مدتی از برگزاری چهارمین حراج تهران می‌گذرد و تب تند اظهارات موافقان و مخالفان شب خبرساز رکوردزنی هنر ایران فروکش کرده است. اکنون فرصتی فراهم شده تا منطقی‌تر به برگزاری این حراج هنری نگاه و بررسی شود که نظرات موافقان و مخالفان چقدر پایه‌ی درستی داشته است و آیا این حراج در ادامه‌ی روند برگزاری‌اش در سال‌های بعد می‌تواند در جایگاهی قرار بگیرد که جوابگوی منتقدان باشد یا خیر.
به گزارش خبرنگار بخش هنرهای تجسمی ایسنا، چهارمین «حراج تهران» هشتم خردادماه با فروش 21 میلیارد و 400 میلیون تومانی خود توانست رکورد فروش آثار هنری در ایران را جابه‌جا کند. برگزاری این حراج و ثبت این قیمت، واکنش‌های بسیاری را از سوی مخالفان، موافقان و منتقدان به همراه داشت و چند رسانه‌ی خارجی هم این اتفاق را بازتاب دادند.
چندی پس از برگزاری این حراج که از تب‌وتاب واکنش‌ها کاسته شد، علیرضا سمیع‌آذر (مدیر حراج تهران)، مصطفی اسداللهی (گرافیست و استاد دانشگاه) و غلامرضا نامی (هنرمند پیشکسوت نقاش و کارشناس آثار هنری) در خبرگزاری دانشجویان ایران (ایسنا) حضور یافتند و نشست نقد و بررسی این حراج برگزار شد. در این نشست، برخی ابهامات مربوط به برگزاری چهارمین حراج تهران مطرح و به آن‌ها پاسخ داده شد.
وقتی اسم چنین حراجی به میان می‌آید، به چند چیز توجه ویژه‌ای می‌شود؛ یکی گردش مالی و اقتصادی و دیگری مطالبی که توسط قشر غالبا فرهیخته جامعه درباره‌ی این اتفاق در شبکه‌های اجتماعی منتشر می‌شود. به‌عنوان مثال، تابلوی سهراب سپهری که به قیمت 2 میلیارد و 800 میلیون تومان در این حراجی فروخته شد، در کنار عکس «بچه‌های کار» گذاشته و به این ترتیب، «حراج تهران» به‌عنوان نماد یک فعالیت مادی‌گرایانه معرفی می‌شود. کمتر شاهد بوده‌ایم که کسی درباره‌ی جایگاه حراج تهران در روند توسعه کشور مطلبی بنویسد. در اینجا این موضوع مطرح می‌شود که تجارت هنر در سیر تکمیلی توسعه‌ی ما کجاست و در سال 1394 ما در چه میزان و سطحی نیازمند برگزاری حراج تهران هستیم؟ در ابتدا بهتر است درباره‌ی زمینه‌های بستری و زیرساختی این اتفاق صحبت کنیم.
علیرضا سمیع‌آذر: جامعه‌ی «هنرهای تجسمی» بزرگ‌ترین بخش در جامعه فرهنگی کشور است. تعداد کسانی که در حوزه‌های مختلف تجسمی فعالیت می‌کنند و تحصیلات عالی هم دارند، بیشتر از مجموع کسانی است که در حوزه‌های دیگر مانند سینما، تئاتر، موسیقی، ادبیات و بخش‌های دیگر که به حوزه عمومی فرهنگ مربوط می‌شود، فعالیت می‌کنند. این یک واقعیت است که این‌ها بخش بزرگی از کنشگران فرهنگی کشورند و نمی‌توانیم به مسائل اشتغال، اقتصاد و معیشت آن‌ها بی‌توجه باشیم و در عین حال، انتظار شکوفایی و بالندگی هم از آن‌ها داشته باشیم.
این آدم‌ها در حالی از دانشگاه فارغ‌التحصیل می‌شوند که کمتر از یک درصدشان فرصت اشتغال رسمی در اداره‌های دولتی، شهرداری‌ها یا حتی شرکت‌های خصوصی را دارند و بیشتر آن‌ها مجبورند در خانه و آتلیه خودشان در حوزه‌های مختلف نقاشی، مجسمه، عکس، گرافیک، هنرهای جدید و سنتی فعالیت کنند. این 99 درصد چگونه باید زندگی کنند. اگر به آن‌ها بی‌توجه باشیم فقط به بخشی از جامعه بی‌توجهی نکرده‌ایم، بلکه به خلاقیت و جامعه‌شناسی بی‌توجهی کرده‌ایم. این‌ها هستند که قرار است فکر نو، اندیشه‌ی تازه و خلاقیت‌های جدید را پرورش دهند و به نسل نو منتقل کنند. ما نمی‌توانیم این‌ها را نادیده بگیریم. اگر آن‌ها در چنبره‌ی مشکلات زندگی بمانند و استعدادهای‌شان رها شود، مجبور می‌شوند به‌سراغ فعالیت‌های دیگر بروند تا زندگی‌شان اداره شود. این‌ها نشان می‌دهد که توجه به زیرساخت‌های حرفه‌ای که بخش زیادی از آن اقتصادی است، بنیادی است. نه فقط برای جماعت بزرگی از تحصیل‌کرده‌ها و اهل آفرینش فکری و هنری در جامعه‌ی ما، بلکه به‌خاطر این‌که آن‌ها هستند که فکر نو به هویت و شخصیت و محیط زندگی ما می‌دهند و قرار است آن را ارتقا ببخشند. شاید بهترین کاری که بتوانند بکنند این است که معلم شوند.
منظور شما لزوم توجه به نقش بخش خصوصی در این زمینه است؟
بله؛ نباید فکر کرد که همه‌ی این کارها وظیفه‌ی دولت است. در دنیای پیشروی امروز همه‌ی وظایف بخش هنر روی دوش دولت نیست که هنرمند بعد از فارغ‌التحصیلی سراغ نهادهای دولتی برود و بگوید تکلیف من چیست و دولت هم دستش را بگیرد. آن‌هایی که در کشورشان پیشرفت کردند، نهادهای قدرتمندی به‌وجود آوردند که خلاقیت‌ها بتوانند به شکلی در جهت تأمین زندگی، اشتغال، رفاه و سعادتمندی‌شان مفید باشند. ما می‌خواهیم چهره‌های خوب و متوسط هنری بتوانند از فرصت‌ها استفاده کنند. این نهادها باید با ابتکار بخش خصوصی و حمایت و سعه صدر دولتی تاسیس شوند که استعدادها را جذب و محیط باروری آن‌ها را فراهم کنند. امنیت خاطر، اطمینان و حس مفید واقع شدن را به این استعدادها بدهند که آن‌ها بتوانند تراوشات فکری خود را در قالب اثر هنری ارائه و در نهایت به تقویت هویت ملی ما کمک کنند. این هویت به قیافه و چهره و رنگ پوست نیست، بلکه به آن چیزی است که در مقام آفرینش‌های هنری به دنیا معرفی می‌کنیم. تقویت هنر بزرگ‌ترین جلوه از هویت ملی ماست و می‌تواند بخش‌های دیگر را هم تقویت کند. ژاپن و فرانسه یا کشورهای دیگری که در حوزه صنعت موفق هستند، به شخصیت‌های فرهنگی و هنری خود توجه زیادی دارند که دنیا ستایش‌شان می‌کند و محصولات آن‌ها برند می‌شود. هنر می‌تواند پشتوانه بخش‌های دیگر جامعه باشد، چون شخصیت ما را در دنیا ارتقا می‌بخشد و هویت ما را با تحسین دیگران مواجه می‌کند. چنین نهادهایی می‌توانند نهادهای ارائه‌کننده‌ی آثار هنری یا فروشنده آن‌ها باشند.
این‌ها در صورتی درست است که بتوان هنر را به‌خوبی ارائه کرد. چنین ارائه‌ای در «حراج تهران» چگونه انجام می‌شود؟
با ارائه‌ی خوب می‌توان هنر متوسط را به فروش رساند، اما با ارائه‌ی بد نمی‌شود یک اثر خوب را به فروش رساند. بسیاری از شاهکارهای هنری بعد از مرگ هنرمند کشف شده‌اند، چون در زمان حیات‌شان شرایط ارائه در اختیار آن‌ها نبوده و نتواسته‌اند در زمان خود به شکلی هنرشان را ارائه کنند که از نتیجه‌ی آن، زندگی خوبی برای خودشان رقم بزنند و مدت‌ها بعد از مرگ‌شان این شرایط فراهم شده است. ارائه‌ی خوب در شرایط استاندارد در دنیا به یک علم تبدیل شده و افرادی هستند که تخصص دوره‌هایی را می‌گیرند که به آن‌ها یاد می‌دهد چطور یک هنر را به‌درستی ارائه کنند؛ از معماری مکان ارائه گرفته تا بحث‌های نظری که در باب برپایی نمایشگاه وجود دارد. بیش از یک دهه است که در سطوح بالای دانشگاهی، این موضوع که چگونه یک هنر را به‌خوبی ارائه کنیم، تدریس می‌شود و این موضوع باید در جامعه‌ی ما نیز ارتقا پیدا کند. متأسفانه ما در این زمینه ضعیف هستیم.
ایران از نظر قدرت تولید هنر، قوی‌ترین کشور در خاورمیانه است و از نظر تعداد هنرمند، دانشگاه و بزرگی جامعه‌ی هنری نیز با مجموع داشته‌های کشورهای دیگر برابری می‌کند، اما از نظر قدرت ارائه، از کشور بسیار کوچکی مثل امارات ضعیف‌تر هستیم. تسهیلاتی در آن کشور برای ارائه‌ی هنر در قالب گالری‌ها، اکسپوها و حراج‌ها وجود دارد، خیلی قوی‌تر از ایران است. به همین دلیل، بسیاری از هنرمندان ما به آنجا متوسل می‌شوند که بتوانند هنر خود را عرضه کنند. برای آن‌ها ارائه‌ی اثر خوب از هنرمندان ایرانی بسیار شخصیت می‌آورد و افتخار می‌کنند به این‌که هنر خوب ارائه می‌کنند؛ اما این امکانات در ایران نیست.
حالا مدتی است که حراج تهران در یک سطحی برگزار می‌شود که قرار است این تسهیلات را ارائه کند. هزاران خریدار و هنرمند وجود دارند که تعداد کمی از آن‌ها می‌توانند در حراج لندن، پاریس و نیویورک حضور داشته باشند. به‌عنوان مثال در شهرهای لندن و نیویورک 15 هزار هنرمند وجود دارد که تحصیلات دانشگاهی دارند و کمتر از هزار نفر آن‌ها می‌توانند به حراج‌ها و گالری‌های درجه 1 و 2 راه پیدا کنند، بقیه چه کار می‌کنند؟ وقتی چهره نخبه‌ی یک کشور جهان سومی ترجیح بدهد که به در لندن برود و فعالیت هنری‌اش را دنبال کند و جزو همان 15 هزار هنرمند خواهد بود. در این شرایط، شانس خیلی کمی دارد، چون مسلما یک شهروند به یک هنرمند مهاجر ترجیح داده می‌شود. تا وقتی فقط حراج تهران فعال باشد، می‌تواند جوابگوی کمتر از 10 درصد نخبگان هنری باشد. نوظهورها شانس خیلی کمتری هم دارند. فرصت‌های نمایشگاهی هم در ایران خیلی ضعیف است. نمایشگاه‌ها و بینال‌ها فرصت‌هایی برای ارائه هستند که باید فعال شوند. این فرصت‌ها گاهی به شکل غیرحرفه‌ای و خیلی پایین‌تر از سطح استاندارد، در ایران برگزار می‌شوند و در سطحی نیستند که بتوانند یاری‌بخش هنر ایران باشند.
به نظر من، به جای صرف انرژی برای مأیوس و ناامید کردن برگزارکنندگان حراج تهران، بهتر است برای تقویت این فرصت‌ها انرژی صرف شود. به جای این‌که به‌خاطر چهار تا ایراد بگویند اصلا بهتر است این اتفاق نیفتد، بهتر است به فکر هنرمندان باشند و این فرصت را از آن‌ها نگیرند.
آقای اسداللهی، با توجه به این‌که شما در دانشگاه تدریس می‌کنید و سال‌هاست به‌واسطه‌ی حضور در دانشگاه، با نسل جوان در ارتباط هستید، تأثیر برگزاری حراج تهران بر این نسل و هنر مدرن آینده را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
مصطفی اسداللهی: باید ببینیم تأثیر این جریان خوبی که جلو می‌رود و این موفقیت اقتصادی، بر شکل‌گیری نقاشی معاصر ایران چیست؛ از این نظر که نگاه نسل جوان هنرمند به هنر مدرن است یا کلاسیک. معتقدم حراج تهران ضمن این‌که موفقیت اقتصادی‌اش را اول از همه تشریح می‌کند، باید ببیند برای این‌که استعدادهای جدید هم از این فرصت استفاده کنند و به این عرصه وارد شوند چه کاری می‌تواند انجام دهد؟ من در یک سال اخیر شاهد بودم که یک عده از دانشجویان رشته نقاشی، نزدیک به سبک سهراب سپهری کار می‌کنند. برای ما این سوال مطرح می‌شود که این اتفاق، خوب است یا نه. بنابراین این موفقیت باعث می‌شود بخش آموزشی تحت تأثیر یک موفقیت اقتصادی جلو برود و ممکن است نتوان دیگر آن را کنترل کرد. ممکن است در مسیر این موفقیت و راهی که باز شده، آن ایده‌آل‌هایی را که برای نقاشی مدرن و شکل امروزی‌اش داریم، از دست بدهیم. سوال اینجاست که آیا می‌توانیم هر سال یک بخش در این فعالیت داشته باشیم که به امروز و آینده‌ی هنر ایران هم نگاهی داشته باشد و عرصه را برای استعدادهای تازه باز کند یا این‌که در یک دایره‌ی بسته حرکت می‌کنیم؟
آیا نگرانی شما برای طرح این موضوع، کپی کردن آثار هنرمندان توسط دانشجویان است و این‌که روند فعالیت‌های اقتصادی حراج تهران، روی کار نسل جوان تأثیر منفی بگذارد؟ در این صورت، آیا راه حلی برای جلوگیری از این اتفاق وجود دارد؟
دانشگاه باید یک فکری به حال خودش بکند. این، یک نگرانی است که باید کنترل شود. مدرسه و انشگاه وظایف دیگری دارند که نباید تحت تأثیر مسائل اقتصادی قرار گیرند، باید با دید مثبت به آن نگاه و به سمت درست حرکت کرد. هرچند این تأثیرات اجتناب‌ناپذیر است، بخصوص در آن بخش که می‌خواهند کار کنند.
غلامرضا نامی: البته دانشجویی که بخواهد تقلید کند، هرگز هنرمند نمی‌شود. او باید دنبال هنرناب باشد و خلاقیت داشته باشد. در این شرایط، استاد نباید بگذارد که این اتفاق بیفتد.
آقای سمیع‌آذر شما درباره‌ی این نگاه به حراج تهران که ممکن است یک محیط بسته برای ورود هنرمندان باشد، چه نظری دارید؟
حراج تهران اصلا فرصت بسته‌ای نیست و درهای آن روی هر هنرمندی که در طول یک سال موفقیت خود را در مارکت‌های هنر نشان داده باشد، باز است. در همین دوره‌ی اخیر، 39 هنرمند جدید که هرگز نه فقط در حراج تهران، بلکه به‌طور کلی در هیچ مارکت رسمی و شناخته‌شده‌ی هنر نبودند، به حراج وارد شدند. یک‌سوم کسانی که این‌بار حراج آن‌ها را معرفی کرد، چهره‌های جدید بودند؛ بخشی جوان و بخشی هم چهره‌های شناخته‌شده‌ی قدیمی‌ترند. حراج تهران به خریداران آثار هنری توصیه می‌کند که به این هنرمندان توجه کنند. بنابراین بدیهی است که حراج تهران این فرصت را برای همه قائل می‌شود. البته یک تعداد چهره شناخته‌شده در مارکت داخلی و خارجی هنر ایران هستند که در هر فرصتی آثارشان ارائه می‌شود. یک عده هم چهره‌هایی هستند که از دنیا رفته‌اند و اثری تولید نمی‌کنند و از تعداد محدود آثار آن‌ها، مجموعه‌داران سعی می‌کنند، آثاری را بخرند. حراج تهران مثل هر حراج دیگری در دنیا از یک طرف روی چهره‌های تثبیت‌شده‌ی مارکت پافشاری می‌کند که رکوردداران هنر ایران هستند و مجموعه‌داران زیادی دنبال آثارشان هستند و از طرف دیگر، دنبال گوناگونی به‌عنوان وجهی از پویایی است. یک مارکت خوب، مارکتی است که از سبک‌ها، جریان‌ها و نسل‌های مختلف در آن حضور دارند. منطق حکم می‌کند حراج تهران اگر می‌خواهد حرفه‌ای برگزار شود، با ایده‌ها، اسم‌ها و جریان‌های نو باز برخورد کند و این فرصت را در اختیار خریداران قرار دهد که آن‌ها با سلیقه‌های متنوع به مارکت وارد شوند.
گویا این ایده مطرح شده است که آثار کلاسیک و مدرن در دو حراج جداگانه عرضه شوند. شما به‌عنوان مدیر حراج تهران این موضوع را تأیید می‌کنید؟
بله؛ هدف ما این است که آثار کلاسیک را که دربرگیرنده‌ی آثار سنتی و آکادمیک هنر ایران هستند، در حراج مستقلی ارائه کنیم. در اروپا این بخش را جداگانه معرفی می‌کنند، ولی بخش کلاسیک ما دست کم برای خریداران آثار معاصر و مدرن شناخته‌شده نیست. به همین دلیل، به زمان نیاز است تا خریداران معمول که چهره‌های جدیدی هستند و در سال‌های گذشته به خرید آثار هنری مبادرت کرده‌اند، به ریشه‌های هنر نو و مدرن ایران علاقه‌مند شوند. وقتی به این نتیجه برسیم که چنین حراجی‌ای با موفقیت نسبی همراه خواهد بود، آن را به‌طور جداگانه و اختصاصی برگزار می‌کنیم. تا آن زمان، حراج آثار کلاسیک در دل حراج مدرن باقی می‌ماند.
شما در صحبت‌های‌تان به این موضوع اشاره کردید که حراج تهران در معرفی هنرمندان، محدودیت‌هایی دارد و نمی‌تواند به‌تنهایی جوابگوی همه‌ی آن‌ها باشد. این ظرفیت در حراج تهران چگونه است و برای رسیدن به شرایط ایده‌آل و آرمانی برای حضور هنرمندان دیگر در این فرصت چه باید کرد؟ این در حالی است که همیشه تعدادی از هنرمندان به این موضوع و نحوه‌ی حضور در حراج تهران انتقاد دارند.
حراج تهران می‌تواند در هر دوره‌ی برگزاری، 100 هنرمند را معرفی کند که به ظرفیت سالن حراجی هم بستگی دارد. این تعداد از 80 تا 150 نفر متغیر است، اما به‌طور میانگین می‌توان تعداد آن‌ها را 100 نفر دانست که از بین آن‌ها حدود 60 تا 70 هنرمند تثبیت‌شده‌ی مارکت هستند که مجموعه‌دارها دنبال آثارشان هستند. برخی هم در قید حیات نیستند یا هنرمندان بسیار شناخته‌شده که اعتبار جهانی دارند و هیچ مجموعه‌ای ممکن نیست بدون آن‌ها اعتبار لازم را داشته باشد. می‌ماند 30 تا 40 هنرمند که حراج تهران می‌تواند آن‌ها را معرفی کند و این شانس را به هنرمندان و خریداران بدهد که با ایده‌های تازه و خلاقیت‌های جدید آشنا شوند. در مجموع، حراج تهران در یک دوره 10 ساله‌ی برگزاری‌اش حداکثر 300 نفر را می‌تواند جابه جا کند. در حالی که جامعه هنری حرفه‌ای ما 10 برابر این تعدادی است که حراج تهران در یک دوره 10 ساله می‌تواند معرفی کند. پس بقیه باید چه کار کنند؟ چرا باید دائم حراج را نقد کرد؟ حتی اگر شما آن 300 نفر را انتخاب کنید، باز هم کسانی ناراضی خواهند بود.
می‌دانیم، برخی از هنرمندان که با رسانه‌ها مصاحبه می‌کنند، تا زمانی که در حراج تهران نباشند، منتقد آن هستند، این‌هایی که منتقدند کدام‌شان در حراج تهران بوده‌اند؟ ممکن است یک هنرمند به حراج بیاید و از نتیجه‌ی آن راضی نباشد، ولی قطعا واقع‌بینانه‌تر برخورد می‌کند. ما به مشکلات فنی برگزاری حراج واقف هستیم و هیچ‌کسی به اندازه‌ی ما ضعف‌های آن را نمی‌داند؛ ولی آن‌ها به این نگاه می‌کنند که چرا فلانی هست و دیگری نیست. در حالی که ما هم قلبا دوست داریم باشند.
ما به‌دنبال هدف اقتصادی صرف نیستم. حراج تهران یک پروژه فرهنگی - اقتصادی است و ما به‌عنوان برگزارکننده، اهداف فرهنگی را دنبال می‌کنیم. شیوه‌ی عمل ما نشان می‌دهد که دنبال درآمد صرف نیستیم. کارنامه‌ای هم که در دوره‌های گذشته بر جا گذاشتیم نشان می‌دهد که به‌دنبال هدف اقتصادی نبودیم، نیستیم و نخواهیم بود. باید تعداد حراج‌ها در کشور بیشتر شود یا فرصت‌های دیگر پیش بیاید که به‌واسطه‌ی آن‌ها، حراج‌ها دنبال هنرمندان بروند. خیلی وقت‌ها ما هنرمندان را در خارج از کشور کشف می‌کنیم، چون در ایران جایی برای ارائه‌ی آثارشان ندارند.
آقای سمیع‌آذر می‌گوید انگیزه‌اش از برگزاری حراج تهران یک کار فرهنگی است، موضوعی که پذیرش آن برای همه‌ی مخاطبان راحت نیست. جالب اینجاست که خیلی از کسانی که به این عرصه وارد می‌شوند مدعی هستند که برای اهداف سودجویانه وارد شده‌اند. منطبق کردن این دو انگیزه چگونه ممکن است؟ حراج تهران در کنار تأثیرات مثبت و زاینده چگونه می‌تواند تأثیرات منفی را توجیه کند؟
غلامرضا نامی: حراج، یک بازار است و اقتصاد، حرف پایداری را در آن می‌زند. حراج‌ها در تمام دنیا، یک آژانس اقتصادی هنر هستند. باعث خوشحالی است آن‌هایی که پیش از این در نفت سرمایه‌گذاری می‌کردند، حالا در هنر سرمایه‌گذاری می‌کنند. این چیزی است که جامعه ما به آن نیاز دارد. جامعه نیاز دارد هنر داشته باشد و هنرمند هم نیاز دارد تأمین شود. هنر غذای روح جامعه است. نمی‌شود منکر این قضیه شد که کسی که کاری را می‌خرد به فکر ارزش افزوده‌ی آن در سال‌های بعد نباشد، هیچ اشکالی هم ندارد. تمام پولدارها و نهادهای اقتصادی جهان را نمی‌توان نفی کرد. آن‌ها جنبه اقتصادی این موضوع را در نظر دارند و با کارشناس هم برای خرید آثار می‌روند. در دوره‌های قبل هیجان خرید آثار هنری به‌خاطر نبود کارشناس‌ها خیلی بالاتر رفت.
بعضا یک نگاه شبه‌سوسیالیستی پیش می‌آید که مثلا چرا یک نفر به جای خریدن یک اثر هنری به قیمت بالا نمی‌رود صدها اثر از دانشجویان هنر بخرد و نگهداری کند؟
نامی: چون این کار توجیه اقتصادی ندارد. آن‌هایی که این حرف را می‌زنند دنبال همان افکار کمونیستی و سوسیالیستی هستند که هیچ جای دنیا جواب نداده است. من سال‌هاست در رشته هنر فعالیت می‌کنم و به‌عنوان کارشناس و مشاور حضور داشته‌ام؛ ما هنوز نمی‌توانم به خودم اجازه بدهم و بگویم که یک کار اصل است یا تقلبی. گواهی هم بخواهند، می‌نویسم که این اثر «قریب به یقین» اصل است. این کار ابزار خاص خودش را می‌طلبد که بگوییم یک اثر هنری اصل است. آن وقت به راحتی در فیس‌بوک و جراید می‌نویسند که فلان کار کمال‌الملک قلابی است! بله قلابی‌اش هم هست، اما مگر شما کارشناس این کار هستید؟! این‌ها آسیب می‌رساند و مغرضانه است. این‌ها یک کار اقتصادی و فرهنگی را که باعث حرکت و انگیزه و آسایش هنرمندان شده است، زیر سوال می‌برند.
اسداللهی: وقتی یک فعالیت شروع به حرکت می‌کند، همه ابهام‌ها روی آن متمرکز می‌شود. من خیلی خوشحالم که این بحث و توجه در ایسنا هست و شاید می‌طلبد که بیشتر فکر و بحث کنیم و دنبال راه حل‌ها و بایدها و نبایدها باشیم. من هنر نقاشی را زیربنای همه شاخه‌های تجسمی تلقی می‌کنم که توجه و فعالیت بیشتری را می‌طلبد. حتی اگر یک حرکت راه‌گشا و خبرساز مثل حراج تهران، اولین است، بهتر است بخشی را هم به راهنمایی و پژوهش اختصاص دهد. آیا نباید در کنار حراج تهران، یک دپارتمان پژوهشی هم باشد که کارها را مطالعه و تفکر کند و ببیند ابعاد مختلف این حرکت از نظر اقتصادی و برخورد با مخاطبان عام در میان مردم و هنرمندان چه بازخوردهایی دارد. ما مجبوریم در حوزه فعالیت‌های خود، کوشش‌های مضاعفی داشته باشیم. وظیفه حراج بزرگ تهران نیست که این توضیحات را بدهد.
یکی از مسائلی که در کوتاه‌مدت ممکن است خوب نباشد توقعی است که بابت قیمت آثار یک هنرمند به‌وجود می‌آید. در چند هفته اخیر شنیدم که چند خریدار برای خریدن اثر هنری کسی که در حراج، کاری را فروخته بود آمدند، اما به توافق نرسیدند و دست خالی رفتند. فروشنده گفت که تابلوهایم را نمی‌فروشم. باید توجه داشت که قیمت‌گذاری روی آثار کار حساسی است، چون توقع ایجاد می‌کند. اثر آنی این موضوع کمی به سمت منفی است، اما روند درازمدت می‌تواند خوب باشد.
سمیع‌آذر: البته در کوتاه‌مدت برای خریداران مضر است، نه هنرمندان.
در حراج تهران آثاری ارائه می‌شود که گاهی درباره‌ی کیفیت و قیمت‌هایی که روی آن‌ها گذاشته می‌شود، بحث‌هایی وجود دارد. مثلا برخی عکس‌هایی که ارائه شدند و به فروش رسیدند. تعداد آثاری که به حراج تهران تحمیل می‌شوند و حراج مجبور است آن‌ها را در کنار آثار هنرمندان بنام قرار دهد، چقدر است؟
سمیع‌آذر: هر حراجی مجبور است به مصالحه‌هایی با گالری‌ها تن بدهد و به مجموعه‌داران بزرگ که ضامن موفقیت حراج هستند، توجه کند. بی‌توجهی به آن‌ها که می‌خواهند یک کار را به حراج وارد کنند، باعث می‌شود حراج کلیت خود را در مخاطره ببیند؛ ولی تعداد این‌گونه آثار نباید از 10 درصد کل آثار ارائه‌شده در حراج بیشتر باشد. نباید کارهایی که من و شما روی آن‌ها بحث داریم در حراج تهران که 120 اثر در آن ارائه می‌شود، از 12 عدد بیشتر باشد. اگر این اتفاق بیفتد اعتبار حراج زیرسوال می‌رود.؛ اما باید این 10 درصد را بپذیریم، چون یک گالری یک سال است که فعالیت دارد و هنرمند به جامعه معرفی می‌کند. سرمایه شخصی خودش را در جهت توسعه‌ی هنر و معرفی هنرمند به جریان انداخته است. حالا ما نباید به‌عنوان قدرشناسی و انگیزه دادن، یک آرتیست را قبول کنیم؟ ولو این‌که من بدانم آن آرتیست ضعیف است و اثرش در کنار دیگر هنرمندان حرفه‌ای از کیفیت لازم برخوردار نیست. اگر این کار را نکنیم، به زحمت دیگران بی‌توجهی کرده‌ایم. البته نباید این سهمیه برای هر گالری، از یک نفر بیشتر شود.
شما برای برگزاری حراج تهران مالیات پرداخت می‌کنید؟
بله؛ آثار هنری به شرطی که اظهار شوند، از پرداخت مالیات معاف هستند. به همین دلیل، هر گالری اگر اظهارنامه را تقدیم مقام مالیاتی کند، بابت درآمدی که از فروش اثر داشته از مالیات معاف است. با این حال مالیات‌های دیگری هست که باید پرداخت کنیم، مثل مالیات پرسنل و اجاره هتل یا دیگر کارهای اجرایی. عملیات برگزاری ما مالیات دارد که باید آن را پرداخت کنیم، ولی خود خرید و فروش آثار هنری مالیات ندارد. به همه هنرمندان و گالری‌دارها توصیه می‌کنم هر خرید و فروش هنری که دارند اظهار کنند، چون این معافیت به شرط اظهار است.
یکی دیگر از بحث‌هایی که در برگزاری حراج‌ها مطرح می‌شود، صوری بودن قیمت برخی آثار است و این‌که این شائبه‌ها مطرح می‌شود که ممکن است یکی از پرسنل خود حراج مأمور باشد رقم را بالاتر ببرد. آیا چنین اتفاقی در حراج تهران افتاده است که با انجام آن فکر کنید به حراج کمک کرده‌اید؟
ما هیچ‌وقت اعتبار کل حراج را به‌خاطر نفع بیشتر زیرسوال نمی‌بریم. این کار از نظر اخلاقی در حوزه‌ی کاری ما بسیار منفی است. از نظر اقتصادی هم همین‌طور. چون بالاخره این قضیه لو می‌رود و قیمت‌های دیگری هم که با صحت و سلامت رقم خورده است مخدوش می‌شود. هیچ حراج‌گذاری چنین کاری نمی‌کند، ولی ممکن است خارج از اراده‌ی ما، خود هنرمند با شخصی صحبت کند و بگوید این کار من را بالاتر بخر و من در کارهای دیگر به تو تخفیف می‌دهم یا نصف پول را به تو برمی‌گردانم. اگر ما این موضوع را بفهمیم از شرکت کردن دوباره‌ی آن هنرمند یا مجموعه‌دار در حراج‌های بعدی جلوگیری می‌کنیم، چون با اعتبار کل مارکت هنر ایران بازی می‌شود. توصیه‌ی ما به هنرمند این است که این کار را نکند، چون توهمی به‌وجود می‌آورد که نمی‌تواند مبنای توسعه‌ی هنرش باشد. ممکن است در کوتاه‌مدت هنرمندی بتواند با این کار دیگران را فریب بدهد، ولی در بلندمدت نمی‌تواند. مواردی از این دست در حراج‌های خارج از کشور صورت گرفته و شاهد بودیم در بلندمدت به ضرر خود هنرمند و مجموعه‌دار شده است.
این مارکت کوچک است. این ارقام برای ما در ایران به نظر بزرگ می‌آید؛ اما در مقایسه با ارقامی که در دنیا در مارکت هنر رقم می‌خورد، بسیار ناچیز است. حراج تهران حدود 7 میلیون دلار اثر فروخته، در حالی که آخرین رقم فروش آخرین حراجی کریستیز در نیویورک حدود 800 میلیون دلار بوده است. 7 میلیون دلار قیمت یک اثر درجه سه یک هنرمند صاحب‌نام در خارج است. با این حال در همین حجم کم هم به‌دنبال سلامت حراج هستیم و می‌خواهیم همه بدانند که قیمت‌ها در یک شرایط سالم رقم می‌خورد و تبانی صورت نمی‌گیرد. دست کم اراده ما این است که چنین اتفاقی نیفتد. اگر خارج از اراده‌ی ما این کار صورت بگیرد، حراج مکانیزم‌هایی دارد که متوجه آن می‌شود. در این صورت هم تذکر می‌دهیم و هم از این کار جلوگیری می‌کنیم.
آیا این اتفاق تا به حال در حراج تهران افتاده است؟
بله؛ هنرمندانی بودند که در حراج‌های تهران این کار را کرده‌اند و در حراج اخیر نبودند. ما در نهایت متوجه می‌شویم قیمتی که ارائه‌شده طبیعی بوده یا تصنعی. این قیمت‌ها یک کار اقتصادی نیست و اخلال ایجاد می‌کند. یک قیمتی حق هنرمند است که اگر طمع کند ممکن است همان هم نصیبش نشود. سال‌ها پیش که حراج کریستیز راه افتاده بود و ایرانی‌ها یک عرصه جدید را می‌دیدند، بعضی از این حرکت‌ها به‌وجود آمد که بعد از چند سال به ضررشان تمام شد. حراج تهران این‌بار به رقم‌های منطقی‌تری رسید که هیجانی نبودند. مارکت امسال سالم‌تر و قابل دفاع‌تر بود.
رسانه‌های خارجی پس از فروش 21 میلیاردی حراج تهران و ثبت رکورد آثار هنری، واکنش‌های مختلفی به این موضوع نشان دادند، اما این اتفاق در رسانه‌های داخلی بازتاب گسترده‌ای به آن شکل نداشت و بحث‌های دیگری مبنی بر وجود تردید در اصالت آثار و جابه‌جایی رقم‌های میلیاردی مطرح شد. نظرتان در این‌باره چیست؟
نامی: هنر، غذا و داروی جامعه و روح است. هنر تغذیه‌کننده‌ی روح یک جامعه است. یک جامعه‌ی بی‌هنر از دوران غارنشینی تا امروز نداشته‌ایم. این را باید دولت بشناساند که هنر کدام است؟ مهارت کدام است؟ خلاقیت یعنی چه؟ باید وزارت ارشاد، رسانه‌ها و صداوسیما هنر واقعی را به جامعه معرفی کنند. مردم ما واقعا هنردوست هستند. همان‌طور که ما تا امروز توانسته‌ایم بهترین مینیاتورهای دنیا را خلق کنیم و بهترین فرش جهان را به‌وجود آوریم، در زمینه نقاشی، مجسمه و عکاسی و ... هم این پتانسیل را داریم. از دولتمردان خواهش می‌کنیم که هنر را به دبستان‌ها و دبیرستان‌ها برگردانند و استادان هم تخریبی نباشند. این بی‌توجهی به غذای روح، زیبنده‌ی یک جامعه‌ی سالم نیست.
حالا که دولت کاری نمی‌کند، صداوسیما که به هیچ گروه و دسته‌ای وابسته نیست و ملی هم هست باید به این موضوع توجه کند. در این زمینه خیلی کم‌کاری شده است. یک حرکت بزرگ به وقوع پیوسته و حیف است که نشان داده نشود. همین اتفاق که افتاد برخی‌ها گفتند مگر می‌شود یک تابلو را دو میلیارد و 800 میلیون فروخت؟ خود این برای شخص کنجکاوی به‌وجود می‌آورد و می‌روند دنبال این‌که مگر سهراب سپهری نقاشی هم می‌کشید؟ تابلوهایش را نگاه می‌کند، دنبال سوال‌هایش می‌رود و کمی آگاه می‌شود.
اسداللهی: فعالیت رسانه‌ها در این زمینه خیلی کم و محدود بوده است. حراج تهران اتفاق مثبتی است، اما چرا به آن پرداخته نمی‌شود؟ به نظرم مقوله هنر خیلی پتانسیل زیادی برای مطرح شدن در رسانه‌ها دارد و در شرایط فعلی مملکت، خیلی از مسائل را می‌تواند حل کند. مملکت ما به‌عنوان یک مملکت فرهنگی و هنری در سطح بین‌المللی در گذشته دور هم این سابقه را داشته است و اگر هنر به‌صورت درست مطرح شود از هر سلاح دیگری برای این مملکت برنده‌تر، قوی‌تر و بهتر خواهد بود. من خیلی جسته و گریخته دیده‌ام که این موضوع در رسانه‌ها مطرح شود، در حالی که هم از جنبه‌ی اقتصادی مهم است هم آموزشی.
موضوع دیگر بحث تقلبی بودن آثار است. چالشی که همواره مطرح بوده و شائبه‌هایی را به‌وجود آورده است. شما در برگزاری حراج تهران چقدر با این موضوع مواجه بوده‌اید؟
سمیع‌آذر: ما با دو چالش در این زمینه مواجه هستیم؛ یکی چالش فنی در تشخیص صحت و اصالت هنر و دیگر شایعاتی که از طرف کسانی که هیچ تخصصی ندارند و شبکه‌های اجتماعی هم در اختیار آن‌هاست، مطرح می‌شود و متأسفانه هیچ پیگردی هم وجود ندارد و آزادانه می‌توانند هر ادعایی را مطرح کنند، بدون این‌که مجبو باشند توضیحی بدهند یا دلیلی برای حرف‌های‌شان بیاورند. بعضی وقت‌ها صحت اثر برای ما محرز است، اما شایعات و حواشی آن به حدی زیاد است که آن را به حراجی نمی‌آوریم و این برای صاحب اثر خسران بزرگی است. ما و صاحب اثر می‌دانیم که اثر اصل است، اما افرادی باعث می‌شوند به اعتبار کار لطمه‌ی حیثیتی وارد شود و هنرمند آماج حملات قرار بگیرد.
این اتفاق‌ها یأس زیادی به‌وجود می‌آورد و بسیار غم‌انگیز است که اثری سالم است و زبان‌های بدون مسوولیت اعتبار آن را مخدوش می‌کنند. ما می‌دانیم که اگر یک اشتباه بکنیم می‌تواند کل اعتبار ما را زیرسوال ببرد و تا به حال این کار را نکرده‌ایم. تا حالا نشده که ما اثری را انتخاب کنیم و بعد بگویند بررسی کرده‌ایم و شاید اصل نبوده باشد. تا حالا هیچ ادعایی از طرف یک مقام مسوول در این زمینه مطرح نشده است. ما اثر را با مسوولیت کامل در اختیار خریدار می‌گذاریم و مدارک را هم با آن همراه می‌کنیم. به‌طور مثال درباره آثار کلاسیک به‌خاطر قدمت بالا، شائبه‌های زیادی درباره‌ی اصیل بودن‌شان وجود دارد. در این موارد علاوه بر بررسی‌های خودمان سعی کردیم که از کارشناسان رسمی سازمان میراث فرهنگی هم به‌طور کتبی اظهارنظری را مبنی بر صحت آثار بگیریم.
گواهی مستند ارائه‌شده به خریدار از طرف چند کارشناس است. اگر زمانی خرید و فروش آثار کلاسیک رواج پیدا کند، یکی از برکاتش این خواهد بود که جایی برای تعیین صحت آثار فعال می‌شود. در مارکت زیرزمینی آثار کلاسیک، شک و شبهه و فساد بسیاری وجود دارد، وقتی ما به این حوزه وارد شدیم، فهمیدیم که چه دنیای سخت و پر از جعلی است و کار کردن در این زمینه چقدر سخت است. اگر یک نهاد رسمی شکل بگیرد و کارشناسان قدرتمندی داشته باشد، کسانی هستند که بقیه را قانع کنند که یک اثر، تقلبی نیست. آن نهاد که می‌تواند حراج آثار کلاسیک باشد. می‌تواند یک نهاد رسمی باشد که این شناسایی را انجام دهد و دست کم از یک مجرا بتوانیم آثار اصیل را شناسایی کنیم.
شما به حراجی‌های خارجی هم آثاری را ارائه کرده‌اید؛ آیا حراج تهران یک نمونه‌سازی از حراج‌های دیگر در دنیاست و قرار است جای خالی آن‌ها را در هنر ایران پر کند یا یک رقیب برای آن‌ها محسوب می‌شود؟
حراجی‌های بیشتر، فرصت‌هایی را برای مارکت بین‌المللی هنر ایران فراهم می‌کنند، در حالی که حراج تهران به مارکت داخلی هنر ایران می‌پردازد و این‌ها مکمل هم هستند. قیمت آثار هنری در کشور ما حدود 10 سال پیش افزایش یافت که تحت تأثیر مستقیم برگزاری اولین حراج کریستیز در دبی بود. قبل از آن، آثار هنری قیمت خیلی ناچیزی داشتند. وقتی کریستیز آمد مارکتی برای کل منطقه و از جمله ایران به‌وجود آمد و معلوم شد که هنر ایران خریداران خارجی دارد. از همان موقع قیمت آثار بالا رفت و برای آثار ایران خریداران بین‌المللی متصور شدیم و هنر، ارزآوری پیدا کرد؛ ولی بعد از مدتی متوجه شدیم که این قضیه نمی‌تواند خیلی ادامه پیدا کند و روند صعودی‌اش را طی کند. این را تجربه کشورهای دیگر به ما داد که فکر کردیم باید مارکت داخلی به‌عنوان پشتوانه مارکت خارجی باشد و در عین حال انگیزه‌های مارکت داخل بالا برود.
حراج تهران و حراجی‌های خارج از کشور مکمل هم هستند و حراج تهران قصد دارد مارکت داخل را تقویت کند. در نهایت برای ما مارکت بین‌المللی مهم است و این‌که دنیا هنر ما را بخرد. غرورانگیز است که یک مجموعه‌دار غربی افتخار کند که در گنجینه‌اش از آثار هنرمندان کلاسیک و مدرن ما دارد. این یک هدف بزرگ ملی و فرهنگی است که دنبال می‌کنیم. مارکت بین‌المللی به تقویت مارکت داخل نیاز دارد. حراج داخل با حراج بین‌المللی اصلا رقیب نیست، بلکه همدیگر را تکمیل می‌کنند.
برخی هنرمندان در مصاحبه‌های‌شان به نبود توازن در ترازوی عدالت حراج تهران اشاره کرده‌اند. آن‌ها معتقدند که باید در خریدهای بعدی یک اثر هنری سهمی برای خالق اثر در نظر گرفته شود و آن‌ها از فروش دوباره و چندباره‌ی آن سهم ببرند، نظر شما که مدیر این حراج هستید، در این‌باره چیست؟
بسیاری از آثاری که در حراج تهران و دیگر حراجی‌ها ارائه می‌شود، متعلق به خود هنرمند نیست. مثلا فرانک استلا یک هنرمند بنام است که آثارش میلیون‌ها دلار ارزش دارد و فروخته می‌شود، ولی فکر نمی‌کنم بابت فروش آثارش در دوره‌های بعدی، یک میلیون دلار هم گیرش آمده باشد. هنرمند همان بار اول سهم خود را می‌گیرد و در فروش‌های بعدی مالکان بعدی بهره‌مند می‌شوند. البته این بحث در غرب مطرح شده است و به نظر من، طرح این بحث در ایران الان به ضرر مارکت هنر ما و جامعه هنرمندان و تولیدکنندگان آثار هنری است. اگر خریدار بفهمد و بداند با بالا رفتن قیمت باید سهمی هم به هنرمند بدهد، با اکراه خرید می‌کند؛ اما زمانی که مارکت قوی پیدا کردیم، خوب است که این موضوع مطرح شود.
همین موضوع در کشور فرانسه به‌صورت یک قانون درآمده است، در حالی که در آمریکا و انگلیس این‌گونه نیست. در فرانسه به این شرط که هنرمند به یک مجمع حقوقی وارد شود و سالانه مبلغی را به آنجا پرداخت کند، می‌تواند بعدها از آثارش که فقط در آن کشور به فروش می‌رسند، سهم داشته باشد. این سهم بین 5 تا 10 درصد قیمت اثر است. حسین زنده‌رودی که مقیم فرانسه است به همین مجمع پیوسته و چنانچه اثر هنری‌اش در فرانسه در خریدهای بعدی به فروش برسد می‌تواند سهمی از آن داشته باشد. البته این اتفاق به مارکت زنده‌رودی لطمه زد، چون همه ترجیح می‌دهند آثار او را در دبی یا آمریکا بخرند. ما هم اگر در آینده مارکت قدرتمندی داشتیم، می‌توانیم روی این قضیه فکر کنیم؛ ولی در حال حاضر کسانی که این موضوع را مطرح می‌کنند ضد مارکت عمل می‌کنند.
خریداران حراج تهران چه کسانی بودند و چند درصد این خریداران را مجموعه‌داران نوپا تشکیل می‌دهند؟
یکی از افتخارات حراج تهران این است که هر بار خریداران جدیدی را به مارکت هنر وارد می‌کند که بسیاری از آن‌ها خریدارانی هستند که نه‌تنها از حراج تهران، بلکه از سایر گالری‌ها هم خرید نکرده‌اند. حراج تهران به فرصتی تشویق‌آمیز برای جامعه‌ی هنری تبدیل شده تا از این راه خرید آثار هنری را آغاز کنند. این امکانی است برای جذب علاقه‌مندان جدید. در چهارمین حراج تهران حدود 200 نفر کارت متقاضی دریافت کردند و 60 نفر موفق به خرید آثار شدند که 29 نفر از آن‌ها، خریداران جدید بودند که قبلا از حراج خرید نکرده بودند. شک نداریم که در ادامه به‌سراغ هنرمندان و گالری‌ها خواهند رفت. خوشحالیم که هر بار عده دیگری را اضافه می‌کنیم و پول‌هایی به مارکت وارد می‌شود که مستقیم و غیرمستقیم به جیب هنرمندان می‌رود.
آقای نامی شما مشاور هنری بانک پاسارگاد هستید که آثار مهمی مانند تابلوی دو میلیارد و 800 میلیون تومانی سهراب سپهری را در چهارمین حراج تهران خرید، هدف این بانک از خریدن آثار هنری چیست؟ آیا قرار است با این کار آثار هنرمندان بزرگ در کشور باقی بماند؟ شما چقدر با نگه داشتن آثار هنری در ایران موافق هستید؟
بانک پاسارگاد تلاش کرده آثار خوب را بخرد و در موزه‌اش نگهداری کند. آرزوی دیرینه‌ی من این بوده که موزه، موزه باشد نه یک گالری بزرگ. موزه باید جایگاهی باشد که یک هنردوست از طریق آن بداند پیشینه‌ی 70 سال هنر معاصر ایران چه بوده است. متأسفانه الان اگر از یک دانشجوی سال چهارم هنر بپرسید، ضیایی کیست نمی‌داند و نمی‌شناسد. حتی شاید استادش هم نداند، اما وقتی اثرش را ببیند می‌رود و تحقیق می‌کند. بیشتر کارهایی که بانک پاسارگاد خریده است ارزش افزوده دارند.
درباره‌ی نگهداری آثار هنری هنرمندان در کشور هم باید بگویم که این کار توجیه خاصی ندارد. ما از اسپانیا و کشورهای دیگر در ایران اثر داریم. «مونه» برای فرانسه است، ولی در چندین موزه‌ی دنیا وجود دارد. اگر دولت می‌خواهد این سرمایه‌های ملی بیرون نروند، باید خودش آن‌ها را جمع کند که بیرون نروند. وقتی این کار را نمی‌کند این اتفاق می‌افتد. وقتی اثر یک هنرمند ایرانی به کشور دیگری می‌رود، نماینده ایران است. اگر از این‌که آثار به بیرون از کشور می‌روند ناراحت هستند، باید توجه کنند که هنر یک وسیله‌ی معرفی جامعه است. حالا اگر می‌توانید در کشور خودتان فضایی را درست کنید که توریست‌ها و مخاطبان بیایند و آثار را ببینند که هیچ، اما اگر نمی‌توانید بگذارید بیرون برود و در جای مناسبی قرار بگیرد. من در این چند سال که با دولتمردان جلسه داشته‌ام، روی این موضوع تأکید کرده‌ام که با هیچ‌چیز به‌جز هنر نمی‌توان جامعه را تبلیغ کرد. اگر یک نمایشگاه از آثار هنرمندان را در کشوری که دشمن ماست، برگزار کنید، ذهنیت آن‌ها عوض می‌شود و می‌گویند کشوری که چنین هنرمندانی دارد نمی‌تواند چیزهایی که به دروغ درباره آن مطرح می‌شود، واقعیت داشته باشد.
اسداللهی: اگر این آثار به مراکز درست و حسابی بروند، اشکالی ندارد. این آثار در مراکز درجه یک دیده شوند خیلی بهتر است؛ ولی این موضوع طوری باید هدایت شود که در راه درستش باشد. من هم علاقه‌مندم پوسترهای ایرانی در موزه‌های طراز اول ورشو دیده شوند، اما من تردید دارم که اکنون هدایتگر خوبی داشته باشیم. باید روی نگرانی‌ها تأکید کرد تا بفهمیم مسیر اصلی کجاست و باید چه کرد.
انتهای پیام