‌کند. باید در برنامه هفتم توسعه به ۱.۵ کیلوگرم برسیم. منظورم از ترسیم افق شفاف چنین چیزی است. مراکز تحقیقاتی ما باید به میدان بیاید. جایگاه مراکز تحقیقات کشاورزی کشور مشخص نیست. معرفی ارقام و روش‌هایی جدید کار نکرده‌اند. طبق قانون اگر کشاورزی بخواهد روش آبیاری درختانش را تغییر دهد، ۸۵ درصد هزینه‌هایش به عهده دولت است. حمایت دولت خوب در این زمینه خوب است.

آیا واقعا چنین چیزی انجام می‌شود؟ تذکراتی از نمایندگان به گوش می‌رسد که از عدم تخصیص این امکانات به کشاورزان انتقاد کرده‌اند.

نکته اینجاست که بعضی اراضی خرد هستند. جهاد کشاورزی برای دادن تسهیلات ۸۵ درصدی مذکور شروطی تعیین کرده است که مهم‌ترینش بزرگ بودن زمین کشاورز است. به عنوان مثال ۸۵ درصد هزینه تسهیلات آبیاری نوین به یک زمین ۵۰۰ متری اختصاص نمی‌یابد؛ چرا به‌صرفه نیست. اما اگر ۱۰ کشاورز جمع شوند و بگویند برای ۵ هزار متر زمین نیازمند چنین تسهیلاتی هستند، بدون شک دولت حمایت می‌کند. یک بار با مسئول جهاد کشاورزی یک بخش از یک روستا بازدید کردیم و باغدارها این گلایه را داشتند که تسهیلات آبیاری مدرن را به ما نمی‌دهند. من به آنها پیشنهاد کردم که با چند باغدار به طور واحد همکاری و از دولت درخواست کنند.

آیا این مورد در قانون آمده بود؟

به نظرم نیامده است. اما آئین نامه اجرایی که دولت برای این قانون نوشته است، ذکر شده است. اینکه قانون اصلاح نشده است، جزء ایرادات این قانون است. با این سبکی که جلو رفته‌ایم، بخش‌هایی از کشور به کانون دائمی ریزگرد بدل شده است. فردا روز به مشکلات جدیدی برخواهیم خورد.

در بخشی از حرف‌هایتان به میزان تبخیر بالای آب‌های ایران اشاره کردید. چرا میزان تبخیر در ایران اینقدر بالاست؟ 

ما در کشور یک نهضت سدسازی راه انداختیم. امروز سدهای ما به تشت تبخیر بدل شده است. درصد زیادی از آب سدهای ما تبخیر می‌شود. بخش زیادی از هدررفت آب در ایران از همین تشت‌های تبخیر صورت می‌گیرد. علاوه بر آن اگر درباره جنوب کشور مطالعه کنید، متوجه خواهید شد که مثلا از ۱۰۰ میلی لیتر بارندگی، ۷۰ میلی لیتر آن تنها در یکی دو ساعت اتفاق می‌افتد و بدل به سیلاب شده و از کشور بیرون می‌رود. ما باید برای اینها برنامه داشته باشیم.

ما برنامه‌ای برای آب‌های مرزی نداشته و نداریم. جایگاه دیپلماسی آب در کشور ما چیست؟ مقام معظم رهبری در سالهای مختلف توجه ویژه‌ای به آبخیزداری داشتند. در سال ۱۳۹۷، ۹۸، ۹۹ اعتبار قابل توجهی از صندوق ذخیره ارزی برداشته شد تا به آبخیزداری اختصاص پیدا کند. در بودجه ۱۴۰۰ برداشت از ذخیره ارزی امکان نداشت و مجلس به صورت ریالی اعتباری را برای آبخیزداری در نظر گرفت. از سال ۱۳۹۷ تا کنون جهش خوبی در نهضت آبخیزداری ایجاد کردیم.

ما در کشور یک نهضت سدسازی راه انداختیم. امروز سدهای ما به تشت تبخیر بدل شده است. درصد زیادی از آب سدهای ما تبخیر می‌شود. بخش زیادی از هدررفت آب در ایران از همین تشت‌های تبخیر صورت می‌گیرد

در استان البرز دو روستا کنار هم داریم. روستای کندر و سیجان. این دو روستا از نظر موقعیت جغرافیایی شبیه هم هستند. در کندر و سیجان بارندگی شد. در سیجان کمتر بود. در کندر سه سازه آبخیزداری تأسیس شده بود. در کندر نه سیل آمد، نه خسارتی به وجود آمد. آب هم ذخیره شد. اما در روستایی که اتفاقا باران کمتری آمده بود، کشته، خرابی و آبشویی مسیر را داشتیم. آب مشخصی پشت سازه‌ آخیزداری جمع شد. آب جمع شده به خورد زمین رفت. در بشاگرد چشمه‌ای وجود داشت که اوایل اردیبهشت، خشک می‌شد. اما با ساخت یک سازه آبخیز آن چشمه تا مرداد ماه آب داشت. کشاورزان و دام‌ها از آن استفاده می‍‌‎‌کردند.

ما باید بهره وری آب را افزایش دهیم. باید برای ۳۰۰ میلیارد میلی متر آبی که هدر می‌رود برنامه داشته باشیم. حتی ذخیره ۱۰ درصد از این میزان آب  مساوی ۳۰ میلیارد متر مکعب است. می‌گویند سفره‌های زیر زمینی پایین رفته و ضعیف شده است. باید ۱۱ میلیارد کمتر برداشت کنیم. هر دستگاهی باید برای خودش تکلیفی تعیین کند. مثلا جهاد کشاورزی باید بهره وری محصولات کشاورزی را افزایش دهد.

آبخیزداری یک حوزه مغفول در کشور ماست. چرا که زمانی جمعیتمان ۴۰ میلیون نفر بود و اصلا به مشکل آب فکر نمی‌کردیم. اکنون که جمعیتمان تقریبا دو برابر شده است، به تازگی خودش را نشان داده است. کشورمان وارد یک دوره خشکسالی شده است. این در حالی است که تا ۲۰ سال پیش اسمی از خشکسالی نمی‌آمد. ما در این سالها از داشته‌های خود استفاده کردیم و امروز به نقطه بحرانی رسیدیم.

اصلاحات حوزه آبخیزداری فقط سازه نیست. مثلا نهال کاری یا رسیدگی به جنگل‌ها در این بین بسیار حائز اهمیت است. جنگل‌های زاگرس با یک بی‌توجهی نابود می‌شود. جنگل‌های زاگرس آبخیز طبیعی است. برگ‌هایی که کف یک جنگل ریخته است یا برگ‌های درختان، از سیل جلوگیری می‌کند، مانع تبخیر آب می‌شود، پوشش گیاهی را هم گسترش می‌دهد. آفاتی در جنگل‌های زاگرس وجود دارد که در حال خشکاندن درختان است. خشک شدن درختان زاگرس برای بعضی‌ها مزیت است.

بعضی روستائیان منطقه زاگرس نیازمند منابع سوخت هستند. بعضی‌ها هم درختان آفت زده را می‌برند و به صورت غیرقانونی از چوبش استفاده می‌کنند. باید از روش‌هایی که داریم  استفاده کنیم تا از خشک شدن درختان جلوگیری کنیم. یک میلیون از شش میلیون جنگل‌های زاگرس در خطر است.

متولی رسیدگی به جنگل‌های زاگرس کیست؟

یک میلیون از شش میلیون جنگل‌های زاگرس در خطر است. بعضی جنگل‌سوزی‌ها توسط زمین خواران صورت می‌گیرد. اگر این داشته ها را از دست بدهیم به سمت افزایش میزان تبخیر آب ایران خواهیم رفت. جنگل‌های زاگرس آبخیز طبیعی استوزارت جهاد کشاورزی مهم‌ترین متولی است. سازمان حفظ نباتات، آبخیزداری، سازمان جنگل‌ها و مراتع بیاد به میدان بیایند. هر چه جنگل‌های ما پیرتر می‌شود، وضعیت ما اسفناک‌تر می‌شود. باید نهال‌کاری را آغاز کنیم. یک مجموعه باید مترصد باشد تا درخت جدید جاگزین درختان قدیمی کند. باید برای سوخت روستائیان برنامه داشته باشیم.

نمی‌توان برای سوخت روستائیان برنامه نداشت و در عین حال از آنها خواست که از چوب استفاده نکنند. ممکن است بعضی از خشک شدن‌ها واقعی نباشد.  ممکن است کسی تفریح برود و فراموش کند آتش را خاموش کند. منظورم چنین چیزی نیست. بعضی جنگل‌سوزی‌ها توسط زمین خواران صورت می‌گیرد. اگر این داشته ها را از دست بدهیم به سمت افزایش میزان تبخیر آب ایران خواهیم ر فت. گیاهان دارویی که در جنگل‌های زاگرس می‌تواند به یک منبع درآمد بدل شود. باید همه این اقداکات را شبیه یک بسته ببینیم. ما باید به سمت توسعه منابع طبیعی برویم.

آیا می‌توان گفت در صورت رتق و فتق شدن هدررفت آب، تکنولوژیک شدن کشاورزی، و... توصیه به صرفه‌جویی لازم و ضروری نیست؟

مصرف آب تهران به طور متوسط روزانه ۱۶۰ لیتر است. سالانه نیازمند ۵۰۰ میلیون متر مکعب آب شرب برای تهران هستیم. این در حالی است که مصرف سرانه روزانه آب در بیشتر کشورهای دنیا ۸۵ تا ۹۰  لیتر است. مصرف روزانه آب شرب کشور ما بالاست.

کشورهای دیگر آب لوله کشی‌شان آب شرب نیست. ما با آب تصفیه شده آبیاری و استحمام می‌کنیم. 

با در نظر گرفتن این موضوع هم باید بگویم که ۷۰ درصد معادل ۵۰۰ میلیون متر مکعب از مصرف آب شرب فاضلاب است. ما چه برنامه‌ای برای فاضلاب داشته‌ایم؟ میزان آب نامبرده کم نیست. ۳۵۰ میلیون متر مکعب مساوی است با دو برابر ظرفیت سد کرج. باید برای این میزان برنامه داشته باشیم.

ممکن است دستگاهی باید این کاری را که باید انجام دهد وجود نداشته باشد یا کار نکند. در این شرایط می‌توانیم از ظرفیت مجموعه‌های دانش بنیان استفاده کنیم. می‌توان حداقل را هم در نظر گرفت. مثلا آب خاکستری مذکور احتمالا نمی‌تواند در شرب مورد استفاده قرار بگیرد، اما می‌تواند در فضای سبز، کشاورزی، و صنعت مورد استفاده قرار بگیرد. می‌گویند صنعت ما نیازمند آب پایدار است. آب چاه پایدار نیست؛ اما آب فاضلاب پایدار است. چرا صنایع سرمایه گذاری نمی‌کنند؟ صنایع می‌توانند در این زمینه با وزارت نیرو مشارکت داشته باشند. صنعت ما نیازمند بازچرخانی آب است. از شرکتی بازدید کردم که مدیرش مدعی شده بود که هدررفت آبش ۵ درصد است.

برای تکنولوژی بازچرخانی آب چه قدر هزینه کرده بودند؟

اطلاعات دقیقی از این موضوع ندارم؛ اما هر چه قدر هم که هزینه کنند، در طولانی مدت برایشان به شدت به‌صرفه است. مدیرشان ادعا می‌کرد که تنها یک تصفیه خانه زده‌اند. آنها از استراتژی اسمز معکوس (گذرندگی وارون) استفاده کرده بودند. فرآیند تصفیه آبی که در آن از فشار برای معکوس نمودن جریان اسمزی آب از درون یک غشای نیمه‌تراوا برای تولید آب خالص و حذف یون‌ها، مولکول‌ها و ذرات بزرگتر حل شده در آب استفاده می‌شود.

اگر اصلاحاتی که مد نظر دارید اجرا نشود، آیا می‌توان از ظرفیت تقنینی و نظارتی مجلس استفاده کرد؟

۸۰۰ یا ۹۰۰ هزار چاه در کشور وجود دارد که ۵۰۰ هزار چاه مجاز و بقیه‌اش غیر مجاز است. باید چاه‌های غیرمجاز را ببندیم. اگر امروز چاه غیرمجاز یک کشاورز را ببندیم، کشاورز چه کار خواهد کرد؟ همه هستی کشاورز به همان چاه غیر مجاز گره خورده است. این کشاورز اعتراض می‌کند، سر و صدا می‌کند. گاهی اوقات یک چاه برای ۱۰ کشاورز است. بحث‌های قومی و قبیله‌ای هم وجود دارد. فردی می‌گفت بستن یک چاه منجر به قتل یک نفر هم شد. مسئول نامبرده می‌گفت یک روز کشاورزان را جمع کردیم و آنها را توجیه کردیم. به آنها گفتیم که اگر این تعداد چاه داشته باشید، پنج تا ۱۰ سال دیگر باید اینجا جمع کنید و بروید؛ اما اگر مدیریت کنید تا ۳۰ سال دیگر آب دارید.

مسئول تعریف می‌کرد که در آن منطقه خودشان ۳۰ چاه را بدون درگیری بستند. ورود قهری به مسائل و کنار زدن مشارکت و اقناع مردم فایده‌ای ندارد. مردم ما فهیم هستند و امکان تجزیه و تحلیل دارند. در زمان جنگ همه مشکلات اقتصادی داشتند، اما وقتی از فردی برای حرف زدن با مردم کایمونی برای جمع‌آوری کمک به جبهه می‌رفت، همه آنهایی که پول نداشتند هم کمک می‌کردند چرا که مردم تصور می‌کردند جنگی به کشور تحمیل شده و همه باید کمک کنند. هرگاه با مردم حرف زدیم، نتیجه مناسبی گرفتیم. ما نیازمند یک وکیل مدافع مردم و دولت هستیم. اگر ده ها قانون برنامه توسعه بنویسیم و به سمت اقناع سازی و اجماع سازی نرویم، هیچ اتفاقی نمی‌افتد. در برنامه پنجم توسعه آمده است که شش ماه پس از تصویب الگوی کشت باید اجرا شود. در برنامه ششم هم چنین چیزی آمده است. ده سال از قانون برنامه ششم گذشته است اما هنوز ابلاغ نشده است. نشدنی نیست. نیازمند عزم و تصمیم هستیم.

از طرف دیگر مجموعه صنایع هوا و فضا کشور و تکنولوژی‌های ما به کمک می‌آید. می‌توان با مکان‌یابی و استفاده از اطلاعات ماهواره‌ای مشخص کرد که کشاورز این کار را کرده یا نه. ما در مجلس حرکتی را شروع کردیم که در کشاورز انگیزه‌ای برای رسیدن مقاصدمان ایجاد کنیم. ۹۰ درصد از کشاورز ما خصوصی و خرد است. با جو پلیسی و درگیری با کشاورز نمی‌توان کاری از پیش برد. مردم را باید مشارکت داد.