سید ابوالحسن فیروزآبادی با بیان اینکه بسیاری از کشورها با مشکل ناکارآمدی مواجهند، می‌گوید: «ما در ایران حزب نداریم، بلکه جریان سیاسی داریم و این جریانات معمولا فاقد نظریه هستند و بیشتر دربردارنده رویکردند. امروز بحث سیاست خارجی مهم است لذا سیاست خارجی محور اصلی می شود فردا ممکن است یارانه، نان، سوخت و بنزین محور باشند.»

دبیر شورای عالی فضای مجازی یکی از دلایل ناکارآمدی دولت‌ها را ساختارهای جمهوری اسلامی و دولت‌های کلاسیک می‌داند و می‌گوید: «متأسفانه دولت‌های اخیر در ایران هر چه از انقلاب دورتر شدند فاقد نظریه شدند. ما می‌بینیم دولتی سرکار می‌آید که نظریه اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی‌اش روشن نیست و بعد هم انسجام ندارد. مثلا دولتی در حوزه سیاسی به شدت متصلب است اما در حوزه فرهنگی رها است و این عدم انسجام تولید ناکارآمدی می‌کند.»

او می‌افزاید: «ما دیگر نمی‌توانیم بدون توجه به جهان سیاست گذاری کنیم و انتظار داشته باشیم که دولت کارآمدی داشته باشیم. جهان بر ما تأثیر می گذارد. مردم تمام دنیا را می‌بینند و تصاویر روشنی از محیط جهانی دارند، الگوبرداری می‌کنند و تحت تأثیر قرار می‌گیرند.»

مشروح گفت‌وگوی ایسنا با سید ابوالحسن فیروزآبادی را در زیر می‌خوانید:

-در آستانه انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ موضوع کارآمدی و نارکارآمدی دولت‌ها به صورت پررنگ‌تر مطرح می‌شود، شما فکر می‌کنید دولت‌های جمهوری اسلامی در چه مواردی نتوانستند کارآمد باشند؟

شاید یکی از علت‌های اصلی که من به صحنه آمدم همین بحث کارآمدی بود و فرمایشات رهبری که با عنوان مقدمه کارآمدی، بحث تحول در کشور را در دیدار مجازی با دانشجویان مطرح کردند. من معتقدم این تحول، تحول عصری است. کسانی می‌توانند تحول انجام دهند که مستقل باشند و از تمام ظرفیت ملت استفاده کنند. این از عوامل اصلی تحول عصری است که مبتنی بر توسعه تکنولوژی‌ها و جانمایی کشورها در یک نظام جهانی است و چنین خصایصی را معمولا کسانی دارند که سال‌ها مدیریت تکنولوژیکی داشتند.

اگر بخواهیم بگوییم کارآمدی چه نقشی در این تحول دارد، باید گفت من کارآمدی را ناشی از عوامل متعدد از جمله معماری، فرایند و افراد می‌دانم که از آن در جامعه شناسی با عنوان نهاد و عاملیت یاد می‌شود و در علوم مختلف انسانی هم تعبیرهای مختلفی درباره آن مطرح می‌شود. قطعا انسان‌ها در این زمینه نقش برجسته ای دارند آن هم انسان‌های متخصص و مطلع از اوضاع جهان و دارای تجربه.

یکی از دلایل ناکارآمدی دولت‌ها، ساختارهای جمهوری اسلامی و ساختار دولت‌های کلاسیک است. سال‌ها این موضوع تحت عنوان حکمرانی خوب و انواع روش‌های ساختارهای جمهوری اسلامی و دولت‌های کلاسیک از دلایل ناکارآمدی دولت‌ها بوده استحکمرانی مثل حکمرانی بر ذی‌نفعان بحث می‌شود به این معنا که در حکمرانی خوب تمام ذی ربطان بتوانند مشارکت کنند و تکنولوژی به خصوص تکنولوژی‌های دیجیتالی می‌توانند کمک کنند که نه نمایندگان ملت بلکه خود ملت حکمرانی کنند و ملت، مشارکت فعال و تعاملی در تصمیم‌گیری، مقررات گذاری، ارزش گذاری و هنجارسازی داشته باشند.

من معتقدم مشکل ناکارآمدی چیزی نیست که فقط ما با آن مواجه باشیم بلکه بسیاری از کشورها هم با آن مواجه‌اند. در کشور ما نوعی تصلب ساختاری وجود دارد که با یکسری گذاره‌های وارداتی ترکیب شده است و در یک چارچوب نظری تعریف شده است. مثلا توصیه به مقررات زدایی، خصوصی سازی و کوچک سازی دولت شده است. بعضی از این‌ها را بانک جهانی، بعضی را سازمان ملل و بعضی را یونسکو گفته‌اند. این‌ها در چارچوب نظری در کانتکست غربی تعریف شده لذا در پیاده‌سازی حتما باید مبادی نظری این حوزه دیدههر چه دولت‌ها از انقلاب دورتر شده‌اند،‌ فاقد نظریه شده‌اند شود. متأسفانه دولت‌های اخیر در ایران هر چه از انقلاب دورتر شدند فاقد نظریه شدند. ما می‌بینیم دولتی سرکار می‌آید که نظریه اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی‌اش روشن نیست و بعد هم انسجام ندارد. مثلا دولتی در حوزه سیاسی به شدت متصلب است اما در حوزه فرهنگی رها است و این عدم انسجام تولید ناکارآمدی می‌کند. ترکیب این‌ها به سمتی می‌رود که دولت از مسئولیت پذیری فرار کند و در چارچوب مقررات زدایی و عدم مداخله برسد به اینکه پاسخگو نباشد و فقط گزارش کاری یک طرفه بدهد که در صحت و سقم آن شک و تردید وجود دارد.

شما اگر میزان ایجاد اشتغالی که دولت‌ها در ۱۰ سال اخیر اعلام کرده‌اند را جمع بزنید از جمعیت ایران بیشتر می‌شود؛ از افتتاح‌های چندین باره و سایر مواردی که به عنوان موفقیت مطرح می‌شود و هیچ جا به چالش کشیده نمی‌شود.

-یعنی شما معتقدید این گزارش‌ عملکردها باید جایی مورد ارزیابی قرار بگیرد؟

اولین کاری که باید انجام شود همین است. ما در نهادهای جمهوری اسلامی خلأ ارزیابی کارکرد دولت را داریم. درست است که ما سازمان‌های نظارتی داریم که آن ها هم بعضا به نوعی مداخله مخرب در قوه مجریه دارند، البته منکر نقش مثبت شان نیستیم ولی متأسفانه شاهد نیستیم که هیچ کدام ارزیابی از موضع خود را داشته باشند بلکه گزارشات بر اساس تخلفات است و وقتی بخواهد در مجلس و قوه قضاییه ارزیابی شود بحث تخلف، صحن مجلس و دادگاه مطرح می شود که بدترین روش سوق به کارآمدی است.

-پس به نظر شما ملاک و معیار قانون به تنهایی کافی نیست؟

هم ساختار و هم قانون. به نظرم باید در تحولات به این توجه داشته باشیم که نظام سیلویی جواب نمی‌دهد. مثلا وزارت بهداشت نمی‌تواند هم رگولاتور و مقررات‌گذار حوزه بهداشت باشد و هم متصدی و همزمان همین افراد در بخش خصوصی و دولتی کار کنند. ما در حوزه بهداشت و درمان ذیربطان متعددی داریم اما همان پزشک که خصوصی است کشور ما مملو از شورا و کارگروه است؛ اینها ساختاری نیست و دینامیسم ندارددولتی هم هست، رگولاتور هم هست و باید راجع به کار خودش هم قضاوت کند. این‌ها باید متحول شود. ما نظام بیمه‌ای، بهزیستی و رفاهی داریم که باید با بهداشت و درمان ترکیب شود. البته ترکیب‌هایی تحت عنوان شوراها و کارگروه ها وجود دارد. کشور ما مملو از شوراست اگرچه به نظر من نظرات شورایی و جمعی بهتر از فردی است ولی این ساختاری نیست و دینامیسم ندارد ضمن اینکه با سرعت تحولات هم همخوان نیست. تعارضاتی که در کارگروه ها ایجاد می شود بعضا باعث می‌شود ما متناسب با تحولات خارج شاهد تحول نباشیم.

ما الان در حوزه دولت دیجیتال، توسعه فضای مجازی و دیجیتالی شدن ساختار کشور تأخر داریم که خارجی‌ها از آن تعبیر به لگ می‌کنند. مثلا در قضیه کرونا اگر در حوزه درمان دیجیتال کار کرده بودیم و پلتفرم‌های لازم را ایجاد کرده بودیم شاهد شرایط بهتری بودیم. سال‌هاست در دنیا بحث دولت به مثابه پلتفرم مطرح می‌شود. ساختارهای سیلویی عمومی در واقع شبیه حکومت‌های فئودالیسم است. در چنین ساختاری بخش کشاورزی می‌گوید من متصدی هستم و صنعت یا سایر ذیربطان را راه نمی‌دهم. در این شرایط گاهی تصمیمی که باید ظرف چند روز گرفته شود چند سال به طول می‌انجامد.

-یعنی ما به لینکی بین هر بخش نیاز داریم؟

ما لینک تعاملی و پویای شبکه‌ای و زنده می‌خواهیم. در دولت‌های توسعه یافته از ساختار افقی حرف زده می‌شود که باید مردمی‌تر و اجتماعی‌تر شوند.

دولت‌ها تا سه دهه پیش بیشتر جنبه سیاسی داشتند و نخبگان سیاسی تصدی‌گری دولت را می‌کردند. اما الان احزاب و نخبگان سیاسی خیلی نقش ندارند و شاید ما سال‌های آخر عمر تأثیرگذاری دولت‌ها از نخبگان سیاسی را تجربه می‌کنیم که مستقل از مشکلات کشور و تحولات جهانی و در چارچوب احزاب تأثیرگذارند چه برسد به ایران که ما در اینجا حزب نداریم بلکه جریان ما در ایران حزب نداریم،‌ جریان سیاسی داریم و این جریانات معمولا فاقد نظریه هستندسیاسی داریم و این جریانات هم معمولا فاقد نظریه هستند و بیشتر دربردارنده رویکردند. امروز بحث سیاست خارجی مهم است لذا سیاست خارجی محور اصلی می شود فردا ممکن است یارانه، نان، سوخت و بنزین محور باشند. در حالی که باید پکیجی دیده شود که شرایط زیست بوم، محیط و جغرافیای ایران، سیل و زلزله، موقعیت جغرافیایی، تعدد همسایگان، وضعیت جمعیتی، تعداد جوانان، تخصص، سطح صنعتی و کشاورزی و تاریخ گذشته و فرهنگ کشور در آن پیش بینی شود. یکسری مواردی هم هست که جهان بر ما تحمیل می‌کند. ما دیگر نمی‌توانیم بدون توجه به جهان سیاست‌گذاری کنیم و انتظار داشته باشیم که دولت کارآمدی داشته باشیم. جهان بر ما تأثیر می‌گذارد، مردم تمام دنیا را می‌بینند و تصاویر روشنی از محیط جهانی دارند، الگوبرداری می‌کنند و تحت تأثیر قرار می‌گیرند. قبلا برای اینکه مردم تحت تأثیر یک جریان فرهنگی خارج سرزمینی قرار بگیرند سه دهه یا یک سده زمان می‌برد اما الان شاید ماکسیمم سه هفته طول بکشد. اگر قبلا فاصله نسل‌ها ۳۰ ساله بوده الان بین ۵ تا ۱۰ سال است.

-به نظر شما موضوع شایسته‌سالاری چقدر می‌تواند در کارآمدی دولت‌ها تاثیر بگذارد؟

من معتقدم هر چه ما از انقلاب دورتر شدیم شایسته سالاری به عنوان اصل یک مقدار کمرنگ‌تر شد. یکی از چیزهایی که متداول است این است که وقتی وزیری وارد وزارتخانه هر چه از انقلاب دورتر شدیم شایسته‌سالاری به عنوان یک اصل کمرنگ‌تر شدمی‌شود با خود مدیران رده ۱ و ۲ را ببرد. غیر از اینکه یکسری آدم‌های میانی هم عوض می‌شوند. اما آنچه قطعی است این است که تا سطح اداره کل را عوض می‌کند و از آن بامزه‌تر اینکه حتی وقتی در یک دولت وزیری عوض می‌شود این اتفاق می‌افتد. در دولت اخیر هم می‌توانید این را در مورد وزارتخانه‌هایی که وزیرشان عوض شده ببینید.

متأسفانه ملاک هم شایسته سالاری نیست بلکه قبیلگی، رفاقتی و جریانی است. من قطعا اگر توفیق خدمت به ملت را داشته باشم اجازه نمی‌دهم افراد اتوبوسی جابه جا شوند و فقط براساس گروه های همکاری سرکار بیایند البته تفاهم باید در سطح بالای مدیریت باشد اما تلاش خواهم کرد به این قضیه پایان دهم و از همه استفاده کنم و به هیچ وجه گرایشات سیاسی و فکری افراد را ملاک قرار ندهم. البته افراد باید از نظر فرهنگی و اعتقادی معتقد به نظام باشند. الحمدالله ما در بین معتقدین، متخصص‌های خوبی به اندازه کافی داریم و ما سعی می‌کنیم از بهترین متخصصین استفاده کنیم که همان‌ها به تغییر ساختار و فرایندها در جهت افزایش کارآمدی دولت کمک کنند.

من معتقدم باید در بحث کارآمدی دولت مبنا را استفاده از جوانان قرار دهیم علتش این است که جوان به آینده فکر می کند و خیلی در گذشته متوقف نیست، اهل ریسک است و انگیزه کافی برای تلاش دارد که کشور را بسازد. اگر کسانی که در بدنه یک سازمان حضور دارند، آشنایی عمیق با آن داشته باشند و این با تخصص همراه شود می‌توان امیدوار بود که شاهد اصلاح فرایندها در جهت کاهش فساد باشیم.

-نقش فساد را در ناکارآمدی دولت‌ها به چه میزان ارزیابی می‌کنید؟

یکی از دلایل ناکارآمدی در جمهوری اسلامی سطح فساد غیرطبیعی است که به هیچ وجه با مبانی انقلاب، نظام و شهدایی که در راه استقلال و حکومت شهید شدند همخوانی سطح فساد غیرطبیعی از دلایل ناکارآمدی در جمهوری اسلامی استندارد لذا نباید کوتاهی و اغماض کرد و استثنا قائل شد.

در رابطه با فساد اول باید دولت پاسخگو باشد. اینکه شعار خصوصی سازی، مقررات زدایی و کوچک سازی و عدم تصدی گری داده شود باعث نمی شود که مسئولیت پذیری کاهش پیدا کند. شما فرض کنید دولت در حوزه نفت بگوید بحث پتروشیمی دست بخش خصوصی است و من مسئولیت نمی پذیرم. یا در حوزه درمان و آموزش به نحو دیگری. ما معتقدیم دولت ما فربه است و باید متناسب با فربگی مسئولیت پذیری داشته باشد. فعلا ما یک دوره گذار از فربگی بیش از حد داریم که نوعی بیماری است و باید درمان شود. در این دوره باید دولت پاسخگو باشد نه اینکه گزارشگر یک طرفه از موفقیت‌ها باشد. ما سعی می‌کنیم دولت را پاسخگو کنیم و در پاسخگویی، نظام شفاف سازی به خصوص نظام‌های دیجیتالی، سامانه‌های اطلاعاتی و اطلاع رسانی و شبکه‌های اجتماعی تعاملی می‌توانند مورد استفاده قرار گیرند تا بتوانیم به سطح خوبی از کارآمدی برسیم.

انتهای پیام