خصوصی‌سازی چیست؟ چه نیازی به ورود بخش خصوصی به ورزش وجود دارد؟ چرا نمایندگان بخش خصوصی تاکنون در فوتبال ایران ناموفق بوده‌اند؟ موانع ورود بخش خصوصی به ورزش ایران چیست؟ آیا از بخش خصوصی در ورزش ایران حمایت می‌شود؟ هادی حسینی - نماینده مجلس - صادق رئیسی‌کیا -مدیرعامل باشگاه راه آهن - و حسین هدایتی - نماینده بخش خصوصی - با حضور در ایسنا به این‌ سوالات و ده‌ها سوال دیگرپاسخ دادند.

به گزارش خبرگزاری دانشجویان ایران (ایسنا) این روزها بحث داغ محافل ورزشی، خصوصی سازی است. یافتن راه‌کاری عملی و مناسب برای تحقق این امر مهم، به اقدامات اساسی و کارشناسی زیادی نیاز دارد. ایسنا در نخستین گام، به سراغ کارشناسان، مدیران، صاحب نظران و نمایندگان بخش خصوصی رفته و تلاش دارد با هم اندیشی با این گروه‌ها به راه‌کاری عملی برای خصوصی سازی دست پیدا کند.

آن چه در ادامه می خوانید، اظهارات هادی حسینی، نایب رئیس فراکسیون ورزش مجلس شورای اسلامی، صادق رئیسی‌کیا، مدیرعامل باشگاه راه آهن و حسین هدایتی، سرمایه گذار خصوصی در فوتبال است که با حضور در میزگرد ایسنا با موضوع خصوصی سازی، به گفت و گو و تبادل نظر پرداختند.

* بهتر است که بحث را از این جا شروع کنیم که اساسا وضعیت فوتبال ایران در حال حاضر چگونه است؟ چرا به خصوصی کردن باشگاه و جدا کردن حسابشان از جیب دولت نیاز داریم؟

هادی حسینی: ابتدا باید درباره فلسفه وجود ورزش در کشور و جهان بحث کنیم. ورزش یک ارزش است و فعالیت‌های ورزشی در جامعه، نوعی "اخلاق" است. اصولا هدف خلقت بشر و حتی منشور المپیک هم "اخلاق" است. در گام اول می‌توان این گونه بحث کرد که فرض کنید 100 جوان در کشور ورزش می‌کنند و آن وقت شما به 20 تای آنها پول می‌دهید و به 80 تای دیگر نمی‌دهید و این عدالت نیست. مسلم است که لیگ فوتبال ما بر اساس شاخص عدالت شکل نگرفته است.

* بخش خصوصی با ورودش به ورزش و فوتبال می‌تواند جلوی این بی عدالتی را بگیرد؟

حسینی: خدا مهندس درویش را رحمت کند که همیشه به من می‌گفت که با دولت مسابقه می‌دهد. او به عنوان مالک شموشک نوشهر ، صاحب یک کارخانه کوچک در قطعه‌ای کوچک از سرزمین ایران بود و با دولتی رقابت می‌کرد که آن زمان تمام ورزش، فدراسیون‌ها، بازیکنان، مربیان، داوران و بقیه مسائل متعلق به او بود. به همین دلیل بود که می‌گفت تیمش همیشه ته جدول است.

* ولی تاکنون نمایندگان بخش خصوصی که وارد فوتبال شده اند موفق نبودند.

حسینی: نکته مهم این است که در ایران باشگاه نمی‌بینیم و اکثرا تیم هستند. باشگاه تعریفی دارد که پذیرفته شده است. نکته بعدی این است که کسانی مانند هدایتی و سایرین که در فوتبال سرمایه‌گذاری می‌کنند از این کارشان چه سودی برده‌اند؟ این چیزی است که مردم نمی‌دانند. به نظرم هیچ کدام سودی نبرده‌اند. در جامعه شناسی تعریفی داریم که می‌گوید هر چیزی در جامعه کارکردش از بین برود خود به خود از بین می‌رود. کارکرد باشگاه برای سرمایه‌گذار، کسب درآمد است. امثال هدایتی، درویش و مهدی پرهام چند سال حاضر هستند که پول بگذارند و یک ریال هم کسب نکنند؟

* آقای هدایتی نظر شما در این باره چیست؟

حسین هدایتی: اول می‌خواهم کمی درد دل کنم. من تجربه 9 سال حضور در ورزش و 34 سال در عرصه اقتصادی را دارم و این اولین بار در این 9 سال است که از یک نماینده بخش خصوصی دعوت شده است تا درباره خصوصی سازی حرف بزند. تاکنون جلسات زیادی پیرامون خصوصی سازی در رادیو، تلویزیون و خبرگزاری‌ها برگزار شده و مدیران و کارشناسان در صدا و سیما درباره خصوصی سازی صحبت کرده‌اند، اما کسی که پول را از روی قلبش بر می دارد و خرج می‌کند بهتر می‌داند که وضعیت از چه قرار است. من در 9 سال گذشته 100 میلیارد تومان در فوتبال خرج کرده‌ام که با احتساب دلار 670 تومان که زمان ورود من به فوتبال به این قیمت بود، حدود 80 میلیون دلار در ورزش مملکت سرمایه‌گذاری کرده‌ام. اما خروجی‌اش برای من هیچ است.

* آقای رئیسی‌کیا شما هم وارد بحث شوید. سوال این است که آیا پیش از ورود به کار، اطلاع داشتید که از بخش خصوصی حمایتی نمی‌شود؟ امثال حسین هدایتی آمدند و به بن بست خوردند. تصور می‌کردید که شما هم به مشکل بربخورید یا طرح خاصی برای رسیدن به موفقیت داشتید؟

صادق رئیسی‌کیا: باشگاه ما پیش از این در طرح قانون نظام جامع باشگاه‌داری در مجلس حضور جانانه‌ای داشت و حالا هم تنها باشگاه خصوصی شده ایران است. باید فلسفه تدوین سیاست‌های اصل "44" را بدانیم. خصوصی سازی به این معنی نبود که بنگاه‌های هزینه‌دار را از دولت جدا کنیم و به گردن بخش خصوصی بیندازیم. باید دولت از تصدی گری خارج شود و صرفا به تدوین سیاست‌های کلی و نظارت مشغول شوند.

* آقای حسینی گفتید که در باشگاه‌های ایرانی نحوه پرداخت‌ها و میزان بودجه متفاوت است. این مساله را بیشتر باز کنید.

حسینی: یک سرمایه‌گذار در زندگی‌اش تلاش می‌کند، پول در می‌آورد و آن وقت آن را در فوتبال می‌ریزد و نتیجه‌ای‌ نمی‌گیرد. یکسری هم هستند که منتظرند دولت پول بریزد و آنها خرج کنند وگرنه از این و آن قرض می‌کنند و آخر سال 50 ، 60، 100 میلیارد بدهکاری خواهند داشت و نتیجه‌ای که برای کشور و مردم می‌گذارند بدهکاری است. فوتبالیست‌ها، یکسری سرشار از نام و دیگران سرشار از انرژی هستند. نامدار‌ها قرارداد پر و پیمان می‌بندند و با انرژی‌ها گرفتار قراردادشان هستند و کلی هم مشکل دارند. اگر هم مشکلی پیش بیاید و مثلا داور یک سوت اشتباه به ضرر یک تیم بزرگ بزند انگار همه عالم خراب شده، ولی اگر سر تیم‌های کوچک را ببرند هیچ اشکالی ندارد.

* این نوعی که صحبت می‌کنید، هر کسی را از حصول نتیجه مایوس می کند!

حسینی: بله! در نهایت به این نتیجه‌ می‌رسیم که بحث کردن سر این حرف‌ها سر کاری است! پارسال مجلس مصوب کرد که باشگاه‌ها باید از طریق بورس یا فرابورس واگذار شوند و امسال بهانه آنها را برداشتیم و گفتیم که می‌توانند از طریق مزایده واگذار شوند. اگر امسال هم این اتفاق نیفتد ما کنار نمی‌کشیم. همه باید سر یک خط بایستند و مسابقه را شروع کنند، نه این که یک تیم 20 کیلومتر از بقیه جلوتر باشد.

هدایتی: بهتر بود یکی از مدیران وزارت ورزش و جوانان اینجا بود تا می‌گفت چرا کسی را به عنوان مشاور اقتصادی برگزیده‌اند که کار اقتصادی نکرده است. در همه جای دنیا دولت‌ها و شهرداری‌ها به باشگاه‌ها زمین و استادیوم می‌دهند و فقط هزینه نگهداری آنها را بر گردن باشگاه‌ها می‌گذارند. در ترکیه به من گفتند که حاضرند 50 میلیون دلار وام بدهند تا من در آنجا باشگاه‌داری کنم. اما اینجا فکر می‌کنند که فوتبال محلی شده برای بهره‌برداری شهرت. اینجا یک فرد پولدار می‌خواهند که به او بگویند "عابر بانک" تا پول بدهد و برود پی کارش! ما با انگیزه اقتصادی آمده‌ایم تا به جوانان خدمت کنیم نه این که برایشان حرص و جوش درست کنیم. ما الگوهای پیشرفته را مطالعه و در فوتبال هزینه کردیم و مالیات هم می‌دهیم.

* مگر قرار نیست که فعالیت‌های ورزشی که منفعت عمومی دارند از مالیات یا بخشی از آن معاف باشند؟

رئیسی‌کیا: وقتی قانون مالیات می‌گوید فعالیت منحصرا ورزشی از شمول مالیات معاف است، چرا وقتی به مصداق می‌رسند می‌گویند درآمد منحصرا ورزشی یعنی بلیت فروشی و ترانسفر بازیکن را مشمول مالیات می‌کنند. اینجاست که خلاء داریم. نظام جامع باشگاه‌داری آمده بود که آن را برطرف کند. ان‌شاءالله که هر چه زودتر این اتفاق بیفتد.

هدایتی: در دو سالی که در لیگ برتر بودم نزدیک به سه میلیارد تومان مالیات دادم. کجای دنیا این طور است که بخش خصوصی تیم‌داری کند، سه میلیارد تومان هم مالیات بدهد و درآمدزا هم نباشد؟ همین‌هاست که شائبه ایجاد می‌کند که این‌ها برای چه به فوتبال آمده‌اند؟ برای همین است که انگ شهرت طلبی به ما می‌زنند. آخر شهرت طلبی، هزینه‌اش این قدر نیست. می‌شود در هنر و سینما پول خرج کرد که تازه بخش زیادی از آن باز گردد یا حتی سود برد. می‌شود در کارهای خیر مثل ساخت پل و کتابخانه و ازدواج سرمایه‌گذاری کرد و مشهور شد. کسی باور نمی‌کند که فردی برای خدمت کردن به فوتبال آمده است.

رئیسی‌کیا: در صنعت اصطلاحی تحت عنوان دوره بهره‌برداری وجود دارد که در قانون معاف از مالیات است. اما آیا در ورزش به این قائل هستیم که یک باشگاه سه سال به جای مالیات دادن آن پول را در آکادمی خرج کند؟

* به نظر می‌رسد که وقعا هنوز نگاه درستی به نمایندگان بخش خصوصی و اساسا خصوصی‌سازی وجود ندارد.

رئیسی‌کیا: در ورزش ما تنها راه‌آهن خصوصی شده است و هدف از این کار تنها این بوده که هزینه‌های باشگاه را از شرکت راه‌آهن دور کنند. در جریان واگذاری راه‌آهن هیچ شفافیتی نبود. هنوز ماهیت راه‌آهن موسسه است و در حالی که سهامی نشده است، از طریق فرابورس واگذار شد. این نشانه چیست؟ یعنی مسئولان با شتاب تمام فقط می‌خواستند هزینه‌های راه‌آهن را از گردن خود ساقط کنند و به محض خصوصی شدن باشگاه هیچ حمایتی از آن نکردند.

هدایتی: مجلس اکنون پای خصوصی سازی ایستاده، ولی اول باید هدفگذاری کند که تا 10 سال دیگر چه کار می‌خواهد بکند. من 9 سال است که همین حرف‌ها را می‌شنوم. هشت سال پیش کمیته‌ فرهنگی مجلس من را دعوت کرد. آن زمان امیر خادم که حالا معاون وزیر ورزش و جوانان است به همراه حدادعادل و دیگران در آن کمیته‌ بودند و از من پرسیدند که چرا در فوتبال هزینه می‌کنم. آنها پرسیدند که چه نقشه‌ای دارم و آیا می‌خواهم نماینده مجلس شوم؟! همان روز به آنها گفتم که مگر ما بیکاریم که به مجلس بیاییم. منظورم این نیست که نماینده‌ها بیکارند، بلکه منظورم این است که ما کاسبیم و هر کسی کار خود را انجام می‌دهد.

* حالا می توانیم سوال اصلی را بپرسیم. چرا بخش خصوصی وارد کار نمی شود؟ چه مانعی در این میان وجود دارد؟

حسینی: نمایندگان مجلس، هدایتی‌ها، مدیران باشگاه‌ها و رسانه‌ها باید بپرسند که چرا این کار صورت نمی گیرد؟ ضمن این که آنها که از دولت پول می‌گیرند باز به قانون عمل نمی‌کنند. پارسال در قانون بودجه برای استقلال و پرسپولیس دو شماره حساب گذاشتیم که هر درآمدی که کسب می‌کنند ابتدا در آن حساب‌ها بریزند و بعد از آن خرج کنند تا همه چیز مشخص باشد. اما هیچ کدام حتی یک ریال هم در آن حساب ها پولی نریختند.

* چرا؟

حسینی: برای آن که فساد ایجاد کنند! می پرسید آیا قراردادها باید شفاف شود؟ من می‌گویم چرا نشود؟ اگر شفاف نباشد اداره مالیات چطور می‌تواند مالیات‌ها را حساب کند. در هر جای دنیا یک خودکار هم بخرید در رسید فروشش تمام عوارض، مالیات و غیره را ثبت می‌کنند. قانون باید برای همه اجرا شود. اگر قانون یکسان رعایت شود، مشکل حل می‌شود.

* آقای هدایتی! شما مانع ورود بخش خصوصی به فوتبال را چه می‌دانید؟

هدایتی: می‌گویند که من آدم شهرت طلبی هستم و از رانت استفاده می‌کنم. متاسفانه ورزشی‌ها هنوز نمی‌دانند که خصوصی سازی تهدید است یا فرصت. بعد از طرح اصل "44" قانون اساسی و فرمایشات رهبری درباره خصوصی سازی، دولت در صنایع نظامی، نفت، کشاورزی و خیلی جاهای دیگر تا حدودی این اصل را اجرا کرد. اما در فوتبالی که درآمدی ندارد این اتفاق نیفتاد. فوتبال سالانه نزدیک به 900 میلیارد تومان گردش مالی دارد. در صنعت می‌گویند که 20 درصد را سرمایه‌گذار بیاورد و 80 درصد را دولت تسهیلات می‌دهد. در دولت جدید آن 20 درصد هم تا 7.5 درصد هم کاهش یافته و 92.5 درصد باقی مانده را دولت یا کشورهای دیگر فاینانس می‌کنند. اما در ورزشی که درآمد ندارد نه تنها دولت و مجلس قانونی نمی گذارند، بلکه حضور بخش خصوصی برای آنها تهدید هم محسوب می‌شود.

* آقای حسینی، مخاطب این سوال شما هستید؛ همان طور که می‌بینید، بسیاری از کارشناسان معتقدند که برای تحقق خصوصی‌سازی به بهترین شکل، خلاء قانونی وجود دارد و مجلس باید در این زمینه بیشتر کنکاش کند.

حسینی: خلاء قانونی نداریم. مشکل اینجاست که قانون اجرا نمی‌شود. اگر هم از وزیر ورزش و جوانان سوال کنیم، همه رسانه‌ها به ما فشار می‌آورند که چقدر سوال؟ چقدر تذکر؟ می‌پرسند چرا مجلس شورای اسلامی از وزیر سوال و او را استیضاح می‌کند؟ خودم یک بار به خاطر ضعف انتخابات فدراسیون‌ها مصاحبه کردم و گفتم که در انتخاب وزیر اشتباه ‌کرده‌ایم. این حرفم کافی بود تا سیل حرف‌ها علیه من مطرح شود. ما در مسائل جوزده‌ایم و استراتژی نداریم. مگر اشکالی دارد که اگر اشتباهی کردیم، بگوییم و به رفتن در راه اشتباه اصرار نکنیم.

رئیسی‌کیا: راهبردهای ما باید درست باشند. دکتر حسینی می‌گوید که خلاء قانونی نداریم اما برای تضمین سود و ایفای نقش صحیح بخش خصوصی هم قانونی نداریم. در نظام جامع باشگاه‌داری این مساله تدوین شده بود که تصویب نشد. اکنون امثال هدایتی ، زنجانی و محجوب که وارد فوتبال شده‌اند نمی‌دانند چه کار کنند. آنها نمی‌دانند که کدام از بخش سرمایه‌گذاری‌شان مشمول معافیت مالیاتی می‌شود. آنها می‌پرسند که چه کار باید بکنند تا مالیات ندهند. راه‌آهن دو میلیارد تومان مالیات معوقه داشت. زمانی مالیات، تکلیفی است و باید از قرارداد بازیکنان برداشته شود که حرفی نیست اما مالیات عملکرد برای چه باید بیاید؟

حسینی: زمانی ماده "88" مطرح بود و حالا اصل "44" . وزارت ورزش و جوانان باید طرحی بنویسد که در مجلس بررسی شود. امسال 20 – 30 نفر آدم تاثیرگذار را در کمیسیون جمع کردم، اما هیچ کدام از مسئولان وزارت ورزش و جوانان حرفی برای گفتن نداشتند و بیشترین حرف را مناف هاشمی به عنوان معاون مالی مطرح کرد که ورزشی نبود. همه آمده‌اند که پول بخواهند، کسی حکم نمی‌خواهد. اگر دو حکم قانونی وجود داشت مشکل حل می‌شد. ممکن است خلاء قانونی داشته باشیم، اما این خلاء در حین انجام کار معلوم می‌شود.

هدایتی: آقای حسینی می‌گوید که قوانینی وجود دارد، پس چرا دولت آن را اجرا نمی‌کند؟ اگر بخش خصوصی وارد فوتبال شود مدیر این بخش دیگر مثل مدیر دولتی فکر نمی‌کند که باعث بالا رفتن نرخ ها شود. اگر هم نرخ‌ها بالا برود درآمد‌ها هم بالا می‌روند.

حسینی: نقص‌ها در حین اجرا رفع می شوند. ما قانون داریم اما تا وقتی که اجرای آن را شروع نکرده‌ایم نقصش معلوم نیست. من کسی بودم که طرح پراکندگی باشگاه‌های تهرانی را به استان‌ها دادم. دیدید که چه دعوایی سر این ماجرا رخ داد. زمان مهرعلیزاده هفت – هشت باشگاه در تهران بودند که من طرح دادم آنها به استان‌های دیگر بروند و همه جامعه از آن لذت ببرند. آن زمان با طرحم موافقت نشد تا این که در زمان احمدی نژاد بار دیگر آن را مطرح کردم و نتیجه‌ این شد که پاس به همدان و صبا به قم رفت. اما مشکل از آنجایی شروع شد که پس از رفتن تیم‌ها به شهرستان، دیگر از آنها حمایتی نشد. قانون وقتی اجرا شود مشکلاتش معلوم می‌شود و من همین جا می گویم که مجلس شورای اسلامی آماده است که دولت هر چه کم دارد از ما بخواهد تا انجام دهیم تا بارشان سبک شود.

* یک بخش، آمدن سرمایه‌گذار و بخش دیگر حمایت از بخش خصوصی است. در این دو زمینه چه نظری دارید؟

حسینی: خصوصی سازی یعنی چه؟ یعنی آقای هدایتی تو که پول داری خرج کن، ولی هیچ چیز بر ندار؟ یا یعنی فوتبال بشود یک بنگاه اقتصادی که اگر 10 تومان در آن می‌آید هشت تومان خرج فوتبال شود و دو تومان برای سرمایه‌گذار بماند تا برای زندگی‌اش خرج کند؟ در مجلس پیشنهاد دادیم که صدا و سیما سهم حق پخش را بپردازد. خدا می‌داند که چه بلایی سر ما آوردند. با این حال خود وزارت ورزش و جوانان پشت ما نایستاد چون دستگاه ورزش ما دولتی فکر می‌کند. فدراسیون هم دولتی فکر می‌کند و راه دیگری که از طریق آن بدون پول دولت کار کند بلد نیست.

هدایتی: اگر مساله درآمدزایی در فوتبال اصلاح شود می‌توانیم در آن سرمایه‌گذاری کنیم. نگاه‌ها هم باید اصلاح شوند. هر کسی که پول دارد الزاما زالو صفت و رانت خوار نیست. باید از ما که چند سال است در این کاریم، بپرسند چه کار باید کرد تا ما بمانیم؟

* حضور بخش خصوصی را تاکنون در فوتبال ایران چگونه دیده‌اید؟

رئیسی‌کیا: اگر از میزان حضور سرمایه‌گذاران خصوصی در فوتبال حد نصاب بگیرید، می بینید که میانگین این حضور کمتر از دو سال است. این که یک نفر چندین سال به پرسپولیس کمک می‌کند، حضور بخش خصوصی محسوب نمی‌شود، بلکه یک کار دلی است. سرمایه‌گذاران خصوصی نمی‌توانند با دردها و مشکلات کنار بیایند و فرار را برقرار ترجیح می‌دهند. می‌خواهم اشاره‌ای به حسین هدایتی کنم. دوستانی که وارد فوتبال شدند مانند بابک زنجانی در سال اول جانانه تیم خود را تامین کردند، اما از سال دوم به سمت باشگاه‌های دیگر کشیده شدند. حاضر شدند به فوتبال ساحلی و پرسپولیس کمک کنند، اما به باشگاه خودشان نه! خصوصی‌هایی که به فوتبال آمدند حرفه‌ای نیامدند.

* نظر شما چیست آقای هدایتی؟

هدایتی: در دوران دفاع مقدس هیچ کدام از فرماندهان بزرگ ما دوره عالی نظامی را نگذرانده بودند و در جنگ تجربه کسب کردند و شدند شهید باقری. باقری دوره‌ ندیده بود، اما نابغه بود. در صنعت هم همین است. ما گاهی از یک استاد دانشگاه جلوتریم. این اتفاق متاسفانه در جهان سوم افتاده است. ما در ورزش هم در عمل و اجرا تجربه بیشتری را کسب ‌کرده‌ایم تا دوستان در تربیت بدنی و دانشگاه. ساختار در ورزش ما زیر صفر است. وقتی که ما وارد این قضیه شدیم مشکلات را دیدیم و حالا که تجربه کسب کرده‌ایم کسی از ما نمی پرسد که چه کار باید کرد که دوام بیاوریم. وقتی یک نفر می‌خواهد نماینده مجلس شود، در چند مرحله احراز صلاحیت می‌شود، اما جایی هست که صلاحیت مدیران ورزشی را بررسی کند؟ مشکل از همین جا شروع می‌شود . من که می‌خواهم در فوتبال سرمایه‌گذاری کنم مدیری به پستم می خورد که بزرگ‌ترین مشکل را او برایم ایجاد می‌کند.

* هدف بابک زنجانی از سرمایه گذاری در فوتبال چه بود؟

رئیسی‌کیا: تحلیل اولیه زنجانی از ورود به فوتبال این بود که شرکتش 50 - 60 شرکت زیر مجموعه دارد که هر کدام هزینه تبلیغات دارند. او می‌گفت که می‌شود تبلیغات این شرکت‌ها را از طریق باشگاهداری انجام داد، چون هزینه‌هایی که در فوتبال می‌شود مشمول هزینه‌های مالیاتی است و به صرفه‌تر است. ضمن این که وقتی بازیکنی را پیدا می کنی و او را پرورش می‌دهی تا سر از اروپا در بیاورد لذت بخش است. اما کار به گونه‌ای بود که او به عنوان مالک باشگاه قراردادی میلیاردی هم با صدا و سیما داشت که شرکت هواپیمایی اش را تبلیغ کند. به این صورت هزینه‌ای که باید خرج باشگاه می‌شد، خرج تبلیغات صدا و سیما شد. یا هدایتی که استیل‌آذین را داشت ولی پولش را در پرسپولیس هزینه می‌کرد.

* تا به حال چند نفر به عنوان بخش خصوصی وارد فوتبال ایران شده‌اند اما هیچ کدام آن طور که باید و شاید موفق نشدند. حتی فراتر از این، فعالیت اقتصادی شان هم به مشکل برخورد.

هدایتی: از بخش خصوصی در فوتبال حمایت نمی‌شود و تازه عملکرد اقتصادی او هم زیر سوال می‌رود. به محض ورود سرمایه‌گذار به فوتبال یک جا درباره‌اش می‌نویسند که او بدهکار بزرگ بانکی است. آیا این همه نهاد نظارتی که در کشور وجود دارد متوجه این بدهی بزرگ نشده است؟ اصلا فرض کنیم که مثلا من بزرگ‌ترین بدهکار بانکی باشم. حالا که در ورزش هستم باید درباره عملکردم در ورزش صحبت شود و بحث‌های دیگر را در جای خودشان انجام دهند. اکنون در کشور با نظر دولت پالایشگاه و نیروگاه می‌سازم و دولت به من کاری ندارد. اما به محض این که به فوتبال می‌آیم همه روی سرم می‌ریزند و مسائلی علیه من مطرح می‌کنند.

حسینی: مهندس پرهام زحمت زیادی برای نساجی مازندران کشید و آخر هم آنقدر ناسزا شنید که رفت پی کارش. من سلامیان را به مازندران بردم که مهد کشتی دنیا است. او دو سال در آنجا باشگاه‌داری کرد. آخر کار از او ایراد گرفتند که چرا سر ورزشکارش پول ریخته است و پدرش را در آوردند.

رئیسی‌کیا: این که گفته شود یک سرمایه‌گذار خصوصی می‌تواند به فوتبال بیاید و چند سال صبر کند تا الگوی موفقی را ارائه کند در تئوری خوب است، ‌اما در عمل محیط مناسب برای این کار فراهم نیست. فوتبال ایران ابتدا باید دوران گذار را طی کند و امثال هدایتی و زنجانی بهای عبور از دوران گذار را می‌پردازند.

هدایتی: زمانی که من در هیات مدیره پرسپولیس بودم بودجه پرسپولیس 9 میلیارد تومان بود. در چند سال اخیر این همه زیاد شده است. چه کسی این پول را می‌دهد؟ قطعا دولت. بهتر بود به جای آن که مدام امثال من را زیر ذره بین بگذارند کسانی که کار کرده بودند را دعوت می‌کردند و از آنها می پرسیدند که بعد از 10 سال سرمایه‌گذاری چه کار باید کرد که سودی عایدشان شود؟ علت این که ما از فوتبال فرار کردیم این بود که کارمان نتیجه‌ای نداشت. خود من گفتم چه فایده‌ای دارد که برای استیل‌آذین 10 میلیارد تومان خرج کنم. گفتم حداقل این پول را برای ملوان خرج می‌کنم که هوادار دارد.

رئیسی‌کیا: متاسفانه دوران گذار از فوتبال دولتی به خصوصی را خوب تعریف نکرده‌ایم. ان‌شاءالله دولت و مجلس این کار را انجام می‌دهند. اما آنها باید بدانند که اگر استقلال و پرسپولیس را به شیوه راه‌آهن واگذار کنند اشتباه بزرگی را مرتکب شده‌اند.

* دولت در اولین گام برای کم کردن بار روی دوش خود چه کار باید بکند؟ به هر حال نمونه‌های زیادی در کشورهای دیگر قابل مشاهده است؛ مثلا شهرداری‌ها یا دولت به باشگاه‌ها تسهیلات و ورزشگاه می دهند.

حسینی: ما در روستا و شهر فضای ورزشی می سازیم. چه خوب است که به بخش خصوصی مجوز بدهیم تا او بسازد. دولت می‌تواند به جای این که دو میلیارد تومان خرج ساخت استخر کند آن را به صورت وام بدون بهره به بخش خصوصی بدهد و بعد پس بگیرد. در این صورت دیگر نه پول زمینی می‌دهد ، نه پول کارگر و نه هزینه آب و برق و آخر کار هم هزینه نگهداری‌اش بر گردن بخش خصوصی است.

رئیسی‌کیا: از طریق مالیات و عوارض سود آن پول به دولت باز می‌گردد.

حسینی: اگر دولت ساخت فضای ورزشی را به بخش خصوصی بدهد همین که پول کارگر و آب و برق نمی‌دهد در واقع سود وام بی‌بهره‌ای است که به بخش خصوصی داده است. در ورزش ما رفتارها عقلایی نیست. من اولین بار در مازندران ماده "88" را عملی کردم و فضاهای ورزشی روستاها را هم به بخش خصوصی واگذار کردم. آن زمان مدیر تربیت بدنی استان مازندران بودم و هر سال 1.2 میلیارد تومان درآمد داشتم که با این کار 1.8 میلیارد تومان هزینه نکردم و در واقع آن سال سه میلیارد تومان کسب کردم.

* چه جالب! درباره این کار بیشتر توضیح می دهید؟

حسینی: به اعضای شورای روستا می‌گفتم که می‌خواهم فضای ورزشی روستا را به آنها واگذار کنم و آنها در عوض باید ماهی 100 هزار تومان بدهند. آنها از شنیدن این حرف کیف می‌کردند و من برایشان یلی می‌شدم! آنها نمی‌دانستند که من با این کار پول آب و برق و کارگر و هزینه نگه‌داری را بر گردن آنها انداختم. ضمن این که این طوری از سالن بهتر نگه‌داری می‌شد، چون مردم خود را مالک آن می‌دانستند. زمان مدیریتم در تربیت بدنی مازندران روسای ادارات را جمع کردم و گفتم که می‌خواهم فضاهای ورزشی را به بخش خصوصی واگذار کنیم. رییس تربیت بدنی یکی از شهرستان‌ها گفت که اگر این کار را انجام دهیم بیکار می شویم. به او گفتم که ورزش اینقدر کار برایتان دارد که بیکار نمی‌شوید. بعد هم آنقدر برایشان کار ساختم که کسی دیگر به آن فضاهای ورزشی فکر نمی‌کرد. این کار سبب شد که در مازندران دو برابر 70 سال گذشته فضای ورزشی بسازیم.

هدایتی: زمانی که تیم داشتم باید سالی یک میلیارد تومان پول برای اجاره استادیوم می دادم که در آن تمرین و بازی کنم. در حالی که در همه جای دنیا شهرداری‌ها به باشگاه‌ها استادیوم می‌دهند و فقط هزینه حفظ و نگهداری‌اش را از آنها می‌خواهند.

* نکته دیگری که قابل طرح است میزان بودجه‌ای است که دولت به استان‌ها اختصاص می‌دهد تا در ورزش هزینه کنند. آیا در این پرداخت‌ها عدالت رعایت می‌شود؟

حسینی: من طرح آمایش سرزمینی را انجام دادم و می‌دانم که چه ورزشی در چه استانی خاستگاه و چند ورزشکار دارد. در قم 50 هیات ورزشی داریم که 100 میز و نیمکت و 100 آدم دارد. وقتی بررسی می‌کنیم می بینیم که ورزشکاران یک رشته از آدم‌هایی که در هیات‌ ورزشی آن رشته کار می‌کنند کمترند! مثلا 10 استان ما صاحب کشتی هستند اما پولی که فدراسیون کشتی در اختیار دارد به طور مساوی بین هر 31 استان تقسیم می‌شود که این عدالت نیست. برخی از استان‌ها ظرف 100 سال اخیر حتی یک کشتی‌گیر در سطح کشور نداشته‌اند. یک بار از هاشمی طبا پرسیدند که چرا ورزش ما این طور است و او پاسخ داد، فقط ورزش ما نیست، بلکه صنعت و اقتصاد ما هم مشکل دارد. فقط فرق ورزش این است که در تلویزیون نشانش می‌دهند و شما پس از 90 دقیقه‌ فوتبال می‌فهمید که چه کسی برده و چه کسی باخته است. در بقیه جاها ویولن می‌زنند و صدایش فردا در می‌آید!

هدایتی: متاسفانه مسئولان با آدم‌های اقتصادی جلسه‌ای نمی گذارند. می‌گویند اگر در مدرسه‌سازی و راهسازی سرمایه‌گذاری کنید از مالیات معاف می شوید. اما در ورزش اگر وضعت خوب باشد باید بیشتر مالیات بدهی! به من کتبا نوشته‌اند که چون در ورزش هزینه می‌کنم 200 میلیون تومان از یک شرکتم بیشتر مالیات می‌گیرند!

* وضعیت آگاهی نمایندگان مجلس شورای اسلامی از وضعیت اقتصادی باشگاه ها چطور است؟

حسینی: ممکن است تمام کسانی که در مجلس هستند از ورزش سر رشته ای نداشته باشند. اما عاقل‌اند و حرف‌های منطقی را گوش می‌کنند. ضمن این که بعضی از مسائل به حکم و قانون نیازی ندارد و صرفا یک استفساریه می خواهد. مثلا همین که آقای رییسی کیا گفتند که آیا فعالیت ورزشیِ معاف از مالیات، تنها بلیت فروشی است یا چیز دیگر به یک استفساریه نیاز دارد. کشور ما شرایط بسیار خوبی دارد. در ایران استعدادهای زیادی وجود دارد و در صورت مدیریت می‌توانیم روی قله‌های دنیا بایستیم. همان طور که در والیبال و کشتی این اتفاق رخ داد در فوتبال هم می‌تواند رخ دهد. در کشتی و والیبال چارچوبی را تعریف کردیم و نتیجه‌ گرفتیم. آنجایی که خوب کاشتیم خوب درو کردیم و آنجا که خوب نکاشتیم و شلوغ کردیم نتیجه‌ای نگرفتیم. متاسفانه برخی نانشان در بی‌قانونی است.

* اکنون دولت برای واگذاری استقلال و پرسپولیس چه کار باید بکند؟

رییسی‌کیا: باشگاه‌ها اول باید خصوصی شوند و سپس به سمت اقتصادی شدن بروند. برای خصوصی‌سازی دو باشگاه پر طرفدار تهران باید یک دوره سه ساله گذار تعریف شود. مجموع هواداران راه‌آهن در کل کشور بیش از 4000 نفر نیست. اما پرسپولیس و استقلال دغدغه‌ خیلی‌ها است. دولت باید در سال اول درصدی از مالکیت دو باشگاه را به بخش خصوصی بدهد و به نسبت همان میزان هم مسئولیت را به آنها بدهد. همچنین واگذاری این دو باشگاه الزاما باید با یک استادیوم باشد. وقتی که این باشگاه‌ها مال دولت نباشند، دیگر نگهداری ورزشگاه‌ها توجیهی ندارد. خود ما برای بازی کردن در ورزشگاه آزادی باید 45 میلیون و برای ورزشگاه تختی 20 میلیون تومان برای هر بازی می‌پرداختیم و تازه به من که مدیرعامل باشگاه بودم می‌گفتند که کجا بنشینم و کجا ننشینم.

* عملکرد دولت در حمایت از بخش خصوصی که تصمیم به ایجاد زیرساخت‌های ورزشی دارد چگونه است؟ اگر ممکن است مصداقی بیان کنید.

هدایتی: زمانی که دولت نهم سر کار آمد به آنها گفتم که یک زمین نزدیک تهران و ترجیحا غرب آن به من بدهند تا مجموعه‌ای مثل دهکده المپیک در آن بسازم و سالی 10 میلیارد تومان هم از آن درآمد داشته باشیم. هشت سال دویدم، ولی نتوانستم آنها را متقاعد کنم. همچنین به شهرداری مراجعه کردم و از آنها خواستم که یکی از ورزشگاه‌هایی که ساخته است را به من بفروشد. خواستم که ورزشگاه امام رضا (ع) را به قیمت 10 میلیارد تومان بخرم و پولش را 36 ماهه بدهم. گفتند قیمتش 19 میلیارد است. باز هم گفتم که موافقم اما به شرطی که پولش را 10 ساله از من بگیرند اما آنها گفتند که اگر 10 ساله باشد 27 درصد روی قیمتش می‌آید. در نتیجه‌ آن ورزشگاه را به من نفروختند و حالا به یک مکان متروکه تبدیل شده است.

حسینی: مهندس درویش در نوشهر 10 هکتار زمین را که می‌دانید چقدر ارزش دارد در نظر داشت و به من گفت که اگر به او وام با درصد کم داده شود یک استادیوم 25 هزار نفری در آن می‌سازد. پسرش هم نقشه آماده آن را به من نشان داد. آن زمان هر چقدر به سازمان تربیت بدنی گفتیم نشد که این اتفاق بیفتد. آخر کار هم ورزشگاه درست نشد و تیم شموشک هم از بین رفت. در استان مازندران و شهر جویبار هم 43 هکتار زمین در کنار ساحل وجود داشت. 150 هکتار هم با تغییر کارایی در اختیارمان قرار گرفت. از سازمان تربیت بدنی وقت خواستم که اعتبار لازم را برای ساخت دهکده المپیک در آن منطقه زیبا اختصاص دهد. اما مصوبه دولت کنار گذاشته شد تا این که یک ارگان در آنجا مانوری برگزار کرد و دورش سیم خاردار کشید و تمام شد و رفت.

* در مجموع دوست داریم بدانیم که به نظر شما ورزش ما اکنون باید به چه سمتی حرکت کند؟

حسینی: معتقدیم که ورزش باید مانند عملکرد برنامه «90» در تمام اصولش شفاف باشد. چه اشکالی دارد که مردم بدانند فوتبالیست‌ها چقدر پول می‌گیرند؟ ما که در مجلسیم نمی دانیم قرارداد بازیکنان چقدر است. مطمئنم که برخی از مدیران هم نمی‌دانند. فدراسیون‌ها باید به سمتی بروند که درآمد داشته باشند. زمانی که کشتی‌گیران را برای تجلیل به نزد رییس مجلس شورای اسلامی برده بودیم بحث شد که آنها منابع درآمدی را تعریف کنند تا مجلس هم از آنها حمایت کند. در فوتبال هم می‌توانیم به این سمت برویم.

رییسی‌کیا: فوتبال برای لذت بردن است، ولی این لذت را خود فوتبالی‌ها از فوتبال گرفته‌اند. واگذاری راه‌آهن خیلی ناگهانی بود و پس از آن رها شد. اگر استقلال و پرسپولیس به این شیوه واگذار شوند تبعات سیاسی، امنیتی و اجتماعی جبران ناپذیری خواهد داشت.

* آقای حسینی در پایان از شما می خواهیم که درباره سرنوشت قانون نظام جامع باشگاه داری صحبت کنید. بالاخره این قانون چه زمانی به نتیجه می‌رسد؟

حسینی: تقریبا بسیاری از افراد دست اندرکار را از داخل و بیرون مجلس، فدراسیون‌ها و وزارت ورزش و جوانان دعوت ‌کرده‌ایم و در جلسات مختلف با آنها صحبت ‌کرده‌ایم. مایلیم که این قانون تصویب شود اما از نظر ما فعلا باشگاه نداریم. وقتی باشگاه‌ها شکل گرفتند و همه یک کاسه شدند، آن وقت می‌توانیم برایشان یک قانون بنویسیم. تصویب این قانون در بدترین حالت، یک سال طول می کشد.

ا‌نتها‌ی‌ پیا‌م