ايرادهاي فصل هدف مسير دست يابي به راه‌حل‌ها را منحرف مي‌كند

دكتر بهزادفر:
در نشست پيشين كارگاه بررسي و نقد طرح جامع تهران درباره‌ي اين موضوع گفت‌ و گو كرديم كه تا چه اندازه مي‌توانيم آن‌چه را كه به عنوان هدف در طرح جامع تهران مطرح شده است، از ديدگاه علمي، هدف بناميم.
به طور مثال، تعيين جمعيت 6/8 ميليون نفر، ايجاد اشغال 25/3 ميليون نفر نيز نمي‌توانند هدف يك طرح كالبدي باشند و اتفاقاتي از اين دست در فصل هدف، مسير دست‌يابي به راه‌حل‌ها را منحرف مي‌كند.
در ادامه، به بحث درباره‌ي اين موضوع پرداختيم، كه براي طي يك مسير صحيح و منطقي بايد ابتدا هدف‌ها را به صورت منسجم و واقع‌گرايانه بر مبناي مساله‌هاي شهر استنباط كنيم. بر اين اساس مسائلي هم‌چون زمين لرزه و افزايش ايمني، به‌سازي و نوسازي به طور عام مي‌توانندهدف طرح باشد، بهبود و ارتقاي كيفيت محيطي مي‌تواند هدف باشد؛ (اما وقتي مي‌گوييم از طريق ضوابط)، نمي تواند هدف باشد.
نهايتا به اين نتيجه رسيديم كه اگر اصلاحاتي در هدف‌ها، صورت مي‌گرفت، ممكن بود طرح بهتر توجيه شود.

مواردي به عنوان هدف طرح شده كه اساسا هدف نبودند
آيا مي‌توان پروژه‌اي با اين عظمت را به گونه‌اي مديريت كرد كه هدف آن از ابتدا مشخص نباشد
و گفته ‌شود كه ما به تدريج به اين هدف‌ها رسيد‌ه‌ايم

دكتر مطوف:
آن‌گونه كه در مدرسه به ما آموخته‌اند، هدف امري پيشيني است كه در آغاز كار بايد تعيين شده باشد. در اين‌جا چند پرسش از آقاي حبيب‌اللهيان دارم: آيا هدف‌ها از سوي كارفرما تعيين شده است؟ از خواست مردم و در مشورت با آن‌ها به دست آمده‌اند؟ چه اندازه با مردم مشورت شده و از آن‌ها نظرخواهي شده است؟
اكنون چند نسخه از هدف‌ها در دست داريم و ما با مواردي به عنوان هدف‌هاي طرح شده در برخي از اين نسخه‌ها روبه‌رو بود‌ه‌ايم كه اساسا هدف نبود‌ه‌اند؛ اما آيا مي‌توان پروژه‌اي با اين عظمت را به گونه‌اي مديريت كرد كه هدف‌اش از ابتدا مشخص نباشد و گفته ‌شود كه ما به تدريج به اين اهداف رسيد‌ه‌ايم.

اگر قرار است هدف در دقيقه‌ي 90 تغيير كند
 بديهي است كه انتظار داشته باشيم، اين تغييرات، برنامه را هم از خود متاثر كند

دكتر منصوري:
گزارش نهايي‌اي كه با عنوان چكيده طرح از سوي نهاد تهيه كننده‌ي طرح منتشر شد و هفته‌ي گذشته تنها فصل هدف‌هايش، براي اولين بار در اختيار ما قرار گرفت، پنجمين گزارشي است كه از سال 83 به صورت گزار‌ش‌هاي متفرقه به شوراي شهر يا شوراي راهبردي ارائه شده است؛ كه در آن به هدف‌هاي طرح جامع اشاره مي‌شود.
با بررسي مجموعه‌ي اين گزارش‌ها متوجه خواهيم شد كه فصل هدف‌ها، در گزارش‌هاي اول تا سوم، با عبارات ثابتي بيان شده بود كه مضمون‌اش، دستيابي به سندي است كه بتواند مداخلات كالبدي و ساخت و ساز را سامان ‌دهد و در واقع پاسخ مردم را در اين‌باره بدهد.
در سند چهارم كه اسفندماه يا فروردين‌ماه به شوراي شهر ارائه شده بود، مقدمه‌اي به عبارات پيشين افزوده مي‌شود، اما در سند پنجم، ناگهان هدف‌ها به كلي دگرگون مي‌شوند؛ حال آن‌كه اگر قرار است هدف در دقيقه 90 تغيير كند، بديهي است كه انتظار داشته باشيم، اين تغييرات، برنامه را هم از خود متاثر كنند.
مي‌دانيم كه هدف اساسا امري ثابت است؛ و اگر هم قرار است دگرگوني‌هايي پديدار شود، بايد تدريجي باشند.

اعتراضي كه از سال 83 تا اواخر سال 85 همواره مطرح شد:
طرح جامع، هدف خود را سامان‌دهي ساخت و ساز و دريافت پروانه قرار داده است!
اين طرح مي‌بايست به هدف‌هاي كلان‌تري توجه كند

از سال 83 تا اواخر سال 85 همواره موضوع يكي از مهم‌ترين اعتراض‌ها به طرح جامع اين بوده است كه طرح جامع، هدف‌اش را سامان‌دهي ساخت و ساز و دريافت پروانه قرار داده است. بارها تذكر داده شد كه اين هدف، براي طرح جامع هدفي كوچك است و اين طرح مي‌بايست به هدف‌هاي كلان‌تري توجه كند.

 مسائل اصلي شهر، آرمان‌هاي توسعه‌يي، مطالبات گرو‌ه‌هاي ذي‌نفع و ذي‌نفوذ، هيچ يك مرجع تعيين اهداف نبوده است
موضوع ديگري كه مورد بحث قرار گرفت‏ اين بود كه هدف‌ها چگونه به دست آمده‌اند و مستندآن‌ها چيست؟

قاعدتا دست‌يابي به هدف‌ها از 4 مسير مشخص مي‌تواند صورت گيرد:
1- مسايل اصلي شهر تهران مورد مطالعه قرار گيرند و هدف‌ها، بر مبناي رفع عمده‌ترين مسائل شهر تعيين شوند.
2- هدف‌ها از طريق زمينه سازي براي نقش‌آفريني گروه‌هاي ذي‌نفع و ذي‌نفوذ و يا نظرسنجي از آن‌ها در خصوص تعيين هدف‌ها‏، تعيين شوند.
3- هدف‌گذاري بر مبناي آرمان‌هاي توسعه‌يي صورت گيرد.
4- كارفرما در قرارداد خود هدف‌ها را از پيش تعيين و ابلاغ كند.

«‌ هدف از تهيه طرح » با « هدف طرح » متفاوت است
گفته مي‌شود كه « هدف از تهيه طرح جامع »، به دست آوردن سندي است كه به ساخت و ساز، نظم و سامان دهد
اما مقصود از « هدف طرح » توضيح چيستي اين ساماندهي است كه پژوهش درباره آن، خود به عنوان بخشي از طرح، از مسووليت‌هاي آن محسوب مي‌شود
مسوول هماهنگي مشاوران، بارها اعلام كرد، هدف طرح در قرارداد ذكر شده و نيازي نيست كه ما بگوييم هدف چيست؟

در چهار گزارش اوليه‌اي كه از طرح جامع تهران منتشر شد، راه‌كار چهارم در همه آن‌ها تكرار شده است و گفته مي‌شود كه « هدف از تهيه طرح جامع » به دست آوردن سندي است كه به ساخت و ساز، نظم و « سامان » دهد؛ چنان‌كه آقاي مهندس غمامي ( مسوول هماهنگي مشاوران)، بارها در سخنان خود به روشني اعلام كردند، هدف طرح در قرارداد ذكر شده و نيازي نيست كه ما بگوييم هدف چيست؟ اما مقصود از « هدف طرح » توضيح چيستي اين ساماندهي به عنوان‌« هدف طرح» است كه پژوهش درباره آن، خود به عنوان بخشي از طرح، از مسووليت‌هاي آن محسوب مي‌شود.
در جلسه گذشته توضيح داده شد: كاملاً واضح است كه «‌ هدف از تهيه طرح » با « هدف طرح » متفاوت است،‌ « هدف از تهيه طرح »، سامان دادن به شهر يا محله است، اما « هدف طرح »، چيستي اين نابساماني و تعيين راه‌حل رفع آن است، « هدف تهيه طرح » خود بخشي از طرح است كه طي مطالعه و در فرآيند مشخصي به دست مي‌آيد.

مواردي از جنس اقدام، فعاليت و پيش‌فرض، نمي توانند هدف تلقي شوند
« تثبيت سطوح اراضي مسكوني» يك پيش‌فرض است نه هدف
چرا كه در آغاز طرح اساسا نمي‌ دانيم مسئله چيست و در واقع خود طرح بايد مسئله ما را مشخص كند

نكته ديگر اين‌ است كه برخي از مواردي كه در آخرين گزارش به عنوان هدف مطرح شده است، از جنس هدف نيست. برخي از آن‌ها از جنس اقدام، فعاليت و يك امر قطعي است، برخي ديگر از جمله « تثبيت سطوح اراضي مسكوني» ، پيش‌فرض هستند، چرا كه در آغاز طرح اساسا نمي‌ دانيم مسئله چيست و در واقع خود طرح بايد مسئله ما را مشخص كند. بنابراين هدف نمي‌تواند تثبيت يك فعاليت با اين قطعيت، باشد.
تثبيت جمعيت شهر در حد 6/8 ميليون نفر از كجا به دست آمده است؟ در اين‌باره يا بايستي به طرح بالادستي استناد مي‌شد، يا آن‌كه پس از بررسي مسايل شهر به اين نتيجه مي‌رسيدند و يا  مي‌بايست كارفرما اين هدف را داده باشد.
هم‌چنين به اين نكته اشاره شد كه با تعريفي كه ما از طرح جامع داريم، برخي ديگر از اهداف طرح شده همچون تثبيت جمعيت در يك سطح خاص، مديريت يكپارچه شهري و تامين شغل نمي‌تواند از وظايف طرح جامع تلقي شود.

 ادبيات به كار گرفته شده در فصل اهداف هم ارزش نيست
برخي از اهداف سهل و ممتنع هستند
در پايان اين نتيجه حاصل شد كه اين طرح فاقد هدف بوده و در واقع پس از تهيه شدن آن، فهرستي از اهداف براي آن نوشته شده است

ادبيات به كار گرفته شده در فصل اهداف هم‌ ارزش نيست. برخي از اهداف از جمله ارتقاي نقش ملي و فراملي تهران بسيار كلان، برخي ديگر همچون تثبيت اراضي مسكوني خرد هستند و برخي ديگر چنان‌چه گفته شد اساسا جزو وظايف طرح نيستند. برخي از مجموعه‌هايي كه در قالب يك بند از اهداف آورده شده است مركب از چند هدف متفاوت است كه ذيل يك عنوان نوشته مي‌شود.
برخي از اهداف سهل و ممتنع هستند، چنان‌كه هيچ‌كس در هيچ طرحي نمي‌تواند با مواردي از جمله حفاظت از محيط زيست، بهبود شرايط زيست، ارتقاي كيفيت معابر مخالفت كند و آن‌چه كه با اين مضامين كلي به عنوان هدف طرح مي‌شود به روشن شدن چيستي هدف در اين طرح كمكي نمي‌كند.
در پايان اين نتيجه حاصل شد كه اين طرح فاقد هدف بوده و در واقع پس از تهيه شدن آن، فهرستي از اهداف براي آن نوشته شده است.

طرح جامع تهران بايد از موضع مساله‌شناسي با بررسي و برجسته كردن مسايل تهران
و معطوف به ميزان اهميت اين مسايل، اولويت‌بندي اهداف خود را مشخص كند

ايسنا:
شما در جلسه‌ي گذشته به مواردي به عنوان مهم‌ترين مسايل تهران به ترتيب اولويت اشاره كرديد كه معتقد بوديد طرح جامع آنها را ناديده گرفته بود.

دكتر منصوري:
من براي روشن شدن موضوع، به عنوان مثال به مجموعه‌اي از مسايل كه في‌البداهه و بدون پژوهش دقيق به نظرم مي‌رسيد اشاره كردم. بحث اصلي من اين بود كه طرح جامع تهران بايد از موضع مساله‌شناسي و با بررسي و برجسته كردن مسايل تهران و معطوف به ميزان اهميت اين مسايل، اولويت‌بندي اهداف خود را مشخص كند. از اين رو انتظار اين بود كه طرح جامع تهران اهداف خود را با تحليل مسايل اصلي شهر استنباط كند و به عنوان مثال گفتم مساله‌هايي همچون زلزله كه جان نيمي از جمعيت تهران را تهديد مي‌كند، مساله‌ي بافت‌هاي فرسوده و دوقطبي بودن شهر تهران، بحران مسكن در تهران مطرح است و بدون ترديد اگر از مردم تهران درباره‌ي مسايل شهر سوال شود، به مسايل پيش گفته، قبل از اهدافي همچون ارتقاي نقش جهاني شهر اشاره خواهند كرد.

اين بحث‌ها را كاملا شكلي و سليقه‌اي مي‌دانم
هيچ توضيحي هم براي آن‌ها ندارم؛ چرا كه هرچه بگويم چيز ديگري مي‌گويند
در پس اين استدلال‌ها چه مي‌خواهيم بگوييم
فرض را بر اين بگذاريم كه هدف و برنامه، همه اين‌ها اشتباه است بعد چه نتيجه‌اي مي‌خواهيم بگيريم
من بايد توضيح دهم كه ما با چه تهراني مواجه بوديم كه ضرورت طرح مطرح شده است

مهندس حبيب‌اللهيان:
من اين بحث‌ها را كاملا شكلي و سليقه‌اي مي‌دانم و هيچ توضيحي هم براي آن‌ها ندارم؛ چرا كه هرچه بگويم چيز ديگري مي‌گويند. بايد ببينيم كه در پس اين استدلال‌ها چه مي‌خواهيم بگوييم. فرض را بر اين بگذاريم كه، هدف و برنامه، همه‌ي اين‌ها اشتباه است. بعد چه نتيجه‌اي مي‌خواهيم بگيريم.
من بايد توضيح دهم كه ما با چه تهراني مواجه بوديم كه ضرورت طرح مطرح شده است. ما با تهراني مواجه بوديم كه در آن هرگونه برنامه‌اي كه به صورت جامع و چندانضباطي بر شهر حاكم باشد كنار گذاشته شد و سليقه‌اي اداره شد. كالبدشكافي اين قضيه اظهر من الشمس است. بيشتر از اشاره هم ضرورتي نداشته است.

همه مي‌بينيم كه اين شهر ديمي، سليقه‌اي و بخشنامه‌اي اداره شده است، تمام مسايل ديگر ناشي از اين قضيه است

ما به دنبال اثبات چيزي نبوديم. همه مي‌بينيم كه اين شهر ديمي، سليقه‌اي و بخشنامه‌اي اداره شده است. به نظر من تمام مسايل ديگر ناشي از اين قضيه است. يعني اگر شما به بحران مسكن هم بخواهيد بپردازيد، مثل روز روشن است كه سياست‌هاي غلط ساخت و ساز عامل آن است و اصلا لزومي ندارد كه كسي بخواهد آن را اثبات كند. وقتي تراكم‌فروشي مبنا قرار گرفت، قيمت زمين و در نتيجه آن، قيمت مسكن افزايش پيدا كرد. با يك رويكرد تك بعدي و تك راه حلي توليد را بالا بردند؛ اما همين توليد بالاي مسكن، قيمت آن را بالا برد. تراكم‌فروشي، نقطه‌ي آغاز افزايش قيمت بود؛ به دليل آن‌كه هدف از تراكم‌فروشي، نه تامين مسكن، بلكه كسب درآمد براي اداره شهر بود. حتي مساله‌ي زلزله كه اساسي‌تر است به نگرش « تراكم بفروش، بساز و پول بگير» برمي‌گردد. همين الان هم كه اين طرح تهيه مي‌شود، اين اتفاق مي‌افتد. بودجه‌بندي مي‌كنند كه منطقه يك بايد اين اندازه درآمد داشته باشد. هيچ‌كس هم نمي‌تواند استدلال كند از كجا؟ پارسال اين اندازه بوده 30% روي آن بگذارد و مسايلي همچون ترافيك، محيط زيست، آلودگي، اختلاف طبقاتي، فقر و بي‌عدالتي اجتماعي، همه از اين‌جا يعني از به هم ريختن نظام ساخت و ساز و سوداگري‌اي كه در پي آن آمد ايجاد شد؛ كه از سويي فضاي شهر و از سوي ديگر اقتصاد را به هم ريخت. بنابراين به نظر من موضوع روشن است.

تا زماني كه ما نمي‌توانيم شهر را كنترل كنيم، چگونه مي‌توانيم روي آن برنامه و سياست بگذاريم
مصلحت نيست كه بگوييم چرا هدف اين است و چرا آن نيست
به نظر من اين‌ها بحث‌هاي ملالغتي اكابري است
ممكن است بحث‌هاي خيلي علمي‌اي هم باشند
اما ما با شهر تهران دغدغه مسايل علمي نداريم
اظهر من الشمس است كه ما بايد در شهر تهران بر بي‌ضابطگي حاكم شويم
هدف ما اين نبوده كه اين طرح را به يك تز تبديل كنيم و دكترا بگيريم

وقتي كه ما مي‌بينيم كه تمام نارسايي‌هاي شهر ناشي از فقدان يك برنامه و وجود برنامه‌هاي خودمحور و خودجوش ساخت و ساز است، بايد از همين سرمنشأ آغاز كنيم و نگذاريم كه شهر اين‌گونه اداره شود. ما از همان جايي بايد وارد شويم كه مي‌توانيم شهر را به تعادل برگردانيم و بعد از به تعادل رساندن شهر مي‌توانيم به اعمال سياست بپردازيم. تا زماني كه ما نمي‌توانيم شهر را كنترل كنيم، چگونه مي‌توانيم روي آن برنامه و سياست بگذاريم. بنابراين به نظر من مصلحت نيست كه بگوييم چرا هدف اين است و چرا آن نيست. چرا اول اين را نگفتيم و چرا اول آن را گفتيم. به نظر من اين‌ها بحث‌هاي ملالغتي اكابري است. من اين بحث‌ها را چاره‌ساز نمي‌دانم. ممكن است بحث‌هاي خيلي علمي‌اي هم باشند اما ما با شهر تهران دغدغه مسايل علمي نداريم. اظهر من الشمس است كه ما بايد در شهر تهران بر بي‌ضابطگي حاكم شويم و دستورالعمل‌هاي بخشنامه‌اي و تك راه حلي را كنار بگذاريم. لذا اگر آمديم اين هدف يا آن هدف را به كار برديم. به اين معنا نيست كه به بقيه مسايل نبايد توجه كرد، بلكه به اين معناست كه نقطه‌ي اصلي‌اي كه بايد به آن ضربه بزنيم اين‌جاست. ما نمي‌خواستيم تز دكتراي دانشگاهمان را بنويسيم. هدف ما اين نبوده كه اين طرح را به يك تز تبديل كنيم و دكترا بگيريم. ممكن است كساني بخواهند با نقد اين طرح، تز دكترا بدهند و پروفسور بشوند، عيبي ندارد. خيلي هم خوب است اما ما به دنبال گرفتن مدرك دكترا براي كسي نبوديم. ما مي‌خواستيم براي شهر نسخه‌اي بپيچيم كه بتواند شهر را از اين بي‌برنامگي نجات دهد.

وارد اين بحث‌ها نمي‌شوم و اعتقادي هم به اين بحث‌ها ندارم
كسي نمي‌تواند اين گفته را كه طرح را از آخر به اول نوشتيم، اثبات كند
مهم اين است كه ببينيم اين طرح ما را در آستانه تحول براي با برنامه اداره كردن شهر قرار مي‌دهد يا خير؟

بنابراين من حالا وارد چه موضوعي بشوم؟ مثلا من بگويم نيز اين كلمه اين‌جوري است و آن كلمه آن جوري است؟ اين‌ها بحث‌هاي شكلي است. من وارد اين بحث‌ها نمي‌شوم و اعتقادي هم به اين بحث‌ها ندارم. كسي نمي‌تواند اين گفته را كه طرح را از آخر به اول نوشتيم، اثبات كند، به نظر من استنباط هم در اين‌جا قابل بحث و جدل است. مهم اين است كه ببينيم اين طرح ما را در آستانه تحول براي با برنامه اداره كردن شهر قرار مي‌دهد يا خير؟

بايد در بحث درباره‌ي طرح جامع نه رويكردگرا، بلكه نتيجه‌گرا باشيم
وارد اين بحث نخواهم شد كه چگونه و در چه فرآيندي به اين طرح رسيديم

بايد در بحث درباره‌ي طرح جامع نه رويكردگرا، بلكه نتيجه‌گرا باشيم. من وارد اين بحث نخواهم شد كه چگونه و در چه فرآيندي به اين طرح رسيديم؛ چرا كه به نظر من يك جدل بي‌خودي است. اساسا اين نوع بحث كردن را قبول ندارم. اما اين‌كه به چه دستاوردي رسيديد و آيا اين دستاورد گره‌گشا هست يا خير، قابل بحث است.

طرح جامع براي تحقيق، اصلاح و تكميل باز است
اين‌كه مي‌گويند سند دوم كامل‌تر از سند سوم و چهارم كامل‌تر است، اتفاقا جنبه‌ي مثبتي است

طرح جامع براي تحقيق، اصلاح و تكميل باز است.اين‌كه مي‌گويند سند دوم كامل‌تر از سند سوم و چهارم كامل‌تر است، اتفاقا جنبه‌ي مثبتي است كه ما داريم. ما نمي‌توانستيم در يك سيستم كاملا پنهان و بسته توليد كنيم. هرچه به دست آورديم را به صحنه آورديم، اشكال داشت، برگشت و دوباره كامل شد. سند گزارش آخر هم از زماني كه منتشر شده تا كنون كلي تغيير كرده است. اشكال و ايرادي طرح شده، جواب نبوده، اصلاح شده است.

ايسنا:
تشكرمي‌كنم آقاي مهندس حبيب‌اللهيان. شما توضيح داديد كه تمام نارسايي‌هاي شهر ناشي از فقدان يك برنامه و وجود برنامه‌هاي خودمحور و خودجوش ساخت و ساز است و به تعبيري « هدف از تهيه طرح جامع »، به دست آوردن سندي است كه به ساخت و ساز، نظم و سامان دهد، اما بحث استادان محترم در اين جلسه و جلسه گذشته اين بود كه «هدف تهيه طرح» با « هدف طرح » متفاوت است. شما مي‌توانيد هدف از تهيه طرح را پاسخ به نابساماني‌ها و بي‌برنامگي بدانيد. اما هنگامي كه طرح مي‌خواهد تهيه شود، بايد نابساماني و چستي آن را دقيقا تعريف كند.

هم‌چنان كه جناب‌عالي توضيح داديد زماني كه طرحي براي شهر وجود ندارد، اظهر من الشمس است كه ما به طرح نياز داريم. هيچ دليل و هدفي براي تهيه‌ي طرح روشن‌تر از اين موضوع نمي‌تواند باشد. اما اين هدف از تهيه طرح است يعني انگيزه و دليل ما براي پاسخ به سوال چرايي تهيه يك طرح براي تهران. اين در حالي است كه زماني كه طرح مي‌خواهد تهيه شود ما نمي‌توانيم بگوييم «هدف» طرح ما «تهيه طرح» ا ست. اگر بگوييم «ما مي‌خواهيم طرح داشته باشيم با اين هدف كه طرح داشته باشيم» كه معنا نخواهد داشت. ما بايد بگوييم هدف طرح ما مثلا پاسخ به مساله زلزله، ترافيك، مسكن يا مقوله ديگري است. در واقع مسئله ديگري كه هم كه در جلسه گذشته مورد بحث قرار گرفت، اين است كه مقوله‌هايي كه شما در نسخه اصلاح شده اهداف در سند پنجم مطرح كرديد با معناي علمي هدف تطبيق ندارند.

كسي غير از اين نمي‌گويد كه «هدف از تهيه طرح» يك چيز است و «هدف طرح» چيز ديگر
اين‌ها كه نخواستند همديگر را پوشش بدهند
بلكه ما اول به اين موضوع پرداختيم كه «چرا طرح جامع؟» اما اين هدف نيست، طرح مساله است

مهندس حبيب‌اللهيان:
من متوجه شدم. بحث درباره اين است كه مي‌گويند «هدف از تهيه طرح» يك چيز است و «هدف طرح» چيز ديگر. كسي غير از اين نمي‌گويد. اين‌ها كه نخواستند هم‌ديگر را پوشش بدهند و يكي كنار برود و ديگري جاي آن را بگيرد. ما اول به اين موضوع پرداختيم كه «چرا طرح جامع؟» اما اين هدف نيست، طرح مساله است. چرا تهران پس از سه دهه كه از پيروزي انقلاب مي‌گذرد طرح نداشته است. كجا رييس‌جمهور در اين مملكت داد زد كه چرا تهران طرح ندارد؟ كجا شهردار اسبق و ما اسبق به دليل دست بردن در ضوابط شهرسازي و زير پا گذاشتن طرح و بايگاني كردن طرح ساماندهي تهران محاكمه شد؟ چرا آقاي كرباسچي به اين دليل محاكمه نشد كه طرح جامع را بايگاني كرد، طرح را كنار گذاشت و سه نفره با عظيم‌نيا و ابريشم‌كار براي تهران ضابطه گذاشتند؟ چرا قبل از آن به آقاي سيفيان نگفتند چرا گفتيد طرح ساماندهي طرح طاغوتي است، همه برويد دو طبقه بسازيد و هيچ‌كس نبايد به ديگري مشرف باشد؟ چرا كسي نگفت كه شهر را اين‌گونه اداره نمي‌كنند؟ همه اين مسايل نشان مي‌دهد كه سطح آگاهي، دانش، انتقاد، باور، علم و در سطح مردم و حتي مسوولين تا چه اندازه است و اين‌گونه شهر را نمي‌توان هدايت كرد.
بنابراين اين طرح، اول بايد بگويد كه چرا ما بايد طرح جامع تهيه كنيم. اما اين به آن معنا نيست كه هدف طرح، « تهيه » است. خير، طرح مساله است.

روشن است وقتي طرح جامع مي‌خواهد براي خود هدف‌گذاري كند بايد از مطالعات بالادست،اهداف خود را اخذ كند
به نظر من چشم‌اندازسازي، آرمان‌گرايي و هدف‌گذاري، در طرح ديده شده است

روشن است وقتي طرح جامع مي‌خواهد براي خود هدف‌گذاري كند بايد از مطالعات بالادست، آمايش سرزمين، چشم‌انداز 20 ساله و مطالعات طرح مجموعه شهري كه سند بالادست و مصوبه شوراي عالي و هيأت وزيران است، اهداف خود را اخذ كند. اگر ما مي‌خواهيم تا سال 2400 برترين كشور منطقه باشيم، آيا ممكن است پايتخت آن جزو پايين‌ترين سياه‌چاله‌هاي كلان شهرهاي دنيا باشد؟ مشخص است كه هدف اين است. به نظر من چشم‌اندازسازي، آرمان‌گرايي و هدف‌گذاري، در طرح ديده شده است.

مگر اين‌كه ما به دنبال اين بحث‌ها، حرف خود را تكميل كنيم و بگوييم به اين دليل كه هدف مغشوش است، رعايت اصول سلسله مراتب علمي نشده است
 پس طرح به نتيجه نمي‌رسد. عيبي ندارد، اين‌جوري بحث كنيد. ببينيم كه چه كاري بايد بكنيم
كساني هم كه اين طرح را تهيه كردند، از پشت كوه كه نيامدند. حتما سواد داشتند، خود آنها بيايند و دفاع كنند

مگر اين‌كه ما به دنبال اين بحث‌ها، حرف خود را تكميل كنيم و بگوييم به اين دليل كه هدف مغشوش است، رعايت اصول سلسله مراتب علمي نشده است، پس طرح به نتيجه نمي‌رسد. عيبي ندارد، اين‌جوري بحث كنيد. ببينيم كه چه كاري بايد بكنيم. اما متوقف ماندن سر اين واژه و اين‌گونه بحث كردن به نظر من نه ضرورتي دارد، نه گره‌گشاست و نه براي من اهميتي دارد. بالاخره كساني هم كه اين طرح را تهيه كردند، از پشت كوه كه نيامدند. حتما سواد داشتند، خود آن‌ها بيايند و دفاع كنند. مطالعات فرادست در زماني بسته شده است كه آقاي دكتر دولت‌آبادي در راس دستگاهي بودند كه مسووليت انجام اين مطالعات را به عهده داشت. خود ايشان بايد دفاع كند. طرح جامع كه از خوددش چيزي نگفته است بلكه مجموعه همين مطالعات را تلفيق كرده و طرح را به دست آورده است.

طرح‌هاي موضوعي هم‌چنان كامل تر مي‌شوند
ممكن است ما يك مطالعه خاص مسكن ارايه بدهيم اما طرح جامع حتما نبايد مساله مسكن را به يك سند تبديل كند
طرح جامع مي‌گويد سطح مسكوني و پهنه مسكوني در اين حد باشد
جمعيت را هم در اين حد پيش‌بيني مي‌كنيم، چيزي جز پيش‌بيني نيست

من معتقدم كه طرح در حد بضاعت موجود و زمان و آگاهي و اطلاع مي‌تواند به ما در اين مقطع زماني كمك كند و ما را از اين مقطع عبور بدهد. اما طرح‌هاي موضوعي هم‌چنان كامل تر مي‌شوند. ممكن است ما يك مطالعه خاص مسكن ارايه بدهيم اما طرح جامع حتما نبايد مساله مسكن را به يك سند تبديل كند. طرح جامع مي‌گويد مردم بايد در اين شرايط زندگي كنند. سطح مسكوني آن‌ها در اين اندازه و پهنه مسكوني آن‌ها در اين حد باشد. جمعيت را هم در اين حد پيش‌بيني مي‌كنيم. چيزي جز پيش‌بيني هم نيست. بالاخره ما بايد جمعيت را پيش‌بيني كنيم. چه‌قدر سرانه خدماتي مي‌خواهيم؟ اين گام بايد ما را به سمتي ببرد كه بدانيم براي مسكن تهران چه كاري مي‌خواهيم انجام بدهيم.

ايسنا:
آقاي مهندس، بحث اين بود كه اهدافي هم‌چون حل مشكل مسكن ما را به اين سمت ببرند كه طرح چه جهت‌گيري داشته باشد. در واقع هدف، جهت‌گيري طرح را مشخص مي‌كند، نه آن‌كه پس از پايان طرح‌ها در مورد مسكن تصميم بگيريم. در مورد جمعيت اين‌گونه مطرح شد كه اساسا تثبيت جمعيت نمي‌تواند هدف باشد. از سوي ديگر در نشست‌هاي پيشين به بحث‌هاي ديگري به‌جز مساله مسكن، همچون مساله‌ي زلزله، بافت فرسوده، اختلاف تراكم جمعيت شمال و جنوب شهر، به عنوان مسايل تهران اشاره شد كه اهداف طرح قاعدتا نمي‌بايست نسبت به آنها بي‌توجه باشند.

اطلاعات ناقص است. همه آن‌چه كه شما گفتيد در طرح هست
يكي از اهداف جدي طرح جامع تهران مداخله در بافت فرسوده است
عرصه‌هاي زيادي را به عنوان ذخيره نوسازي شهري پيش‌بيني كرديم تا بتوانيم بافت‌ها را تعديل كنيم

مهندس حبيب‌اللهيان:
من احساس مي‌كنم كه اطلاعات ناقص است. همه آن‌چه كه شما گفتيد در طرح هست. اما اين‌كه چرا اين‌گونه منعكس شده است، من نمي‌دانم. يكي از اهداف جدي طرح جامع تهران مداخله در بافت فرسوده است. بيانيه‌اش مشخص است. مصداق دوباره‌سازي شهر روي خود آن بافت‌هاست. ذخيره نوسازي شهري براي تعادل‌بخشي به تراكم از اهداف است. ما عرصه‌هاي زيادي را به عنوان ذخيره نوسازي شهري پيش‌بيني كرديم تا بتوانيم بافت‌ها را تعديل كنيم.

 براي تعيين ميزان اراضي ذخيره نوسازي بايد آن‌چه را كه در طرح‌هاي تفصيلي تدوين مي‌شود، جمع بزنيم
دقيقا به دنبال آن هستيم كه با مداخله در بافت‌ها تراكم را تعديل كنيم
يكي از رويكردهاي ما در مواجهه با مساله‌ي زلزله، مداخله در بافت‌هاست
بزرگ‌ترين بحران ما در بافت‌هاست

ايسنا:
ميزان اراضي ذخيره نوسازي چه‌قدر است؟

مهندس حبيب‌اللهيان:
بايد آن‌چه را كه در طرح‌هاي تفصيلي تدوين مي‌شود، جمع بزنيم و ببينيم كه چه اندازه است؟ آيا كم است يا زياد و چه بايد كرد؟ اما ما دقيقا به دنبال آن هستيم كه با مداخله در بافت‌ها تراكم را تعديل كنيم. اساسا به همين دليل اعتقاد داريم در بافت‌ها، دستورالعمل‌هاي يك طبقه تشويقي، مي‌تواند كارگشا باشد. ما معتقديم كه به طرح ويژه و مداخله برنامه‌ريزي شده نياز داريم. ما به پهنه‌هاي مناسب نياز داريم تا سرريز جمعيت در آن پهنه‌ها توزيع و جمعيت متعادل شود. ما از طريق بازسازي و نوسازي بافت‌ها، هدف تعادل بخشي جمعيت و تراكم را دنبال مي‌كنيم. ما هدف تامين مسكن و از همه مهم‌تر مقاوم‌سازي در برابر زلزله را دنبال مي‌كنيم. يكي از رويكردهاي ما در مواجهه با مساله‌ي زلزله، مداخله در بافت‌هاست. بزرگ‌ترين بحران ما در بافت‌هاست.

ما به نظام كنترل كيفيت ساخت و ساز هم توجه كرديم

البته اين موضوع به معناي آن نيست كه ساختمان‌هاي جديد ما بلااشكال است. ما به نظام كنترل كيفيت ساخت و ساز هم توجه كرديم؛ به نحوي كه حداقل آن‌چه كه از اين پس ساخته مي‌شود مشكل نداشته باشد. زماني كه برنامه مداخله در بافت‌ها محقق شد يكي از اهداف زلزله خواهد بود.

دوستاني كه معتقدند اشكالاتي وجود دارد قلم بردارند، ديدگاه‌هاي خود را بنويسند تا ما در گزارش نهايي اعمال كنيم
به شرط آن‌كه نخواهند زير آب طرح را بزنند

بنابراين همه اين بحث‌ها ديده شده، اما ممكن است جايي كم‌رنگ‌تر و جايي پررنگ‌تر باشد. قطعا اگر آقاي دكتر منصوري يا خود شما بخواهيد آن‌چه كه‌نوشته شده را بنويسيد، نوشته‌ها متفاوت مي‌شود. مطمئن باشيد كه اگر من هم بخواهم اين گزارش را بازنگري كنم از اول تا آخر آن را خط خطي مي‌كنم. هنوز هم باب باز است. به نظر من دوستاني كه معتقدند اشكالاتي وجود دارد قلم بردارند، ديدگاه‌هاي خود را بنويسند تا ما در گزارش نهايي اعمال كنيم. به شرط آن‌كه نخواهند زير آب طرح را بزنند. يك زماني كسي مي‌گويد شاكله اين طرح خراب است و اساسا قابل اصلاح نيست من هم مي‌گويم اتفاقا همين حرف را بزنيد من معتقدم اگر كسي با اصل قضيه مخالف است بسم‌الله! بگوييد تا ما تكليفمان را بدانيم.اما اگر كسي با اصل قضيه مخالف نيست بلكه به آن نقد دارد، يا علي مدد.

خيلي خوب حق‌الزحمه شما را هم مي‌دهيم
بنويسيد! مگر بحث حق‌الزحمه نيست؟ مي‌دهيم!
ممكن است شما بگوييد چرا مشاور اين كار را انجام نداده است؟
مشاور و همه كساني كه اين كار را انجام دادند، در حد بضاعت خود اين كار را انجام دادند،از نظر ما مشكلي ندارد
اشكال دارد، كاملش كن! من هر روز در حال ويرايش هستم

ممكن است شما بگوييد چرا مشاور اين كار را انجام نداده است؟ خيلي خوب حق‌الزحمه شما را هم مي‌دهيم. بنويسيد. مگر بحث حق‌الزحمه نيست؟ مي‌دهيم! مشاور و همه كساني كه اين كار را انجام دادند، در حد بضاعت خود اين كار را انجام دادند. از نظر ما مشكلي ندارد. اشكال دارد، كاملش كن! من هر روز در حال ويرايش هستم. بر اساس همين گفت و گوها مي‌گويم اين عبارت را اصلاح كنيد.

معتقدم هم به زلزله و هم به بازسازي توجه شده است
علت نبودن مطالعه زلزله اين است كه در تهران مطالعه زلزله اصلا انجام نشده است
مطالعه بسيار ضعيفي در مقياس 50 هزارم انجام گرفته است
اگر ما بخواهيم مطالعه زلزله را به معناي واقعي در ساخت و سازهاي تهران اعمال كنيم
بايد آن را در مقياس يك دو هزارم تهيه كنيم

من معتقدم هم به زلزله و هم به بازسازي توجه شده است. بحث زلزله را از قول من برخي آن‌طور كه خودشان دلشان مي‌خواست منعكس كردند. اين‌كه مي‌پرسند مطالعه زلزله كافي است؟ مي‌گوييم خير! اصلا ما مطالعه زلزله نكرديم. ما اطلاعات قبلي را جمع‌آوري و نتيجه‌گيري كرديم و آمديم در پهنه‌بندي تاثيرش داديم. علت نبودن مطالعه زلزله اين است كه در تهران مطالعه زلزله اصلا انجام نشده است. مطالعه بسيار ضعيفي در مقياس 50 هزارم انجام گرفته است. اگر ما بخواهيم مطالعه زلزله را به معناي واقعي در ساخت و سازهاي تهران اعمال كنيم بايد آن را در مقياس يك دو هزارم تهيه كنيم. انجام مطالعات در اين مقياس سه الي چهار سال زمان و ده الي دوازده ميليارد تومان پول نياز دارد. برآورد كليات اين مطالعات هم موجود است. اين هزينه‌ها به معناي آن نيست كه مطالعات زلزله انجام نشود. يك طرح موضوعي تدقيقي مطالعات زلزله است.

مطالعات زلزله بايد بلافاصله پس از آن‌كه طرح جامع تصويب شد، شروع شود و آثار آن به طور مستمر بيايد و اين اسناد را كامل پهنه‌ها را اصلاح و ضوابط ساخت و ساز را تكميل كند

اگر ما مي‌خواستيم اين مطالعات را انجام بدهيم بايد اول طرح جامع را كنار مي‌گذاشتيم و مي‌گفتيم كه اول مطالعات زلزله انجام گيرد

روي اين موضع پافشاري كرديم كه به سندي دست يابيم كه 80 الي 90 درصد پاسخ مسايل امروز تهران را بدهد، بهتر از فقدان سند و برنامه است

مطالعات زلزله بايد بلافاصله پس از آن‌كه طرح جامع تصويب شد، شروع شود و آثار آن به طور مستمر بيايد و اين اسناد را كامل پهنه‌ها را اصلاح و ضوابط ساخت و ساز را تكميل كند. اين‌گونه نيست كه باب اين بحث بسته شده باشد و اين‌طور نيست كه اگر شما اين سند را اجرا كنيد و سند پياده شود، ديگر زلزله تهران را هيچ كاري نمي‌كنيد. مطالعات زلزله از اول بيش از اين وجود نداشته است و اگر ما مي‌خواستيم اين مطالعات را انجام بدهيم بايد اول طرح جامع را كنار مي‌گذاشتيم و مي‌گفتيم كه اول مطالعات زلزله انجام گيرد. استدلال ما اين بود كه طرح هرقدر ناقص باشد بهتر از وضع فعلي است. ما روي اين موضع پافشاري كرديم كه به سندي دست يابيم كه 80 الي 90 درصد پاسخ مسايل امروز تهران را بدهد، بهتر از فقدان سند و برنامه است. براي اين‌كه هر روز يك دستورالعمل و بخشنامه صادر مي‌شود. بايد به اين وضع خاتمه داد.

اين‌طوري كه كنار بنشينيم و فكر كنيم يك عده‌اي از جايي ماموريتي داشتند، مثلا گفتند اين كار را بكن و بيا اين هم پولت براي كار، آن‌جا را هم به تو مي‌دهيم، .... درست نيست
اين‌طوري برخورد نكنيد، يك اراده‌اي يك عشقي، شجاعتي بوده يا يك ديوانگي، جز اين نيست

بنابراين اگر احساس مي‌شود كه رويكردها در جايي كامل نيست، خوب بگوييد اين بند را اضافه كنيد. چه اشكالي دارد؟ چرا نگاه اصلاحي و تكميلي به طرح نمي‌كنيد. اين‌طوري كه كنار بنشينيم و فكر كنيم يك عده‌اي از جايي ماموريتي داشتند، و چه بگويم؟ مثلا گفتند اين كار را بكن و بيا اين هم پولت براي كار، مثلا آن‌جا را هم به تو مي‌دهيم، مي‌بريمت به عرش اعلي و اين كار را برايت مي‌كنيم و تو برو اين كار را تهيه كن. حالا يك عده ايستادن براي آن زيرآب آن را بزنند مي‌گويند اين‌جاش اين‌طور است. نه آقا درست نيست اين‌طوري برخورد نكنيد. يك اراده‌اي يك عشقي، شجاعتي بوده يا يك ديوانگي، جز اين نيست.

كمك كنيم و آن را كامل كنيم، بعدا هم بگوييم اين كارها بايد انجام بگيرد

خلاصه بايد روشن و شفاف ببينيم ضرورت طرح را قبول داريم يا خير؟ آيا اين كاري كه انجام شده است را نسبت به آن‌چه كه قبلا انجام شده بود حركت رو به جلو مي‌دانيم يا خير؟ اگر قبول داريم پس طرح بايد تهيه شود. كمك كنيم و آن را كامل كنيم. بعدا هم بگوييم اين كارها بايد انجام بگيرد. همه دست به دست هم بدهيم و پيش برويم. ديدگاه ما نسبت به كار اين‌گونه بوده است. از همه‌ي توانمان هم سعي كرد‌ه‌ايم استفاده كنيم. من وارد اين بحث‌هاي شكلي كه آقا اين‌جاش هدف بالاست، برنامه‌اش پايين است، ضمن آن‌كه از همه كاري كه انجام شده است دفاع مي‌كنم اما نمي‌خواهم وارد اين‌گونه بحث‌ها بشوم براي آن‌كه معتقدم اين بحث‌ها ما را به جايي نمي‌رساند.

در جاي خودش اجازه بدهيد، بياييم، توضيح دهيم كه 2/3 ميليون شغل از كجا، چرا و به چه دليل آمده است

ممكن است سوال كنند: چرا شما گفته‌ايد 2/3 ميليون شغل؟ در جاي خودش اجازه بدهيد كه آن را هم بياييم و توضيح دهيم كه از كجا، چرا و به چه دليل آمده و چه تمهيداتي براي دستيابي به آن بايد اتخاذ كنيم. روي محتوا صحبت كنيم، نه روي شكل و مسايلي كه بيشتر جنبه‌ي شكلي و تا حدودي هم سليقه‌اي دارد.
چرا كه هيچ سندي سراغ نداريم كه براي رسيدن به يك هدف، همه در قالب يك چارچوب واحد عمل كنند و بگويند همه برويد در اين چارچوب تا آن خروجي‌اش را ما قبول كنيم و اگر در اين چارچوب نرفتيد ما آن خروجي را قبول نمي‌كنيم. به نظر من اين بحث‌ها ما را به جايي نمي‌رساند.

ادامه دارد.....