آنچه كه درپي مي‌آيد سومين قسمت از « پنجمين كارگاه بررسي و نقد طرح جامع تهران » در دفتر مطالعات خبرگزاري دانشجويان ايران، ايسنا است كه با سخنان دكتر شيعه، عضو هيأت علمي دانشگاه علم و صنعت و دكتر دولت آبادي مدير عامل سازمان همياريهاي شهرداري‌هاي استان تهران و مدير عامل سابق مكز مطالعات معماري و شهرسازي ايران در نقد اين طرح ادامه يافت.
به گزارش خبرنگار خبرگزاري دانشجويان ايران در ادامه اين نشست مهندس حبيب‌الهيان با اشاره به برخي از نقدهاي استادان به ويژه در خصوص فصل اهداف و اذعان به درستي ديدگاه آن‌ها، آمادگي نهاد طرح جامع تهران را براي اصلاح اين طرح و اعمال ديدگاه‌هاي اصلاحي دانشگاهيان قبل از تصويب آن اعلام كرد.
وي البته خواستار خروج روند بررسي و نقد طرح جامع تهران از شكل خبري و فضاي افكار عمومي و برقراري ارتباط سازماني استادان منتقد با نهاد طرح جامع تهران شد.
وي همچنين اعلام آمادگي كرد كه گزارش كليه مطالعات انجام گرفته را در اختيار دانشگاهيان قرار دهد.
حبيب‌اللهيان در عين حال بر تصويب طرح قبل از پايان دوره شورا تأكيد دارد و در اين صورت پاسخ به اين پرسش اهميتي اساسي دارد كه با وجود ايرادات زيربنايي به ويژه در بخش اهداف آيا امكان اصلاح طرح در اين فاصله زماني وجود دارد؟
گفتني است پيش از اين دكتر پورموسوي، مشاور شهردار تهران در امور توسعه و مطالعات شهري و رييس كميته علمي بررسي طرح جامع تهران در شهرداري تهران، با حضور در جمع اساتيد شركت كننده در سومين كارگاه نقد و بررسي اين طرح در دفتر مطالعات ايسنا، با اشاره به اين‌كه نقدهاي علمي اساتيد مورد مطالعه و بررسي شهردار تهران قرار گرفته است، اعلام كرده بود: از منظر شهردار تهران دغدغه‌هاي جامعه علمي و مراكز علمي – پژوهشي ما درباره طرح جامع تهران جدي است.
وي اجماع علمي دانشگاهيان را شرط شهردار براي تأييد و ارسال طرح به شوراي عالي شهرسازي و شوراي شهر اعلام كرد و از برنامه شهردار براي دعوت از اساتيد در شورايي علمي به منظور ارزيابي تخصصي طرح جامع تهران خبر داده بود.
وي كه از سوي شهردار تهران مسووليت تأسيس اين شورا را بر عهده دارد در سومين كارگاه نقد وبررسي طرح جامع تهران در دفتر مطالعات ايسنا اعلام كرد: شهردار تهران تأكيد دارد قبل از ارزيابي طرح در شورايي علمي هرگز مسوليت آن را به عنوان كارفرما نخواهد پذيرفت و طرح را به شوراي عالي شهرسازي و شوراي اسلامي شهر تهران ارسال نخواهد كرد.
وي همچنين در پاسخ به اعتراض اساتيد دانشگاه به عدم انتشار گزارش نهايي طرح جامع تهران و تهيه و تصويب محرمانه آن با اشاره به اين‌كه اگر ما امين مردم هستيم، نبايد آنچه را كه براي مردم تهيه شده است پنهان كنيم، گفت: به آقاي حبيب‌اللهيان گفتم كه اگر من جاي شما بودم، سايتي را طراحي مي‌كردم و خروجي طرح را به طور كامل در اين سايت ادامه مي‌كردم، هيچ اتفاقي هم نمي‌افتاد. ما در دوراني به سر مي‌بريم كه در دنيا نسل سوم طرح‌هاي توسعه شهري مطرح شده است. امروز از طرح‌هاي CDS سخن گفته مي‌شود، دليلي ندارد كه ما پنهان‌كاري كنيم.
در پي سومين بخش از گزارش پنجمين كارگاه بررسي و نقد طرح جامع تهران به حضور خوانندگان گرامي تقديم مي‌گردد.
دكتر دولت‌آبادي:
طرح جامع تهران، به تنهايي نمي تواند، نظام مديريت شهري را اصلاح كند
همچنانكه از عهده تأمين شغل نيز نمي تواند بر‌آيد
اگر گفته مي‌شد: تأمين فضاي مناسب براي اشتغال
اگر طرح بر آن بود كه پهنه‌هاي كار و فعاليت را
به اندازه مشاغل مورد نظر تأمين كند
پذيرفتني بود
دكتر دولت‌آبادي:
من در هفته گذشته بحثي درباره بخشي از اهداف داشتم كه ممكن است، اين بحث را ذيل همان ايرادات شكلي دسته بندي كنند و ممكن است كه به شكل ديگري به آن نگريسته شود.
در اين طرح « اعمال نظام مديريت شهري واحد در محدوه و حريم شهري» به عنوان يكي از اهداف مطرح شده است؛ اما بايد ببينيم كه متناسب با اين هدف چه كاري در اين طرح صورت گرفته است؟ مي بينيم كه هيچ خروجي‌اي متناسب با اين هدف وجود ندارد. ضمن آن كه قاعدتاً اين مسئله نمي تواند هدف طرح جامع باشد؛ يعني اگر اين گفته آقاي مهندس حبيب‌اللهيان را بپذيريم كه اين طرح مسووليت هدايت تحولات كالبدي را بر عهده دارد، بحث از نظام مديريت شهري واحد ذيل اين عنوان قرار نمي‌گيرد.
اگر وضعيت نظام مديريت شهري را به عنوان يك مشكل تشخيص مي دهيم و اگر اين مشكل را هم‌وزن مشكل هدايت تحولات كالبدي مي بينيم و مي‌خواهيم آن را حل كنيم، آن‌گاه يا بايد راهبرد و راه حل آن را در طرح بيابيم، يا آن كه اين موضوع را از اهداف حذف كنيم؛ اما قبل از اين اهداف در بيانيه‌اي توضيح دهيم كه هيچ طرحي از جنس طرح جامع و تحولات كالبدي به نتيجه نخواهد رسيد، مگر آن كه در حوزه نظام مديريت شهري ما تحول ويژه‌اي رخ دهد. لذا طرح جامع تهران، به تنهايي نمي تواند، نظام مديريت شهري را اصلاح كند، همچنانكه از عهده تأمين شغل نيز نمي تواند بر‌آيد. اگر گفته مي‌شد: تأمين فضاي مناسب براي اشتغال، يا اين كه طرح با اذعان به اين‌كه تأمين شغل از عهده آن ساخته نيست، بر آن بود كه پهنه‌هاي كار و فعاليت را به اندازه مشاغل مورد نظر تأمين كند، پذيرفتني بود.
حبيب‌اللهيان:
ما اين را قبول داريم، مشكلي نداريم
شما بگوييد آقا اين اشكالات هست، و برو درستش كن
حبيب‌اللهيان:
درست است، من اين را قبول دارم، الان هم ما خيلي ها از بخش‌ها را اصلاح كرديم. من خودم هم اتفاقاً همين اشكال را ديدم، اتفاقاً متن‌هايي كه من نوشتم كاملاً اصلاح شده همين‌ها است.
ما اين را قبول داريم، مشكلي نداريم شما بگوييد آقا اين اشكالات هست، و برو درستش كن.
حرف من اتفاقاً همين است، شما درست مي‌گوييد: هدف طرح اين نيست. اتفاقاً بيانيه‌اي كه در شوراي شهر تهران، نوشته مي‌شود چارچوبش اين است، طرح جامع تهران، با توجه به شرايط زير تصويب مي‌شود.
اگر اين اهداف بخواهند محقق شوند
طرح نبايد نسبت به آن‌ها بيگانه باشد و نبايد مانعي براي تحقق آن‌ها باشد
اما درباره اين كه اين شرايط چيست؟ بايد توضيح دهم كه بخشي از اين شرايط عبارت از مواردي است همچون وضعيت ساخت و ساز، تراكم و شبكه‌هاي شهر كه در حيطه اختيار و عمل مديريت شهري است، و بخشي ديگر از اين شرايط خارج از حيطه اختيار و مديريت شهري است كه ما بايد به عنوان توصيه يا تكاليف پيشنهادي در مصوبه شوراي عالي به آن‌ها اشاره كنيم؛ يعني دولت و دست‌اندركاران بايد ترتيبي اتخاذ كنند كه به طور مثال 2/3 ميليون شغل در تهران ايجاد شود.
آنچه كه مسلم است، اين است كه طرح جامع بايد بسترسازي كالبدي و شرايط زيستي و فعاليتي را براي وقوع اين اتفاق در شهر فراهم كند. به تعبير ديگر اگر اين اهداف بخواهند محقق شوند، طرح نبايد نسبت به آن‌ها بيگانه باشد و نبايد مانعي براي تحقق آن‌ها باشد. اين گفته درست است كه اين‌ها هدف طرح جامع نيستند، اما ما مي‌گوييم، اگر به طور مثال تهران بايستي شهري دانش‌پايه باشد، ما بايد در طرح جامع بسترهاي اين كار را فراهم كنيم.
اگر در آينده خواستيم در كنار دانشگاه‌ها صنعت هاي‌تك داشته باشيم و دانشجويان و اساتيد از دانشگاه كه بيرون آمدند، به توليد دانش و علم بپردازند، در اين صورت اگر از ما پرسيدند فضاي اين كار كجاست؟ شما همه را تبديل به پاساژ و تجارتخانه كرديد؛ ما مي‌گوييم نخير ببينيد ما در اين جا، اين امكان را فراهم كرديم. طرح جامع مدعي است كه با آن چشم‌انداز و هدف‌ها، بستر كالبدي و زيستي و محيطي شهر را براي اين هدف فراهم مي‌كند.
اما اين كه حال بگوييم مديريت خودش هدف است، خير مديريت خودش جزء الزامات است، يعني بايد بگوييم، بايستي نظام مديريت ايجاد شود. چه كسي ايجاد كند؟
آيا وزارت مسكن و شهرداري به تنهايي؟ خير!
مجموعه‌اي بايد در پيوند با هم تحقق آن را دنبال كنند.
بنابراين من كاملا قبول دارم كه مشكلات شكلي‌اي در اين طرح وجود دارد، ما نمي‌گوييم بحث‌هاي شكلي مشكل نيستند بلكه مي‌گوييم اساس نيستند و توقف روي آن‌ها درست نيست.
حتي فرض كنيم كه اين طرح، امروز به تصويب برسد
يك استدلال اين است كه داشتن يك طرح، بهتر از نداشتن طرح است
در حالي كه بسياري از شهرهاي ديگر هم طرح دارند، اما آيا اداره آن‌ها خوب صورت مي‌گيرد؟
اين پرسش بسيار مهمي است؛
بنابراين ما بايد روي الزامات « همراه طرح » تأكيد كنيم
معتقدم همه ايرادات پيش گفته، شكلي نيستند
چرا كه توجه به برخي از اين مسائل تأثيرات محتواي جدي‌اي دارد
دكتر دولت‌آبادي:
البته اين بخشي از بحث من بود، همه بحث من نيست. در جلسه گذشته همچنين توضيح دادم كه ما درگير يك دور باطل هستيم. علت آن كه طرح‌ها به انجام نمي‌رسند، هميشه خود طرح نيست، مادامي هم كه نظام مديريت شهري ما مشكل داشته باشد همه طرح‌هاي ما به سرانجام نمي‌رسد. ما دوباره داريم همين تجربه را تكرار مي‌كنيم. يعني در واقع همه اين‌ها در حد يك بيانيه و توصيه باقي مي‌ماند و ما دوباره با طرحي مواجه مي‌شويم كه به دليل آن كه اصلاحات پيش‌گفته در آن اتفاق نيافتاده است، براي ما فايده‌اي نخواهد داشت.
ما در اين جا مي‌نويسيم ارتقاي كيفيت محيطي، اما ارتقاي كيفيت محيطي الزاماتي دارد كه همه اين الزامات، از جنس كالبدي نيستند. به تعبير ديگر زماني كه شما تحولات كالبدي را مديريت مي‌كنيد، الزاما به كيفيت نمي‌رسيد. ما به اين واقعيت دست مي‌يابيم، اما آن را در بيانيه مي‌گذاريم؛ شايد تقصير طرح جامع هم نيست، يعني روشن است كه لااقل در تهران، بايد دنبال سامان ديگري بگرديم.
آقاي مهندس حبيب‌اللهيان هم در جريان هستند كه به تدريج كه ما پيش مي‌رويم الزامات طرح، خلاصه مي‌شود و نهايتا سندي تصويب مي‌شود كه بسيار محدود است. يعني درست است كه خيلي خوب شروع شده است، اما آنچه كه تصويب مي‌شود، نهايتا به ما كمكي نمي‌كند. به طور مثال در بحث نهاد دائمي شهر تهران، ما جلسات خيلي ناموفقي داشتيم، ممكن هم هست كه به نتيجه نرسد، اما اين بديهي است كه يكي از الزامات موفقيت طرح، وجود آن نهاد در واقع پروسه بازنگري، تصويب و بازنگري طرح است.
حتي فرض كنيم كه اين طرح، امروز به تصويب برسد. يك استدلال اين است كه داشتن يك طرح، بهتر از نداشتن طرح است. در حالي كه بسياري از شهرهاي ديگر هم طرح دارند، اما آيا اداره آن‌ها خوب صورت مي‌گيرد؟ اين پرسش بسيار مهمي است؛ بنابراين ما بايد روي الزامات « همراه طرح » تأكيد كنيم.
ضمن آن كه معتقدم همه ايرادات پيش گفته، شكلي نيستند، چرا كه توجه به برخي از اين مسائل تأثيرات محتواي جدي‌اي دارد.
دكتر شيعه:
نمي توانيم خودمان هم هدف‌ها را و هم سياست‌ها را تعيين كنيم
اگر قرار باشد از دانشگاهيان تأييد بگيريد، بايد روال دانشگاهي در پيش بگيريد
دكتر شيعه:
بسياري از حرفهاي آقاي مهندس حبيب‌اللهيان جاي بحث فراواني داشت. روشن است جمعي كه به اتفاق در خدمت شما هستيم دانشگاهي هستند و اگر قرار باشد از دانشگاهيان تأييد بگيريد، بايد روال دانشگاهي در پيش بگيريد. در غير اين صورت هر كسي مي‌تواند درباره اين طرح نظر دهد.
ببينيد من رك صحبت مي‌كنم، چون از من خواسته‌ايد به عنوان يك معلم سخن بگويم و من هم تنها در چارچوب ديدگاه‌هاي يك معلم با شما صحبت مي‌كنم.
ما حرف‌هايي مي‌زنيم كه از نظر علمي به صلاح است. نمي‌خواهيم دكتري بدهيم يا دكتري بگيريم، بلكه مي‌خواهيم براي مشكلي از مشكلات مملكت كه در چهارچوب تهران پديدار شده است راه حلي پيدا كنيم.
نمي توانيم خودمان هم هدف‌ها را و هم سياست‌ها را تعيين كنيم. بايد اهداف طرح جامع را يك گروه صاحب صلاحيت مورد بررسي قرار دهند. بايد همچنين از قوي ترين شهرسازان و جامعه شناسان و ساير متخصصين در تدوين اهداف استفاده كرد. سال پيش تعدادي از استادان شهرسازي مقيم كانادا، فرانسه،UCL را در همايشي در آمريكا ملاقات كردم و ديدم كه آن ها در حال بررسي طرح جامع 1345 و 1346 تهران هستند.
تا كنون طرح در اختيار ما قرار نگرفته است
آنچه كه به عنوان اهداف در اين جلسه مطالعه كردم، برخي راهبرد است و برخي سياست
آيا اگر تهران عهد قاجار مي‌خواست برنامه‌اي بدهد چيزي جز اين بود كه
شهري داشته باشيم، حريمي بدهيم و يك سامان‌يابي اسكان جمعيت داشته باشيم
تا كنون طرح در اختيار ما قرار نگرفته است، اما آنچه كه در اين جلسه به عنوان اهداف مطالعه كردم، برخي از آن ها راهبرد است، برخي ديگر، سياست!
به ما آموخته‌اند كه ما بايد يك سلسله اهداف آرماني و يك سلسله اهداف عيني و هدف‌هايي ديگر داشته باشيم. كدام دسته از اين اهداف آرماني‌اند و كدام دسته عيني؟
آيا اگر تهران عهد قاجار مي‌خواست برنامه‌اي بدهد چيزي غير از اين بود كه شهري داشته باشيم حريمي بدهيم و يك سامان‌يابي اسكان جمعيت داشته باشيم.
بهبود شبكه ارتباطي يك هدف كوتاه مدت است كه مي‌تواند چند ساله انجام گيرد.اگر مي‌خواهيم تنها در حد موضعي مسائلمان را حل كنيم، مثل اين مي‌ماند كه سرمان درد مي‌كند و تنها مي‌خواهيم يك قرص سردرد بخوريم.
حتي اصطلاحات به درستي به كار گرفته نشده است
من مي‌بينم كه حتي اصطلاحات درست به كار گرفته نشده است. ببخشيد! ما در اين‌جا كلان شهر نداريم! كلان شهر يعني حركات پاندولي شبكه حمل و نقل عمومي بين شهر و حوزه‌هاي اقماري. امروز ما بين تهران و فرودگاه بيين‌المللي امام خميني مانده‌ايم. آن‌گاه صحبت از كلان شهر مي‌كنيم. تهران يك مادر شهر است.
هدف ما در عرصه‌هاي مختلف چيست؟ هدف ما در عرصه‌هاي اجتماعي از تهران آينده چيست؟
بياييم دسته بندي محتوايي كنيم، بررسي كنيم و ببينيم تهران چگونه تهران شد؟ سوول پايتخت كره جنوبي همين مشكلات تهران را داشته است. شما ببينيد آن‌ها چه كردهاند. من مطالعاتي در اين زمينه داشتم كه بخش‌هايي از آن منتشر شده است. شما بايد ببينيد آن‌ها چگونه در يك بازنگري مشكلات سوول و شهرهاي اطراف آن را حل كردهاند، دوباره اسكان جمعيت، فضاهاي باز منطقه‌اي و فضاهاي سبز داده‌اند و پالايش محيطي كردهاند. جالب اين است كه آن‌ها برنامه‌هاي صنعتي‌شان را هم با ما شروع كردهاند.
در جايگاهي كه تهران يك موضع از تمام ايران باشد هدف در عرصه‌هاي مختلف را تعيين كنيم. نه آن كه بياييم مشكل يك ده بزرگ را حل كنيم. اثبات مي‌كنم كه ما با يك ده بزرگ مواجه هستيم. بايد ببينيم كه در عرصه‌هي مختلف اهداف ما چه بايد باشد؟ در عرصه‌هاي كالبدي، حتي زيباسازي.
بايد ببينم كه جايگاه تهران در سطح ملي چيست؟ ما تا كي مي خواهيم تهران را باز هم بزرگتر كنيم؟ طرح جامع سابق تهران در سال 45 ، 5/5 ميليون نفر جمعيت را براي سال 70 پيش بيني كرده بود. نگاه مي‌كينم، مي بينيم سعادت‌آباد و پادگان قلعه مرغي همه و همه خارج از محدوده سال 70 است.
اگر مي‌خواهيم طرح به سامان برسد و فردا دوباره نگوييم، روز از نو و روزي از نو بايد بنشينيم و بنيادي كار كنيم، تهران را نسبت به كل كشور ببينيم. تنها با 4 تا پارك ملت و لاله ساختن همان جمعيت باقي مانده اطراف شهرهاي ديگر را به تهران نكشانيم. آمار سال 56 مي گويد عمده جمعيت مهاجر به تهران به دنبال اشتغال بوده‌اند.
اما شما بايد طوري سياست‌گذاري كنيد كه بدون حضور شما هم اين سياست ها ادامه پيدا كند. اگر يك سال ديگر آقاي مهندس حبيب‌اللهيان در عنوان معاون محترم شهرداري تشريف نداشتند و معاون ديگري جاي ايشان آمد، دوباره از اول جلسه نگذارند و طرح تهيه كنند. بايد به گونه‌اي كار شود كه مسوولين بعدي دنباله روي سياست‌هايي باشند كه قبلاً تدوين شده است.
ايسنا:
به نظر مي‌رسد كه يك پرسش در اين جلسه پاسخ صريحي داده نشد و آن اين‌كه آيا نقد فصل اهداف، يك نقد شكلي و كم اهميت است؟
دكتر منصوري:
اگر قرار باشد ما تنها يك صفحه از كتاب طرح جامع را مورد بحث قرار دهيم
اين يك صفحه، همان صفحه اهداف است
دكتر منصوري:
اين كه گفته شود نكات مطرح شده، شكلي است، قدري كم لطفي است. بلكه اگر قرار باشد ما تنها يك صفحه از كتاب طرح جامع را مورد بحث قرار دهيم، اين يك صفحه، همان صفحه اهداف است. به تعبير ديگر بنيادي ترين و راهبردي ترين مبحث اين جزوه صفحه اهداف آن است . اگر اين خشت اول را كج بگذارد طبيعي است كه تا ثريا مي‌رود ديوار كج.
به نظر مي‌آيد آقاي مهندس حبيب‌اللهيان به خاطر زحمت زيادي كه در پروسه توليد اين كار متقبل شدند، با احساسات درباره طرح سخن مي‌گويند. چون ايشان خيلي صريح فرمودند اگر شما مي‌خواهيد زيرآب طرح را بزنيد تكليف‌تان را روشن كنيد و اگر مي‌خواهيد اصلاح كنيد اعلام كنيد، بايد بگويم اين فرمايش همان قدر كه ممكن است دامن ما را بگيرد دامن خود ايشان را هم ممكن است بگيرد. يعني اين عينك بد بيني و بد داوري كردن درباره منقدين باعث مي‌شود اشكالاتي كه خيلي دوستانه و برادرانه نسبت به طرح مطرح مي‌شود نبينند چنان‌كه ضرب‌المثلي مي‌گويد: دشمن دانا بلندت مي‌كند، بر زمينت مي‌زند نادان دوست. به فرض آن كه ما دشمن اين طرح باشيم. اگر بتوانيم دشمني خودمان را مستدل بيان كنيم قابل استفاده است. اين نشان مي‌دهد كساني كه طرح را تهيه كردند خود را در معرض دفاع از آن قرار نمي‌دهند. ما انتظار نداريم كه ( تنها ) آقاي مهندس حبيب‌اللهيان پاسخگوي اين كار باشند. ايشان كارفرما هستند. يك مشاور براي انجام اين كار به كار گرفته‌اند. مشاور بايد از طرح دفاع كند. براي ما هم راحت تر است. ما هم مأخوذ به حيا نمي‌شويم. تلقي نمي‌شود كه با سيستم مديريت و اداره شهرداري مقابله مي‌كنيم. تلقي مي‌شود كه ما يك بحث طلبگي و فني داريم و با مهندسي مثل خودمان بحث مي‌كنيم
حبيب‌اللهيان:
اگر بخواهيم سندي تهيه كنيم كه جامع جميع نظرات باشد
بايد همه را در لحظه به لحظه تهيه و توليد مداخله بدهيم
اين كار اصلاً عملي نيست
حبيب‌اللهيان:
من شخصاً اين گونه بوده‌ام كه از هر گفتگويي استفاده كرده‌ام. اين طور هم نبوده كه از اين گوش بگيرم و از آن گوش در كنم. اما نمي‌شود سندي تهيه كرد كه جامع جميع نظرات باشد و همه را راضي كند. اگر بخواهيم اين كار را انجام بدهيم بايد همه را در لحظه به لحظه تهيه و توليد مداخله بدهيم و اين كار اصلاً عملي نيست.
بالاخره قرعه به نام مرحوم ميرميران و آقاي شفيق افتاد. حالا فرض كنيم اين قرعه بنام فرد ديگري افتاده بود، آيا جلسه ديگري در جاي ديگر نبود كه او را نقد كند. البته نفس اين كار ارزشمند است و من كسي را نفي نمي‌كنم. اما بايد ببينيم كه ماحصل آن را چگونه بايد در اين طرح دخالت دهيم كه به بحث سليقه‌اي كشيده نشود.
اگر مي خواستم هر روز بنشينم درباره حرف هايي كه طرح مي شود تأمل كنم، اين كار انجام نمي شد
اگر خداوند چيزي به من داده باشد پشتكار، برش و اخلاص است
ماحصل كار اشكال دارد، بسم‌الله درستش كنيد!
سرنوشت كار به اين جا رسيده كه اين گونه انجام شود. من به عنوان مدير تشخيص دادم بضاعتم و بضاعت شهر اين است. اگر مي خواستم هر روز بنشينم درباره حرف هايي كه زده مي شود تأمل كنم، اين كار انجام نمي شد. اگر خداوند چيزي به من داده باشد. يك پشتكار و يك برش و يك اخلاص است. بالاخره من بريدم و اين كار را جلو بردم. من مي‌گويم اگر كار من غلط بوده، ماحصلي داشته است. اين ماحصل اشكال دارد، بسم‌الله درستش كنيد، بدهيد دست من!
من قبول دارم كه شما هيچ منافعي جز دلسوزي و احساس مسووليت نداريد
تفكرات فكري و مرامي ما خيلي نزديك است
قطعاً ما با آقاي غمامي از اين نظر اختلاف نظر داريم و به همين دليل هم ايشان از اول مهر ديگر وجود ندارد
من قبول دارم و مي دانم كه شما هيچ منافعي جز دلسوزي و احساس مسووليت در اين كار نداريد. همان احساسي كه خود من دارم. تفكرات فكري و مرامي ما كه خيلي نزديك است. قطعاً ما با آقاي غمامي از اين نظر اختلاف نظر داريم و به همين دليل هم وقتي كه قرارداد ايشان تمام شد، رفت و از اول مهر ديگر ايشان وجود ندارد. همه گفتند ايشان را نگه‌دار بيايد دفاع كند، گفتم مگر طرح را او تهيه كرده است كه دفاع كند. اتفاقاً يك جاهايي را خراب كرده است. نه اين كه بخواهم بدش را بگويم نه بنده خدا اعتقادش اين بوده ، زحمت هم كشيده است. او هم براي خودش يك آدم اجرايي است. معتقد به اين روش بوده است.
من دست اين جمع را مي بوسم
شما با همين رويكرد‌ها هدف‌ها را بنويسيد و به من بدهيد
بگو ييد آقا اين هدف‌ها را بردار، اين ها را جايگزين كن!
اگر من نپذيرفتم هرچه خواستيد بگوييد!
من دست اين جمع را مي بوسم. شما با همين رويكرد، هدف‌ها را بنويسيد و به من بدهيد. بگوييد آقا اين هدف‌ها را بردار، اين‌ها را جايگزين كن! اگر من نپذيرفتم هرچه خواستيد بگوييد! ولله شفيق اين‌گونه كار مي كند. خب كار دست ميرميران بوده. آن بيچاره شب و روز كار مي كند. ولله هرچه هم ما گفتيم گوش كرده است. هرچه كه از هر فردي شنيده اعمال كرده است. امروز جلسه‌اي گذاشته، شب تا صبح اصلاح كرده، دوباره سند بعدي.
تنها 75 نسخه از ساختار فضايي تهران تهيه شده است
باز هم اگر كسي حرف بزند، اصلاحش مي‌كنيم
درست است كه مشاور مسووليت دارد، ولي بياييد همه چيز را كنار هم بگذاريد آن‌ها مي‌پذيرند، حرفي ندارند
تنها 75 نسخه از ساختار فضايي تهران تهيه شده است. باز هم اگر كسي حرف بزند، اصلاحش مي‌كنيم. نگاه من به قضيه اين‌گونه بوده است. درست است كه مشاور مسئوليت دارد، ولي بيائيد همه چيز را كنار هم بگذاريد. آن‌ها مي پذيرند، حرفي ندارند، مدعي نيستند، جمع كننده‌اند.
من نمي توانم بگويم چقدر كار انجام شده است، چرا كه مستند سازي نكرديم. اشتباه هم كرديم كه مستند سازي نكرديم. دفاع من به معناي آن نيست كه كسي صحبت نكند والله اين‌طور نيست. من مي گويم به قرآن زحمت كشيده شده است. اشتباه است؟ غلط است؟ بسم الله! شما از همين هدف‌ها شروع كنيد. اگر من اصلاح نكردم. ما حرفي نداريم.
باب فكر و نقد و نظر باز است
اگر هم مشاور نپذيرفت، مي گوييم بنشينيد با هم بحث كنيد
من هم شاهد بحثتان خواهم بود، يا جواب بديد يا عمل كنيد!
حتما اين‌طور نيست كه ما ماموريتي داشته باشيم و يك عقده‌اي داشته باشيم
كه بخواهيم طرح تهيه بكنيم
همين جمع را به بازوي مشوتي بنده تبديل كنيد
به هر حال اين بضاعت من ومملكت است، ولي حتما اين‌طور نيست كه ما يك ماموريتي داشته باشيم و يك عقده اي داشته باشيم كه بخواهيم طرح تهيه بكنيم. اصلا اين حرف‌ها نيست.
بنابراين باز هم عرض مي كنم، باب فكر و نقد و نظر باز است، اما نقدي كه همراه با نوشتن باشد. بگوييد: اين ها را اصلاح كن؛ اين اهداف را جايگزينش كن! اگر من اصلاح نكردم، يعني نگاه مي كنم اگر نتوانستم خلافش را در ذهنم طراحي كنم، مطمئن باشيد دستور مي‌دهم. اگر هم مشاور نپذيرفت، مي گوييم بنشينيد با هم بحث كنيد، من هم شاهد بحثتان خواهم بود. يا جواب بديد يا عمل كنيد!بياييد بنويسيد، نقد و اصلاح كنيد و همين جمع را به بازوي مشورتي بنده تبديل كنيد.
هر آنچه كه اساتيد از ليست مطالعات مي خواهند، بگويند من بدهم خدمتشان
هم خلاصه و هم متن كامل مطالعات را مي توانيم در اختيار بگذاريم
ايسنا:
يكي از مهمترين اعتراضات استادان محترم در جلسات گذشته اين بود كه هنوز طرح در اختيار دانشگاهيان قرار داده نشده است. تقاضاي اساتيد اين بود كه حداقل خلاصه گزارش نهايي طرح در اختيار آن ها قرار گيرد.
حبيب‌اللهيان:
من ليست مطالعات را خدمتتان دادم، هر آنچه كه اساتيد مي خواهند بگويند من بدهم خدمتشان. ما چيزي پنهان نداريم، همه مطالعات را مي توانيم تحويل بدهيم. هم CD و هم چاپ شده آن در اختيار است. هم خلاصه و هم متن كامل آن را مي توانيم در اختيار بگذاريم.
همه اين‌ها ( اهداف) قابل اصلاح است
من هم مي گويم هدف كه زيربناي اين كار است، اشتباه است
من هنوز خودم بازنويسي اين را شروع نكردم، قطعاً بازنويسي مي كنم
ايسنا:
در نهايت، آيا اهداف اين طرح را قابل اصلاح مي بينيد؟
همه اين‌ها قابل اصلاح است. اگر كسي حرفي درباره آن‌ها دارد بنويسد، من مي گويم همين هدف را كه كه به گفته آقاي دكتر منصوري كه درست هم هست، كه زيربناي اين كار است. اين اشتباه است؟ من هم مي‌گويم اين اشتباه است. من هم مي گويم اشكال دارد، من هنوز خودم بازنويسي اين را شروع نكردم ، الان جلوي من است. من قطعاً بازنويسي مي كنم. من تو شوراي شهر يك چيزي مي‌گويند يادداشت برمي دارم. شروع مي كنم نسخه نويسي كردن، مي گويم اين حرف‌ها درست بود اين را اعمال كن ما دقت نكرديم. تو دقت نكردي. اصلاً حرفي نداريم. كاملآ چنين چيزي است.
اصلاً من مشاور به اون معنا كه ندارم، ما باهم كار مي‌كنيم
اگر كار نمي كرديم، كار به اين جا نمي رسيد
اصلاً من مشاور به اون معنا كه ندارم. ما باهم كار مي‌كنيم، اگر كار نمي كرديم، كار به اين جا نمي رسيد. بله طبيعي است كه مشاور بايد دفاع كند. اما من اساساً آدمي نيستم كه طوري رفتار كنم كه كنار بنشينم، خودم را اون آدم خوبه بگيرم. نه اين كار بايد انجام شود.
اگر اشكال دارد، درستش كنيد، ديگر چطوري بگوييم، به چه زباني بگوييم؟
مجاني هم نمي خواهد انجام دهيد. بايد پول بدهيم؟ مي دهيم، بايد حق الزحمه بدهيم؟ مي دهيم
از خود مشاور از خود بوم سازگان مي گيرم مي دهم. اين زمينه فراهم است، دعوا با هم نداريم
به هر حال اين بضاعت جمع شده و اين گونه شده است؛ اعتماد من هم به همين سند است، اگر اشكال دارد، درستش كنيد. ديگر چطوري بگوييم، به چه زباني بگوييم؟ مجاني هم نمي خواهد انجام دهيد. بايد پول بدهيم؟ مي دهيم، بايد حق الزحمه بدهيم؟ مي دهيم. از خود مشاور مي گيريم مي دهيم نه اين كه از جيبمان بدهيم. من از خود بوم سازگان مي گيرم مي دهم. اين زمينه فراهم است. دعوا با هم نداريم.
مطمئن باشيد تجديد نظر در مشاوران
ساماندهي جديد مشاوران، نظام استقرار مشاوران در تهران
و به كارگيري مشاوران در طرح هاي موضعي – موضوعي در دستور كار است
مطمئن باشيد تجديد نظر در مشاوران در دستور كار است، ساماندهي جديد مشاوران در دستور كار است. نظام استقرار مشاوران در تهران در دستور كار است. به كارگيري مشاوران در طرح هاي موضعي – موضوعي در دستور كار است، خيلي كار‌هاي وسيعي را ما دامن مي‌زنيم. چون فكر مي كنيم تهران نياز دارد نه آن‌كه عقده داشته باشيم. تهران از نظر اسناد فقير ترين شهر جهاني در اين مقياس است. يك شهر 100000 نفري 15000 نفري در آمريكا و انگليس، شهرهاي درجه چند آن‌ها آن‌قدر اسناد دارند كه آدم گيچ مي شود. يك كتابخانه ويژه براي اسناد شهر دارند. ما كجا براي اين شهر سند داريم. اين‌ها بايد توليد شود و اين‌ها همه خدمات مشاوران و خدمات پژوهشي و دانشگاهي است.
شما كاري كنيد سند آخري كه مي‌خواهم جلوي
شوراي عالي يا شوراي شهر بگذارم، تمام اين اشكالات در آن حل شده باشد
كسي كه بدش نمي‌آيد
به بنده كمك كيند، من ضعيفم. شما استاد من و دانشمند هستيد. ما كه ادعايي نداريم. بنابراين در همين فرصت محدود روشي را طراحي كنيد. فرصت ما محدود است و اگر من بخوام بار ديگر جلوي اين روند را بگيرم، شكست مي خورد. بنابراين مجبورم در عمل وارد شوم. شما كاري كنيد كه سند آخري كه مي‌خواهم جلوي شوراي عالي يا شوراي شهر بگذارم، تمام اين اشكالات در آن حل شده باشد، كسي كه بدش نمي‌آيد.
اين قدر كارهست كه با هم انجام دهيم كه سر دعوا نرويم
اگر يك حرف هايي هم مي‌زنيم خداي نكرده حمل بر اين نشود كه ما انتقاد ناپذيريم
به خدا اين‌طور نيست
خدا فروتني به ما داده است كه اصلاً اين مسائل و منيت را نداريم
بايد تا وقتي كه اين شوراي سهر و شهردار هستند يان طرح را به تصويب برسانم
خلاصه اين قدر كار هست كه با هم انجام دهيم كه سر دعوا نرويم. اين جريان هم جريان فرآيندي و دائمي است و تمام شدني هم نيست. باور كنيد ما نه دعوايي نداريم. اگر يك حرف هايي هم مي‌زنيم و چيزي مي‌گوييم، خداي نكرده حمل بر اين نشود كه ما انتقاد ناپذيريم، يا از نقد بدمان مي‌آيد. به خدا اين‌طور نيست. ما در عين حال خدا فروتني به ما داده است كه اصلاً اين مسائل و منيت را نداريم.
هر طوري كه شما فكر مي‌كنيد، سريع وهمزمان، جمعي كه دورهم جمع شده‌ايد، بيائيد با ما رابطه اي تنظيم كنيد. چون من الآن دارم از طرح دفاع مي كنم. بايد تا وقتي كه اين شوراي شهر وشهردار هستند، اين طرح را به تصويب برسانم و پرونده آن را در اين مقطع ببندم وبگذاريم براي آينده ادامه پيدا كند.
پس ما آماده‌ايم وهيچ منعي هم براي اين كار نداريم، هيچ تعصب و دعوايي هم نداريم، ولي قبول بفرمائيد كه يك سري نامهرباني ها و خلاف اخلاق‌هايي هست. نه اين‌كه شما بكنيد، اما در اين جامعه وجود دارد.
از حالت خبري و تحليلي بيرون بياييم و اين كار شكل ديگري پيدا كند
شما هم تا اين جا آمديد خداي خيرتان بدهد اما بياييد شكلي را تدارك كنيد
كه در ظرف دو هفته و يك ماه، طرح را بازنگري كنيد و به ما اصلاحات را پيشنهاد دهيد
ما دست همه را مي‌بوسيم
من مي‌گويم اين را به يك جريان كاربردي تبديل كنيد و از حالت خبري و تحليلي بيرون بياييم و اين كار شكل ديگري پيدا كند، ما نه كار ژورناليستي و رسانه‌اي مي خواهيم انجام دهيم و نه كار سياسي. ما مي‌خواهيم كار حرفهاي خود را درست انجام دهيم. شما هم تا اين جا آمديد خداي خيرتان بدهد. اما لزومي ندارد. بياييد شكلي را تدارك كنيد كه در ظرف دو هفته و يك ماه، طرح را بازنگري كنيد و به ما اصلاحات را پيشنهاد دهيد. ما دست شما و آقاي دكترمنصوري، دكتر مطوف، دكتر دانشپور، دكتر براتي، دكتر دولت‌آبادي، دكتر شيعه، دكتر بهزادفر و همه و همه را مي‌بوسيم. الان هم اين كار دارد اتفاق مي‌افتد. باور كنيد كساني هستند، مي نويسند و مي‌آيند در اتاق و مي‌روند، مي‌گويند، فلاني نظر من اين است و ما از همه استفاده مي‌كنيم.
ادامه دارد...