يك كارشناس مرمت آثار و بناهاي تاريخي گفت: واگذاري برخي كارهاي سازماني به بخش خصوصي بهعنوان يكي از ديدگاههاي كلي دولت فقط به سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري متعلق نيست، بلكه بحثي است كه توسط دولت در جريان است و بسياري از سازمانها و نهادها درحال پيگيري آن هستند. در كل، ايرادي به آن وارد نيست، ولي اشکالي كه به اين موضوع وارد است، مسألهي نظارتي آن است.
سازمان ميراث فرهنگي در حوزهي نظارتي زياد قوي نيست
رضا موسوي در گفتوگو با خبرنگار بخش ميراث فرهنگي خبرگزاري دانشجويان ايران (ايسنا)، بيان كرد: متأسفانه سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري بهدليل نداشتن نيروي انساني، در حوزهي نظارت زياد قوي نيست، حتا در روزهاي پاياني سال گذشته، در استان تهران حدود 30 درصد تعديل نيرو انجام شد.
وي اظهار داشت: در حيطهي واگذاري كارها به بخش خصوصي، بهجز آنچه به دولت و نظام كلي دولت مربوط است و سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري نيز موظف به پيروي از آن است، ميتوان فعال بود؛ ولي در حوزهي نظارتي، اشكالهايي به سازمان ميراث فرهنگي وارد است.
او گفت: انتخاب بخش خصوصي و نظارت بر فعاليتهاي آن از موارد قابل اهميت سازمان ميراث فرهنگي و گردشگرياند. به همين دليل، كساني كه بايد اين كارها را انجام دهند، چه بهعنوان بخش خصوصي، پيمانكار، مشاور يا كساني كه به اين سيستم وارد ميشوند، بايد با انتخاب درست و شايسته به موضوع نزديک شوند.
اين كارشناس مرمت آثار و بناهاي تاريخي ادامه داد: كاري كه اكنون درحال انجام آن هستيم، شمايي از يك كار اصولي است؛ ولي خيلي اصولي و درست نيست. در بخش حفظ و احياي استان تهران، يكسري كارهاي اجرايي انجام ميشوند كه نياز است به مزايده گذاشته شوند يا مشاوران ذيصلاح در آن شركت كنند.
يكي از مشكلات، تأييد صلاحيت مشاوران و پيمانكاران است
موسوي اظهار كرد: يكي از مشكلاتي كه در اين زمينه وجود دارد، تأييد صلاحيت افراد، مشاوران و پيمانكاران است و اينکه چه كسي آنها را تأييد ميكند و تشخيص ميدهد كه كداميک از آنها صلاحيت دارند؟ هرچند در دورههاي گذشته براي انتخاب مشاوران و پيمانكاران، اين گزينهها درنظر گرفته نميشدند و هركسي ميتوانست بالا بيايد.
او بيان كرد: اكنون اگر بخواهيم براي يك پروژه از پنج مشاور كه در اين زمينه تجربه و صلاحيت دارند، قيمت بگيريم، انتظار ميرود كه قيمتها با درصد كمي نزديك به هم باشند؛ ولي زماني كه قيمتها بررسي ميشوند، بسيار متفاوتاند، بهگونهاي كه گاهي حدود 60 درصد با هم تفاوت دارند.
اين كارشناس مرمت دربارهي ملاكهاي مورد نظر براي انتخاب افراد ذيصلاح، توضيح داد: انتخاب اين ملاكها و به تبع آن اشخاص و صلاحيت آنها بايد با بررسي مدارك درست و دقيق علمي صورت گيرد. هرچند سازمان نظام مهندسي كشور رتبهبندي اين افراد را درنظر گرفته، ولي اكنون رتبهي درستي براي آنها مشخص نشده است، بهگونهاي كه رتبهي مرمت براي كساني كه در اين حوزه كار ميكنند، وجود دارد؛ ولي بود و نبود اين رتبه براي آنها زياد فرقي نميكند، چون گاهي قابليت و تجربهي انجام پروژه را ندارند.
موسوي در ادامه به بيان مثالي پرداخت و گفت: براي مرمت و كاشيكاري امامزاده عبدالله در شهرستان دماوند كه حدود دو سال است، نيمهتمام رها شده است با شخصي قرارداد بسته شد؛ ولي او براساس تعهد خود عمل نكرد و اين درحالي است كه هيچ كاري با آن نميتوان كرد؛ اين شخص، دو سال است كه مرمت بناي امامزاده را پشت گوش مياندازد و با اين حال، اعلام كرده است كه قصد دارد، كاخ مرمر را نيز مرمت كند. درحاليكه يكبار ديگر، همين شخص آنجا را مرمت كرده و به آن آسيبهايي را زده است.
وي در پاسخ به پرسش خبرنگار ايسنا دربارهي عواملي كه وجود دارند و سبب بهكار گرفتن دوبارهي چنين فردي براي پروژهاي جديد ميشوند، توضيح داد: عوامل متعددي در اين زمينه نقش دارند؛ نخست اينكه اين فرد براي انجام اين كار چگونه انتخاب شده است؟ هرچند قانون و دستورالعمل مشخصي براي انتخاب اين افراد وجود دارد، ولي مورد مدوني نيست. به همين دليل، يكي از اشكالهايي كه در ميراث فرهنگي وجود دارد و بايد به آن توجه شود، همين نكته است. البته اين اشكال، محصول امروز نيست، چيزي است كه از روز نخست بوده و هنوز راهكار مناسبي براي آن اتخاذ نشده است.
متأسفانه در پروژههاي مرمتي فهرستبها وجود ندارد
او يكي از عمدهترين مشكلات موجود را در اين زمينه، فهرستبها دانست و ادامه داد: در همهي كارهاي معماري، بنايي و مهندسي به يك فهرستبها نياز داريم. همانگونه كه كوبيدن يك ميخ به ديوار، قيمت و شرايطي دارد و بايد نسبت به جنس، كيفيت و سختي كار، قيمت آن تعيين شود.
اين كارشناس مرمت آثار و بناهاي تاريخي دربارهي فهرستبها، توضيح داد: فهرستبها كتابي است كه سازمان برنامه و بودجه هر سال با توجه به تورم و تغيير قيمتها، سالي چندبار آنرا چاپ ميكند و در همهي كارها و رشتههايي كه ريشهي مهندسي دارند، وجود دارد و كسي هم شخصا نميتواند قيمتگذاري کند. تکليف دستگاههاي دولتي و کارفرما نيز مشخص است؛ ولي دربارهي پروژههاي مرمتي، متأسفانه فهرستبها وجود ندارد.
موسوي اظهار داشت: تاكنون هرگاه صحبتي دربارهي قيمت كارهايي مانند گچبري سقف مسجد يا مقرنسكاري ميشد، پيمانكاران قيمت ميدادند، چون در اين حوزهها تاكنون آنقدر موضوع و كار نداشتهايم كه بخواهيم از روي آنها فهرستبهايي مشخص كنيم يا دربارهي آنها حرفي بزنيم؛ ولي كمكم مرمتگران تزيينات در زمينههاي معماري و تزيينات وابسته به معماري پيدا شدند و اكنون نيز قيمتهايي را در اين زمينه ميتوانند بدهند.
به گفتهي او، امسال براي نخستينبار، بحث فهرستبها درحال پيگيري است كه در اين زمينه براي رسيدن به يك نتيجهي مشخص و معين بايد حدود دو سال كار شود تا هر سال آنرا بتوان بهروز كرد. اكنون چيزي از آن در دست نيست، حتا درآوردن سرفصلها نيز در اين زمينه بسيار سخت است.
اين كارشناس مرمت آثار و بناهاي تاريخي در توضيح وجود مشكل در تبحر افرادي كه در اين زمينه كار ميكنند، بيان كرد: برخي مشكلات در اين زمينه هستند كه توجيههاي مختلفي دربارهي آنها وجود دارند؛ بهعنوان مثال، ميگويند كسي كه كار ميكند، اگر قرار باشد، سابقهاي در اين زمينه داشته باشد، بايد در هر صورت يك يا دو بار در اين زمينه كاري انجام دهد تا هم سابقهي خوبي بتواند بهدست آورد و هم اعتماد سازمان را جلب كند.
موسوي كمبود نيروي جدي را در اين كار از ديگر مشكلات موجود دانست و گفت: اين مشكلات دستبهدست هم ميدهند تا بهخوبي اين كارها را نتوانيم انجام دهيم. اكنون در دورهي بدي هستيم، بايد آزمون و خطاي زيادي انجام دهيم، بايد خسارت بدهيم و تا جايي برويم كه تا چند سال ديگر شايد روي غلتك بتوانيم بيفتيم. به همين دليل، كساني كه در اين حوزه فعاليت ميكنند، بايد بديهاي آنرا تحمل كنند تا در سالهاي بعد به نتايج خوبي برسيم.
او سپردن پروژهها را به بخش خصوصي با نكاتي قابل توجه همراه ارزيابي كرد و افزود: براساس قيمتي كه پيمانكار ميدهد، ما اعتقاد داريم كه هرقدر قيمت پايينتر باشد، بهتر اين پروژه را به آن پيمانكار ميتوانيم بسپاريم؛ ولي اين مورد مد نظر قرار نميگيرد كه چه مدت و چگونه بايد روي آن پروژه كار شود.
وي انگيزهي فرد را از مرمت آثار تاريخي نكتهي بعدي ارزيابي و اظهار كرد: زماني كه شخصي ميخواهد، جايي را در كوتاهترين زمان و با كمترين هزينه تغيير دهد، نخست بايد نوع نگاه او مشخص شود كه آيا آن نگاه اقتصادي است يا فرهنگي.
او بيان كرد: كساني كه براي كار در اين فضا ميآيند، بيشتر به هر دو وجه نگاه ميكنند. كسي كه بخواهد كار اقتصادي صرف انجام دهد، كار راحتتري را ميتواند بگيرد و درگير سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري نشود، چون اين سازمان ارگاني است كه از اموالي كه به تاريخ و مردم متعلقاند، حفاظت ميكند و بسيار روي آنها حساس است. مثلا اگر شركت اتوبوس، اتوبوسهاي خود را براي يك مسابقهي فوتبال بفرستد و در پايان آن مسابقه، شيشههاي اتوبوس توسط تماشاگران شكسته شوند، مسؤولان شركت اتوبوس شيشههاي خرد را دور مياندازند و بهجاي آنها، شيشههاي نو ميگذارند؛ ولي اگر كسي به يک مسجد تاريخي صدمه بزند و آنرا خراب كند، ديگر كسي آنرا نميتواند درست كند، چون نه آدم آنرا دارد و نه مصالح آن دوران را.
موسوي تأكيد كرد: اثر تاريخي كه خراب ميشود، درست كردن آن امكانپذير نيست. مسجد دانشگاه صنعتي شريف از اول انقلاب تاكنون درحال ساخت بود تا بالاخره چند سال پيش، كار آن بهخوبي و با كيفيت تكميل شد؛ ولي زماني كه داخل آن ميرويم، حتا حس يك امامزادهي دورافتادهي اطراف شهرستانها را نيز ندارد با اينكه كيفيت خوبي دارد و خيلي دقيق و معمارانه روي آن كار شده است، ولي اين حس را منتقل نميكند.
اين كارشناس مرمت آثار تاريخي ادامه داد: كسي كه ميخواهد در حوزهي ميراث فرهنگي كار كند، بايد به اين موضوع بسيار علاقهمند باشد و بحث كار فرهنگي را نيز داشته باشد، وگرنه ميتواند كار ديگري بكند و ساختمانهاي جديد را مرمت كند كه بسيار راحتترند.
وي گفت: كسي كه در اين سازمان كار ميكند، با چند منظر روبهروست و به آنها علاقهمند است، يكي از اين مناظر بحث اقتصادي است؛ ولي چون موضوع فرهنگي است، به آن به ديد فرهنگي نگاه ميكند و بحث اقتصادي را زياد جدي نميگيرد. به همين دليل، معمولا ما از اين نكته صدمه ميبينيم، چون پيمانكار يا معمار، كاري را برميدارد و بعد در آن گير ميكند، چراكه ميزان اعتباري را كه گرفته، بسيار كم است و به پول بيشتري نياز دارد تا آنرا تمام كند.
اين كارشناس مرمت آثار و بناهاي تاريخي در توضيح مثالي در اين زمينه، بيان كرد: يك پيمانكار چندي پيش، مرمت دو امامزاده را كه در كنار هم بودند، با 20 ميليون تومان برعهده گرفت. به او گوشزد شد كه بهپايان رساندن اين پروژه با اين اعتبار غيرممكن است، چون اين پروژه در جاي صعبالعبوري است و فقط بردن آجر به آن مكان چند كيلومتر پيادهروي ميخواهد، ولي آن پيمانكار همهي ذهنش به مرمت امامزاده معطوف بود تا برايش بهعنوان يك سابقه حساب شود؛ ولي اكنون همچنان درگير اعتبار پروژه است. با اين حال، مجبوريم كاري كنيم كه بالاخره مرمت اين امامزاده بهپايان برسد.
موسوي گرفتن اين نوع پروژهها را با مشكلات زياد همراه دانست و افزود: زماني كه اينگونه پروژهها توسط پيمانكاران گرفته ميشوند، كارها خوب بهپايان نميرسند، دير تمام ميشوند، بخش مالي و فني به دردسر ميافتد و حتا خود پيمانكار نيز ديگر حاضر نيست كه اين كار را انجام دهد. مگر سازمان ميراث فرهنگي چند كارشناس دارد كه حاضر به انجام اينگونه كارها باشند؟
وي ادامه داد: كسي كه براي گرفتن اين پروژهها ميآيد، با اين موضوعها طرف ميشود. به همين دليل، ايرادهايي به ما وارد ميشوند كه بخشي از آنها برطرف شدهاند و بخشي ديگر هنوز وجود دارد، چون در گذشته اگر ميخواستيم به كسي كاري بدهيم، به آن پيمانكار اعلام ميكرديم كه نخست كار را ببيند، سپس شرح خدمات بدهد و بهدنبال آن، قيمت پيشنهادي خود را اعلام كند.
قيمت دادن توسط پيمانكاران يكي ديگر از مشكلات است
او دربارهي مشكلات موجود در اين كار، توضيح داد: پيمانكار نبايد شرح خدمات بدهد، بلكه اين وظيفهي سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري است، چون اگر اين كار توسط پيمانكار انجام شود، ممكن است كه برخي كارهاي اصولي توسط پيمانكار مد نظر قرار نگيرند و انجام نشوند. به همين دليل، بايد شرح خدمات توسط سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري به پيمانكار داده شود تا اين مشكل برطرف شود. اكنون وقتي دربارهي يك بنا صحبت ميكنيم و شرح خدمات آنرا به فرد ميدهيم، بر مسايلي كه پيمانكار حتما بايد آنها را در بنا انجام دهد، تأكيد ميكنيم و اعتبار آنرا در حدي ميگيريم كه درصدي از آن براي كارهاي پيشبينينشده درنظر گرفته شود و بخش عمدهاش براساس آن قيمت درنظر گرفته ميشود؛ اين موضوعي است كه بايد حل شود.
اين كارشناس مرمت آثار و بناهاي تاريخي گفت: قيمت دادن توسط پيمانكاران يكي ديگر از مشكلات است كه بايد توسط سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري در اين زمينه برآوردي انجام شود و بهصورت جدي و تجربي دربارهي آن كار شود. اكنون ممكن است، قيمتي را عنوان كنيم كه 10 تا 20 درصد خطا داشته باشد، ولي كليات آن دست ماست؛ اين كار تجربي نيست و بايد بهصورت دقيق به آن توجه شود.
وي در پاسخ به پرسش خبرنگار ايسنا مبني بر اينكه آيا در نگاه كلي، در واگذاري حوزهي باستانشناسي به بخش خصوصي مانند مرمت ميتوان رفتار كرد؟ اظهار كرد: باستانشناسي بسيار حساس است و با بحثهاي ديگر تفاوت دارد. اگر اين حوزه را كنار بگذاريم، در بقيهي بخشها، ناگزير به واگذاري امور به بخش خصوصي هستيم. در باستانشناسي يك گروه به محل تاريخي مورد نظر براي كار فرستاده ميشود و اگر سرپرست آن، بخش خصوصي باشد، بايد يك ناظر از سازمان ميراث فرهنگي نيز با آنها باشد و آن ناظر بايد بهصورت مداوم كار نظارت خود را انجام دهد؛ اما در اين ميان، يك پرسش مطرح است كه آيا ما واقعا اين تعداد نيرو داريم كه يك سرپرست بتواند با يك گروه كار كند و آن گروه مجري پروژهاي باشد و سرپرست نيز هميشه با گروه همراه باشد؟!
او تأكيد كرد: در حوزهي باستانشناسي، سرپرستي را به بخش خصوصي نميتوان سپرد. سرپرست بايد همان ناظر باشد. درحاليكه در مرمت يك مسجد، همهي كارها از قبل مشخصاند، ولي در باستانشناسي زماني كه زمين را حفر ميكنيم، ممكن است كه يك لوح تاريخي پيدا شود و اگر كار بهدست بخش خصوصي باشد، ممكن است هر اتفاقي براي آن پيش آيد.
به اعتقاد موسوي، منظور از سپردن امور به بخش خصوصي، عمدهي كارهايي است كه قابليت ارجاع را به اين بخش دارند، ولي حوزهي باستانشناسي اين قابليت را ندارد. اين حوزه از جمله بخشهايي است كه اگر اين كار در آن انجام شود، يك اشتباه است.
50 سال ديگر ساكنان دير گچين خود را مالك آن ميدانند
وي ادامه داد: سپردن كار به بخش خصوص در دو بخش انجام ميشود؛ يكي بخشي كه در آن، امامزادهها را مرمت ميكنند و ديگري بخشي كه بناها را مرمت ميكنند تا آنها را به بهرهبرداري برسانند. با اين هدف، مصداقهاي مختلفي در اين زمينه داريم كه پس از مرمت بنا، تخريبهايي نيز در آنها رخ دادهاند، بهعنوان مثال، سنگ كردن كف بناي چهلستون قزوين يا حمام وكيل كه بخشهايي الحاقي توسط بخش خصوصي به آن اضافه شدند يا واگذاري چندين سالهي بناها به بخش خصوصي كه مدت واگذاري آنها بسيار زياد است.
او با اشاره به اينكه مسؤول اين كارها نمايندهي دولت و معاون رييسجمهور است، گفت: اگر دولت تصميم واگذاري امور را به بخش خصوصي دارد، بايد حيطهي آن مشخص شود كه چه كارهايي انجام شوند و چه كارهايي انجام نشوند.
وي مشكل اقتصادي را عمدهترين مشكل در اين حوزه دانست و اظهار داشت: جزييترين آدمها و اركان جزيي جامعه تا ردههاي بالا با اين مشكل دستوپنجه نرم ميكنند. وضعيت ضعيف اقتصادي در امور فرهنگي سبب ميشود كه مجبور شويم، كاروانسراي تاريخي دير گچين را به بخش خصوصي بدهيم، چون خودمان براي آن نميتوانيم سرمايهگذاري كنيم. بخش خصوصي نيز سه ميليارد تومان سرمايهگذاري ميكند، كار را انجام ميدهد و نتيجه هم ميگيرد. كاري كه سازمان بايد انجام دهد، ولي بهدليل نداشتن اعتبار، اين كار توسط بخش خصوصي انجام ميشود.
او با طرح اين پرسش كه اعتبار مرمتي پايتخت كشور براي آثار و بناهاي تاريخي چقدر است؟ گفت: پس از پنج سال براي خانهي تاريخي صبا 30 ميليون تومان اعتبار هزينه شده، درحاليكه اكنون براي انجام كارهاي نخست مرمتياش به يكصد ميليون تومان اعتبار نياز است. نمونهي ديگر، موزهي سينما است كه بهترين آرشيو سينمايي کشور را دارد، ولي قفل، در و پيكري براي حفاظت ندارد.
موسوي ادامه داد: من با كليت موضوع واگذاري امور به بخش خصوصي مخالف نيستم، چون به جزييات آن نميپردازيم. اكنون فقط كليت آن زيرسوال ميرود، جزييات براي ما مهم نيستند و اين گلهاي است كه بايد به همهي افراد در اين حوزه داشت.
به گفتهي او، وقتي به جزييات يك كار توجه نميكنيم، هيچگاه از ما، كار تميز و خوبي توليد نميشود. كاروانسراي دير گچين نيز هيچگاه به منزل مقصود نميرسد، چون در مرمت آن فقط به كليات آن توجه ميشود، نه جزييات. اكنون دير گچين به بخش خصوصي واگذار شده و بايد به اين نكته توجه شود كه تا چه حد و چه مقدار با آن شركت قرارداد بسته شده است كه مثلا پس از 50 سال آنرا از پيمانكار بتوان پس گرفت.
وي اظهار كرد: شخصي مدتي پيش، ادعا ميكرد كه يكي از كاروانسراها به اجداد او تعلق دارد، چون حدود 30 سال در آن كاروانسرا ساكن بودهاند. با اين وضعيت، 50 سال ديگر، كسي كه در كاروانسراي دير گچين ساكن است، خود را مالك آن ميداند.
اين كارشناس مرمت آثار و بناهاي تاريخي گفت: واگذاري كارها به بخش خصوصي با دقت روي جزييات موضوع بايد انجام شود. حتا بستن نخستين قرارداد در اين زمينه نيز بايد با نظارت انجام شود. موضوع كلي قضيه، بيراه نيست، با توجه به اين نكته كه وضعيت اقتصادي زياد جالبي نداريم. اكنون هر بخشي براي گرفتن يك پروژه، روزهاي نخست با گردن كج پيش كارشناسان سازمان ميآيد و اعلام ميكند كه شنيده است گويا پروژهاي براي مرمت در سازمان است و تا بستن قرارداد نيز به نرمي با كارشناسان سازمان برخورد ميكند؛ ولي پس از آغاز كار، در بعضي مواقع حتا كارشناسان سازمان را به بناي تاريخي راه نميدهد. هرچند اشتباههايي رخ ميدهند، ولي اين كار بهتر از اين است كه دير گچين نابود شود. بخش حقوقي سازمان ميراث فرهنگي قوي است و از تجربهي گذشتگان استفاده ميكند؛ ولي با اين حال، ايرادهايي نيز به آن وارد است و با دقت روي جزييات موضوع، نظارت را در اين زمينه ميتوان بهتر كرد.
وي ادامه داد: كسي كه پنج ميليارد تومان در يك بناي تاريخي سرمايهگذاري ميكند، اين هزينه همان روز به او بازنميگردد. بايد چند سال صبر كند، پس كسي كه به اين كار وارد ميشود، بايد ديدي فرهنگي نسبت به آن داشته باشد؛ پول درآوردن از دير گچين كار مشكلي است.
اين كارشناس مرمت در پايان اضافه كرد: اين يك موج نو است و شايد بهخاطر جديد بودن و علاقهي شخصي يك پيمانكار، او به اين سمت ميآيد. با اين حال، دقيقا بايد موضوع بررسي شود تا پس از 10 سال كه به بهرهبرداري رسيد، 20 سال بعد از آن نيز از آن بتوان سود برد. پس بايد ديد چگونه بنا از آن فرد گرفته ميشود و حتما سازمان ميراث فرهنگي براي بخش حقوقي اين مسأله نيز فكري جدي كرده است. البته كساني كه به قصد سوءاستفاده به اين كار وارد ميشوند، تعدادشان بسيار كم است و همه دوست دارند، يك كار فرهنگي انجام دهند.
گفتوگو از خبرنگاران ايسنا: سميه ايمانيان و شاهده يوسفي
انتهاي پيام