براساس شغل و حرفه‌ای که دارد همه‌چیز را در قالب کنوانسیون می‌بیند و تأکید می‌کند که یونسکو فقط بر این اساس عمل می‌کند، چه برای پرونده‌ی ثبت جهانی «نوروز» در چند سال پیش یا امروز برای «چوگان». با این حال، می‌توان گفت در تاریخ دبیرکلی یونسکو در ایران جزو جسورترین‌هاست که برخی نقدها را هم می‌پذیرد و به زبان می‌آورد.

به گزارش خبرنگار سرویس میراث فرهنگی خبرگزاری دانشجویان ایران (ایسنا)، محمدرضا سعیدآبادی دبیرکل کمیسیون ملی یونسکو در تهران است که از دی‌ماه سال 1386 این سمت را برعهده گرفته و به قول خودش، صدبار متن کنوانسیون بین‌الدولی یونسکو را خوانده و حالا بیش از هر چیز بوی صلح از صحبت‌هایش به مشام می‌رسد، همان‌طور که مهم‌ترین هدف یونسکو برقراری صلح در دنیا و تأمین آرامش و زندگی خوب برای همه‌ی مردم است. او معتقد است که یونسکو در همه‌ی زمینه‌ها، بخصوص در اجلاس‌هایی که برای ثبت مواریث معنوی و تاریخی برگزار می‌کند همیشه براساس قواعد و قوانین خاص خود که همان کنوانسیون‌هاست عمل می‌کند.

سعیدآبادی با حضور در میان خبرنگاران در خبرگزاری دانشجویان ایران (ایسنا) به پرسش‌های آن‌ها پاسخ داد. او در بخشی از این نشست و در پاسخ به پرسش‌هایی درباره‌ی ثبت جهانی میراث ناملموس کشورها، ثبت «چوگان» را در هشتمین اجلاس میراث ناملموس یونسکو توسط کشور جمهوری آذربایجان توجیه‌پذیر دانست و به عملکرد برخی رسانه‌ها اعتراض و تأکید کرد که رسانه‌ها در این زمینه موجی را ایجاد کردند که اشتباه بود. در ادامه، بخشی از گفت‌وگوی سعیدآبادی، با این توضیح منتشر می‌شود که دیگر مطالب مطرح‌شده توسط دبیرکل کمیسیون ملی یونسکو در تهران در نشست با خبرنگاران ایسنا، در روزهای آینده توسط این خبرگزاری انتشار می‌یابد.

خبرنگار ایسنا: چوگان به‌عنوان یک بازی که در برخی نقاط مختلف دنیا زنده و پویاست توسط جمهوری آذربایجان به ثبت رسید، روند ثبت این پرونده توسط یونسکو و به نام جمهوری آذربایجان این امر را به ذهن دست کم ایرانی‌ها متبادر کرد که یونسکو تناقض رفتاری دارد و تصمیم‌هایی که می‌گیرد بعضا با توجه به وابستگی ساختاری آن سازمان به دولت‌هاست، چون اگر بخواهیم عملکرد این سازمان را در رسیدگی به پرونده‌ی چوگان با عملکرد آن در زمان بررسی و ثبت پرونده‌ی «نوروز» بررسی کنیم، تناقض‌های مشهودی را می‌یابیم در حالی که هدف یونسکو «تقارب فرهنگ‌ها» است. آیا این‌گونه ثبت مواریث معنوی کشورها عملکرد درستی است؟

سعیدآبادی: وقتی چنین اجلاس‌هایی برگزار می‌شود، دو نوع پرسش مطرح می‌شود؛ نخست این‌که آیا بر مبنای کنوانسیون یونسکو، این کار اشتباه است که این پاسخ متفاوتی دارد؛ اما زمانی است که می‌پرسید آیا یونسکو درست عملکرد می‌کند؟ جواب این دو پرسش متفاوت است.

درباره‌ی پرونده‌ی «نوروز» هیچ اجباری برای این‌که پرونده‌ی یک کشور حتما ملی باشد، وجود نداشت. براساس قانون کنوانسیون، ایران همان‌طور که توانسته است برای دیگر موضوعات معنوی پرونده‌ی ملی تهیه کند، می‌توانست نوروز را جداگانه ثبت کند، چراکه هیچ کسی نمی‌تواند یک کشور را ملزم کند که یک پرونده را به‌شکل چند ملیتی ثبت کند یا جلو یک کشور را بگیرد. ایران درباره‌ی خواست پرونده‌اش به‌صورت چند ملیتی تهیه شود و این‌ کار انجام شد.

خبرنگار ایسنا: یعنی معتقد هستید که یونسکو نگفت نوروز باید چندملیتی ثبت شود؟

سعیدآبادی: ما خودمان این را خواستیم. یونسکو در زمان ارائه‌ی پرونده‌ی نوروز توسط ایران اعلام کرد که هفت کشور دیگر هم در این میراث مشترک هستند و علاقه دارند که نوروز خود را امسال یا سال دیگر ثبت کنند، اگر ایران هم علاقه‌مند است، یک سال صبر کند تا این پرونده «چندملیتی» شود و با علاقه‌مندی ایران، این اتفاق افتاد.

خبرنگار ایسنا: اما براساس خبرهایی که آن زمان منتشر شد، چون کشورهای دیگر اعتراض کردند، به همین دلیل، مجبور شدیم یک‌ سال صبر کنیم تا با کشورهای دیگر نوروز را ثبت جهانی کنیم.

سعیدآبادی: من این صحبت‌ها را بر مبنای کنوانسیون می‌گویم و به آن اطمینان دارم. کنوانسیون را صدبار خوانده‌ام. در این چارچوب هیچ کسی نمی‌تواند اجبار کند که یک کشور پرونده‌ی ملی خود را با دیگران به‌صورت مشترک ثبت کند. موضوع دیگر به روح کنوانسیونی که وجود دارد، بازمی‌گردد که یک روح یکپارچه است.

پرونده‌ی «طب سنتی در ایران» هم در یونسکو رد شد، چون کلی بود. «طب سنتی ایران» در کل کشور وجود دارد، در حالی که کنوانسیون می‌گوید در اجلاس‌های ثبت جهانی، آیین یک بخش از کشورها ثبت می‌شود تا همه‌ی جزییات آن مطرح شود. این درست نیست که «چوگان آذربایجان» با «چوگان ایران» یکی است؛ مهارت،‌ آیین، نوع اسب و حرکات در این بازی با یکدیگر متفاوت‌اند. بنابراین براساس کنوانسیون یونسکو، تنوع، تکثیر و تفاوت‌ها اهمیت دارند.

یونسکو پرونده‌ی «طب سنتی در ایران» را رد کرد، چون گفت که پرونده‌ای کلی است. گفتند که «طب سنتی در ایران» یک آیین و یک نگاه در کل کشور است و به همین دلیل رد شد. به همین دلیل نیزآیین چوگان جمهوری آذربایجان با اسب قره‌باغی در فهرست میراث در خطر ثبت شد.

تنها نکته‌ی موجود این است که ایران اصرار داشت تا نمایندگان سازمان میراث فرهنگی همراه سفیر ایران در یونسکو مذاکره کنند تا در پرونده‌ی چوگان عنوان اسب قره‌باغی در آن منطقه نوشته شود. همچنین گفته شد که با جمهوری آذربایجان مذاکره شده است که بعدها این پرونده را اصلاح کند در حالی که از نظر کنوانسیون یونسکو، وقتی یک کشور میراثی آیینی را ثبت می‌کند، چون فقط متعلق به خود او است و لزومی به آوردن نام منطقه‌ای نیست که رسم در آنجا اجرا می‌شود مانند پرونده‌ی «به آب انداختن لنج در خلیج فارس» که لزومی نداشت در انتهای نام پرونده، اسمی از ایران آورده شود. به علاوه، این موضوع را با جمهوری آذربایجان مطرح کردند که کشورهای علاقه‌مند به ثبت این بازی سنتی، سال آینده پرونده‌های خود را ارائه کنند تا پرونده‌ی چوگان آذربایجان چند ملیتی شود.

خبرنگار ایسنا: پس چرا یونسکو در زمان ثبت نوروز هم آن‌را ابتدا به نام ایران ثبت نکرد و در سال‌های بعد پرونده‌ی آن چند ملیتی شود، مانند اتفاق چوگان؟

سعیدآبادی: مسائل حاکمیتی - ملی است. این بحث کلان است. هرچند من هم قبول دارم که میزبان بودن جمهوری آذربایجان در زمینه‌ی اتفاق‌های رخ‌داده بی‌تأثیر نبوده است.

خبرنگار ایسنا: اما یونسکو کلاه شرعی روی قضیه گذاشت، فقط نوشتند اسب قره‌باغی است!

سعیدآبادی: خیر؛ جمهوری آذربایجان این پرونده را تهیه کرده است. از اول هم به همین نام بود. ما در آذربایجان با نمایندگان آن‌ها ملاقات و مذاکره کردیم. موجی که رسانه‌ها برای چوگان درست کردند، کاری اشتباه بود.

خبرنگار ایسنا: این موج خبری درباره‌ی چوگان به دلایلی مانند غیرحرفه‌ای عمل کردن سازمان میراث فرهنگی و بی‌توجهی یونسکو ایجاد شد.

سعیدآبادی: نخست باید کنوانسیون یونسکو در این زمینه خوانده شود، سپس در این‌گونه موارد بحث شود. هرچند کنوانسیون مشکلاتی دارد که آن‌ها نیز باید مطرح و بررسی شوند.

خبرنگار ایسنا: آیا جمهوری آذربایجان هیچ میراث ناملموسی ندارد که سر آن با ایران چالش نداشته باشد؟ در گذشته ساز تار، امسال چوگان و سال آینده هم ساز کمانچه را مطرح می‌کند.

سعیدآبادی: خودمان هم می‌دانیم که جمهوری آذربایجان به‌دنبال اهداف خاصی در منطقه است. ولی به هر حال، ما باید کنوانسیونی حرف بزنیم و هوشیار باشیم. مثلا ایران در سال‌های گذشته آیین «قالی‌شویی مشهد اردهال» را که تا 100 سال دیگر هم می‌توانستیم با خیال راحت و بدون هیچ مصادره‌ای آن را ثبت کنیم، جهانی کرد، این را قبول دارم؛ اما باید با یونسکو کنوانسیونی صحبت کرد.

خبرنگار ایسنا: «در خانه اگر کس است/یک حرف بس است»، بالاخره رسانه‌های ایران حرف خود را زدند و یونسکو می‌تواند روی این نکته تامل کند که چطور کنوانسیونی که قرار بوده قرابت فرهنگی ایجاد کند در حال تبدیل شدن به عاملی برای تضادهاست؟

سعیدآبادی: بله؛ این را قبول دارم. متأسفانه در برخی موارد به جای تقارب، تضاد و دشمنی ایجاد شده است. برای چوگان نخست جوی در ایران درست شد و سپس نامه‌ای توسط رییس سازمان میراث فرهنگی و گردشگری - محمدعلی نجفی - نوشته شد، تا نشان دهیم ما نیز اعتراض داریم.

خبرنگار ایسنا: از چوگان که بگذریم، در سال‌های قبل هم پرونده‌هایی در حوزه‌ی میراث ناملموس داشتیم که نتوانستیم آن‌ها را در یونسکو به ثبت برسانیم مانند «موسیقی اقوام ایرانی» یا «عروسی ایرانی» این سوال مطرح است که اگر قوانین در این زمینه وجود دارد، چرا کارشناسان ما نمی‌دانند که باید چگونه عمل کنند؟

سعیدآبادی: تفسیرها متفاوت و دقت کم است. در برخی از کارها، فهم عمیق از کنوانسیون نیاز است. در دوره‌های گذشته در سازمان میراث فرهنگی، کارشناس نمی‌توانست به رییس سازمان بگوید ایده‌اش برای ثبت آیینی کلی مانند «اقوام ایرانی» امکان ثبت ندارد. متأسفانه در دوره‌ای، یک رییس با یاد گرفتن عنوان میراث معنوی دستور می‌داد تا آیینی ثبت شود، در حالی که این اتفاق درست نبود؛ اما امکان مخالفت با آن نیز وجود نداشت. این اتفاق برای «موسیقی اقوام ایرانی» یا حتی «عروسی ایرانی» نیز رخ داد. ضمن این‌که حدس می‌زنم رییس سازمان مربوطه فکر می‌کرد، بحث فقط همین ثبت است و برای این‌که انسجام ملی ایجاد و خود را راحت کند، «موسیقی اقوام ایرانی» را عنوان پرونده می‌کرد و کارشناس هم جرأت بحث کردن در این‌باره را نداشت؛ اما من به کارشناسان خود در یونسکو گفته‌ام تا با ایجاد یک کمیته، کار گردآوری میراث ناملموس ایرانی را که امکان مصادره‌ی آن‌ها توسط کشورهای دیگر وجود دارد انجام دهند.

خبرنگار ایسنا: قائم‌مقام سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری نیز قول ایجاد این کمیته و گردآوری چنین مواریثی را داده است.

سعیدآبادی: پس می‌توانیم به‌صورت مشترک در این زمینه کار کنیم.

خبرنگار ایسنا: چرا ایران میزبان چنین اجلاس‌هایی نمی‌شود تا دست‌ کم از این طریق بتواند مانند جمهوری آذربایجان کارهایی را راحت‌تر انجام دهد؟

سعیدآبادی: برای این کار، نخست باید در کمیته عضو شویم. امسال عضو نبودیم و تا دو سال دیگر نیز عضو نیستیم. پس از گرفتن رأی می‌توانیم درخواست دهیم که میزبان باشیم. ما نامزد عضویت نشدیم چون احتمال رأی آوردن‌مان نبود. وضعیت بدی در دوره‌ی گذشته داشتیم. اگر عضو کمیته‌ی اصلی یونسکو شویم به‌راحتی می‌توانیم درخواست دهیم و پس از بحث و بررسی بگویند که مثلا دو سال دیگر، اجلاس یونسکو در ایران برگزار می‌شود. مشکلی نیست، اما اعتبار هم نداریم.

خبرنگار ایسنا: هزینه‌ی حق عضویت کشورها چقدر است؟

سعیدآبادی: یک حق عضویت کلی باید پرداخت کرد، حدود یک‌میلیون دلار و یک‌میلیون یورو به‌صورت سالانه باید پرداخت شود، اما برای رأی در کمیته‌ی میراث جهانی سالانه حدود 10هزار یورو نیاز است. ما تا کنون عضو نشده‌ایم چون نخواسته‌ایم خود را در معرض رأی دادن قرار دهیم، چون قبلا چند بار این کار را انجام دادیم، اما رأی نیاوردیم.

انتهای پیام