با جایگزینیِ پروفسور ژان پرو به‌جای گیرشمن در شوش، همکاری او نیز مدت ۱۰ سال دیگر در فعالیت‌های باستان‌شناسیِ شوش با سرپرستی ژان پرو ادامه پیدا کرد. سال ۸۰ از سوی دکتر صادق ملک شهمیرزادی برای فعالیت در زمینه طرح بازنگری سیلک کاشان دعوت شد و یک‌ماه قبل در سال ۱۴۰۱ به‌عنوان موزه‌دار موزه سیلک بازنشسته شد.
او با تأکید بر یکی از گفته‌های استادش می‌گوید: یکی از حرف‌های پروفسور گیرشمن این بود که می‌گفت «تا کسی از گذشته اطلاعی نداشته باشد نمی‌تواند به آینده فکر کند.» و من برای دریافت این اطلاعات، ایجاد یک پژوهشکده را لازمه سیلک می‌دانم، اما متأسفانه کسی توجهی نمی‌کند... من از مسئولان انتظار دارم که این ودیعه‌های ارزشمند تاریخی که از بزرگانِ ما به ما رسیده را حفظ و حراست کنند، اما متأسفانه هرسال می‌بینیم که تخریب بیشتر از ساختن است درحالی‌که حتی ما باید فرهنگ و تمدن ۸ هزار ساله خود را در سیلک جشن بگیریم. سیلک اولین جایی است که مدنیت پایه‌گذاری شده است. سیلک، دانشگاه عموم جهان است و فقط متعلق به ما ایرانی‌ها نیست، بلکه متعلق به جهان است. سکوت سیلک، انسان را به یاد مظلومیت امیرکبیر می‌اندازد، اما هنوز هم نجوای سفالگران سیلک به گوش می‌رسد و اگر گوش شنوایی باشد این نجوا را می‌شوند.
عباس اعتماد فینی، بعد از اندکی صبر، تأمل و سکوت، می‌گوید: سیلک این مدفن راز، منجنیق رَسَن عمری دراز، این بنایی است که ۸۰ قرن است به پاست، سند شخصیت و ملیت و فرهنگی ما است، هر ذره از خاک سیلک اسطوره‌ای نهان است، قدرش بدان که الحق کاشانه جهان است. جهان مدیون هنرمندان سیلک است و ما خوشبختانه اطفال این دبستانیم. همه، بچه خاک پاک ایرانیم.
گفت‌وگوی اختصاصی خبرنگار ایسنا با عباس اعتماد فینی، استاد تجربیِ باستان‌شناسی و مرمت و موزه‌دار پیشکسوت موزه سیلک کاشان را در ادامه بخوانید.
استاد، شما چه تاریخی و کجا متولد کجا شدید؟
در روز نهم تیرماه سال ۱۳۱۵ در فین کاشان به دنیا آمدم.
علاقه شما به باستان‌شناسی به‌واسطه شخص خاصی ایجادشد؟
بله به‌واسطه پدرم، استاد «احمد اعتماد فینی».
پدرتان در چه مناطقی در زمینه باستان‌شناسی فعالیت داشتند؟
پدرم کارشان را در سیلک کاشان با پروفسور «رومن گیرشمن» باستان‌شناس فرانسوی شروع کردند و در شوش و ایوان کرخه، چغازنبیل، مسجدسلیمان، جزیره خارک و کنگاور با پروفسور گیرشمن کار کرد.
آشنایی پدرتان با پروفسور گیرشمن در چه سالی بود؟
آقای گیرشمن در سال ۱۳۱۱ کارش را در سیلک شروع کرد و همان سال مرحوم پدرم در سیلک با آقای گیرشمن آشنا شد و کارش را با ایشان شروع کرد که تا سال ۱۳۴۵ یعنی ۳۴ سال ادامه داشت. حتی با درخواست آقای رومن گیرشمن، دولت فرانسه به پدرم مدال طلایی کار را اهدا کرد.
همکاری شما در فعالیت‌های باستان‌شناسی از شوش شروع شد؟
بله
چه سالی؟
من سال ۱۳۲۸ یعنی دقیقاً زمانی که ۱۳ سال داشتم به باستان‌شناسان فرانسوی در شوش پیوستم، البته آنجا همراه پدرم بودم.
آن زمان سرپرست باستان‌شناسی در شوش چه کسی بود؟
پروفسور رومن گیرشمن بودند که حدود ۴۵ سال در ایران کار کرد.
چند سال با پروفسور گیرشمن کار کردید؟
۱۸ سال
شروع کار شما در کدام منطقه از شوش بود؟
اولین کارم با گروه پروفسور گیرشمن در سال ۱۳۲۸ در ایوان کرخه خوزستان بود.
پروفسور گیرشمن در کارشان چه ویژگی خاصی داشتند که شما همواره به یاد خواهید داشت؟
در طول تاریخ مانند گیرشمن‌ها خیلی کم هستند. ما وقتی به تاریخ خودمان هم نگاه می‌کنیم امثال حافظ و سعدی و خیام و فردوسی و ... نداریم. آقای گیرشمن فرد متکی به نفس بود و زمان را فدای کار می‌کرد یعنی شبانه‌روز کار می‌کرد، از صبح تا ساعت ۵ بعدازظهر در کارگاه‌های حفاری کار می‌کرد و بعدازآن هم تا ساعت ۱۱ شب یادداشت‌های خودش را تنظیم می‌کرد و کتاب می‌نوشت. بسیار باسواد و تیزهوش بود و پشتکار زیادی داشت. کار با آقای گیرشمن همه‌اش خاطره است و مرا بسیار تحت تأثیر قرار داد. هرچه از آقای گیرشمن بگویم کم گفته‌ام و شاهد عرایض من کتاب‌هایی که ایشان درباره باستان‌شناسی نوشته است و این کتاب‌ها همچنان بعد از گذشت چنددهه، کتاب‌های مرجع باستان‌شناسی هستند. گیرشمن یکی از پرکارترین کسانی بود که در زمینه باستان‌شناسی خدمت فراوانی انجام داد. وقتی از ایران می‌رفت به من یک دستخط داد که در آن من را به‌عنوان یک متخصص مرمت آثار تاریخی معرفی کرده و نوشته بود که من می‌توانم کار حفاری را با ظرافت خاصی انجام بدهم و در آخر آورده بود که «چون باید ایران را ترک کنم متأسفم که از ایشان جدا می‌شوم.» من از زمانی که در سیلک شروع به کارکردم لازم بود که کارم را از ساعت ۹ کارم شروع کنم، ولی به دلیل آموزش‌هایی که از پروفسور گیرشمن یاد گرفته‌ام ساعت ۸ ونیم سر کارم حاضر می‌شدم؛ آقای گیرشمن به من یاد داد که حتی اگر شده ۵ دقیقه زودتر کارم را شروع کنم و ۵ دقیقه دیرتر کارم را ترک کنم.
الآن هم در جوانان چندنفری سراغ داریم که فعال هستند و دوست دارند کار کنند و از دنیا عقب نباشند اما امروز به شکل دیگری فکر می‌کنند و آن روز به شکلی دیگر. ما الآن در سیلک جوانی داریم به نام آقای دکتر «سید جواد حسین زاده» که باستان‌شناس است و اگر میدان کاری داشته باشد دست‌کمی از گیرشمن ندارد، منتهی بنده خدا به دلیل شرایط و امکانات، محدود است و ناچار است که به کلاس دانشگاه اکتفا کند.
علاوه بر باستان‌شناسی، چطورر شد که به کار مرمت هم وارد شدید؟
من کار وصالی را از خانم تانیا گیرشمن، همسر پروفسور گیرشمن یاد گرفتم و در خیلی کارها به او کمک می‌کردم. یادم هست که یک روز وقتی در شوش دانیال در حال انجام کار بودیم یک مجسمه گِلی پیدا شد و چون پدر من بنای ماهری بود و من هم یادگرفته بودم فوری از آن با گچ قالب‌گیری کردم و به آقای گیرشمن دادم ولی ایشان ناراحت شد. بعد خانمش تانیا گیرشمن من را صدا کردند و یک مقدار من را دعوا کردند که چرا این کار را انجام دادم اما کمی بعد به من هدیه دادند و دلجویی کردند و پروفسور گیرشمن به من گفتند که می‌توانم به خانم گیرشمن در کار مرمت کمک کنم و این‌طور شد که من که قبلاً مرمت بنا را نزد پدرم آموخته بودم از آن روز به بعد مرمت اشیا را هم یاد گرفتم.
اعضای گروه پروفسور گیرشمن را به خاطر دارید؟
آقای پیرشمن با گروه کمی کار می‌کرد؛ ازجمله مسیو ژاکه و مسیو سیمون را بهیاد دارم.
ایرانی‌هایی حاضر در گروه آقای گیرشمن چه کسانی بودند؟
پدرم استاد احمد اعتماد فینی، احمد مقنی یا احمد مهرشاد، قاسم میمه‌ای و من عباس اعتماد فینی فرزند استاد احمد اعتماد فینی. ما چهار نفر کارگاه آقای گیرشمن را می‌چرخاندیم و تنها ایرانی‌های گروه بودیم.
پیش از پدرتان، ایرانیِ دیگری با پروفسور گیرشمن کارکرده بود؟
اولین فرد ایرانی که با آقای گیرشمن کار کرد پدر من بود که سال ۱۳۱۱ شمسی در تپه سیلک با آقای گیرشمن آشنا شد و به مدت ۳۴ سال با او همکاری کرد و حاصل این همکاری، ورود من در سال ۱۳۲۸ شمسی به این هیئت باستان‌شناسی بود. هم‌زمان با پدر من، قاسم میمه‌ای و احمد مقنی یا احمد مهرشاد هم با پروفسور گیرشمن کار می‌کردند.
با پروفسور گیرشمن در چه مناطقی کارکردید؟
من با آقای گیرشمن در شوش، ایوان کرخه، چغازنبیل، مسجدسلیمان، آپادانا، جزیره خارک و بیشاپور کارکردم. آقای گیرشمن یک باستان‌شناس سیار بود.
از کشفیات پروفسور گیرشمن بگویید؟
سنبل کارهای آقای گیرشمن معبد چغازنبیل است که در جهان به‌عنوان اثری منحصربه‌فرد شناخته می‌شود. در آنجا هر چیزی که از تخریب لشکر آشور بانیپال به‌جامانده بود همگی به‌صورت شکسته در زیر خاک مدفون بودند که آقای گیرشمن همه را کشف کرد. آنجا یک گاو هم کشف شد که من آن را از زیر خاک بیرون کردم و حتی من پیشنهاد کردم که آن محل را بشکافیم. تبر سنگی
درباره کشف و مرمت زیگورات چغازنبیل بگویید؟
چغازنبیل، زیباترین و ظریف‌ترین و سالم‌ترین سازه‌ای است که از زمان ایلامی‌ها به دست ما رسیده است. این سازه در زمان «اونتاشگال» پادشاه ایلامی ساخته‌شده و برای خدای «اینشوشیناک» هدیه کرده است. من افتخار می‌کنم که در مرمت زیگورات چغازنبیل نقش داشتم و به درخواست آقای گیرشمن به مرمت درهای ورودی این زیگورات مشغول شدم. کشف چغازنبیل را مدیون مهندسین شرکت نفت آن زمان هستیم چون آن‌ها در بررسی‌های هواییِ خود متوجه یک تپه برجسته شدند و روز بعد با ماشین به‌صورت زمینی به این ناحیه رفتند و یک آجر نوشته پیدا می‌کنند و آن را به شوش و نزد آقای «ژاک دو مورگان» یا «رولان دو مکنم» بردند که تشخیص داده می‌شود که در آن ناحیه یک معبد وجود دارد؛ اما کار خاصی انجام نمی‌شود تا ۱۳۳۲ که آقای گیرشمن با یک گروه به آن ناحیه می‌رود و کار باستان‌شناسی را شروع می‌کند و ۱۳ فصل در چغازنبیل را حفاری می‌کند و آن را از دل خاک بیرون می‌آورد و در ۴ جلد کتاب هم درباره زیگورات چغازنبیل نوشته است. اصل ماکت این سازه هم توسط همسر آقای گیرشمن یعنی تانیا گیرشمن ساخته‌شده است.
بعد از پروفسور گیرشمن چه کسی سرپرست باستان‌شناسی در شوش شدند؟
بعد از بازنشسته شدن آقای گیرشمن، ژان پرو سرپرست باستان‌شناسی در شوش شدند و هر چهار نفر ایرانی که در گروه آقای گیرشمن بودیم را نگه داشت.
یعنی زمانی که پروفسور ژان پرو در شوش بودند شما همچنان آنجا کار می‌کردید؟
بله
چند سال با آقای ژان پرو کارکردید؟
۱۰ سال
کجا با ایشان کارکردید؟
در شوش
خاطرتان هست که چه کسانی در گروه پروفسور ژان پرو کار می‌کردند؟
گروه آقای ژان پرو حدود ۲۴ نفر بودند و پروفسور «فرانسوا والا» و «ژان اِستِو» که هردو خط‌شناس بودند و خانم «الیزابت کارتر» و خانم دکتر «ژنویِر دولفوس» را به خاطر دارم.
چه کشفیاتی با حضور پروفسور ژان پرو صورت گرفت؟
زمانی که با او بر روی آپادانای شوش کار می‌کردیم، دو قطعه سنگ زیربنای کاخ داریوش هم به ابتکار من بیرون آمد و وقتی پروفسور ژان پرو فهمید سنگ دوم هم بیرون آمده به‌قدری باعجله آمد که در راه دومرتبه زمین خورد، این دو سنگ الآن در موزه ملی ایران قرار دارند. هم‌زمان با این دو سنگ، مجسمه داریوش هم در آپادانا پیدا شد و الآن زینت‌بخش موزه ملی ایران است، البته من این مجسمه را پیدا نکردم ولی در مرمت آن همکاری داشتم.
ژان پرو در ایران فقط در شوش کار کرد؟
بله
بعد از شوش به سیلک آمدید؟
بله
چرا برای ادامه فعالیت‌های باستان‌شناسی، از شوش به کاشان آمدید؟
من سال ۱۳۴۵ به دلیل اینکه همسرم خسته شده و با ماندن در شوش موافق نبود از شوش به کاشان و شهر فین آمدم. آن زمان با «الیزابت کارتر» در شوش همکاری می‌کردم که یادم هست هنگام ترک شوش، خانم کارتر به من گفت: «شما اکنون از دریا بیرون می‌روی و در یک کاسه آب زندگی خواهی کرد».
در فین از همان ابتدا به باستان‌شناسی مشغول شدید؟
در فین و در ابتدا یک زمین کشاورزی خریدم و باغ کوچکی درست کردم و حدود ۴ سال در این باغ کار می‌کردم. بعد دیدم بچه‌های محله‌مان کتابخانه ندارند و چون با خارجی‌ها سروکار داشتم یک مقدار طرز تفکر آن‌ها در من وجود داشت و تلاش کردم که در حسینیه پهلوان در فین بزرگ یک کتابخانه را ایجاد کنم که همین‌طور هم شد و کم‌کم رونق گرفت.
الآن وضعیت این کتابخانه به چه صورت هست؟
کنار حسینیه زمینی بود و من با آقای حسن آزادبخش مدیر اداره ارشاد کاشان صحبت کردم و کم‌کم کتابخانه در همان زمین ساخته شد و الآن هم فعال است.
وقتی شما به کاشان رفتید، فعالیت پروفسور ژان پرو و گروهش تا چه زمانی در شوش ادامه پیدا کرد؟
پروفسور ژان پرو تا ۳ سال بعد از رفتنِ من همچنان در شوش کار می‌کردند، اما سه سال بعد کارگاه‌ها تعطیل شدند و از هم پاشید.
چه شد که فعالیت باستان‌شناسیِ شما در سیلک و با دکتر صادق ملک شهمیرزادی ادامه پیدا کرد؟
یادم هست که ۱۴ دی‌ماه ۱۳۸۰ ساعت ۱۰ شب دکتر «صادق ملک شهمیرزادی» به من تلفن زد و از من خواست در «طرح بازنگری سیلک» همکاری کنم، چون بعد از آقای گیرشمن، سیلک به مدت ۷۰ سال رهاشده بود و آقای دکتر شهمیرزادی با توجه به علومی که به کمک باستان‌شناسی آمده مانند متالوژی، جانور باستان‌شناس و جانور گیاه‌شناس، تحولاتی ایجاد کرد ولی اصل کار آقای گیرشمن عوض نشد.
قبلاً با دکتر شهمیرزادی آشنایی نداشتید؟
اولین دیدار من با دکتر صادق ملک شهمیرزادی به زمانی برمی‌گردد که ایشان در «هفت‌تپه» در کنار آقای دکتر نگهبان کار می‌کردند تا اینکه بعد از حدود ۲۶ سال یعنی در سال ۱۳۸۰ که ایشان برای همکاری در سیلک با من تماس گرفتند و از من هم خواستند که کمکشان کنم و من هم تا جایی که توانستم با ایشان همکاری کردم.
چند سال با دکتر شهمیرزادی کارکردید؟
۵ سال
ایشان چه ویژگی خاصی داشتند؟
یک انسان بسیار فرهیخته در حیطه باستان‌شناسی بودند.
در گروه دکتر شهمیرزادی چه افرادی حضور داشتند؟
آقای جبرئیل نوکنده که الآن رئیس موزه ملی تهران هستند، آقای حمید فهیمی و آقای فریدون بیگلری در خاطرم هستند.
بعد از ایشان با چه کسانی در سیلک کارکردید؟
اول با آقای دکتر «صادق ملک شهمیرزادی» و بعد از ایشان هم با آقای دکتر محسن جاوری، آقای دکتر حسین زاده، آقای دکتر فاضلی کارکردم و چند سال هم موزه‌دار موزه سیلک بودم.
درواقع در سیلک ماندگار شدید. درسته؟
بله من از سال ۱۳۸۰ تا یک ماه قبل در سیلک کار می‌کردم و الآن بازنشسته شده‌ام.
در سیلک و در زمان کار با دکتر شهمیرزادی چه آثاری کشف شد؟
در سیلک از جمجمه یک مرد، روکش مسی دندان پیدا کردیم که نشان می‌داد در ۵ هزار سال پیش در سیلک دندان‌پزشک هم وجودداشته که این روکش دندان را که در جمجمه این مرد گذاشته است. امثال این رازهای نهفته در سیلک بسیار زیاد است که هنوز انتشار پیدا نکرده است. البته سیلک چهارچوب‌هایی داشت که آقای گیرشمن همه‌چیز را مشخص کرده بود و کسی دیگر روی دست او نمی‌توانست بنویسد. تشخیص آقای گیرشمن درباره سازه سیلک این بود که آن را یک دژ مستحکم و یک عبادتگاه برای شهر معرفی کرد درحالی‌که دکتر شهمیرزادی سازه سیلک را زیگورات معرفی کردند؛ ولی خاک آن را در آلمان آزمایش کردند و بعد از تحقیق مشخص شد که حرف آقای گیرشمن درست‌تر است و گفتند این سازه متعلق به دوران مادها است. درواقع دراین‌باره اختلاف جزئی بین آقای گیرشمن و آقای شهمیرزادی وجود داشت.
شما از چه زمانی به‌عنوان موزه‌دار موزه سیلک فعالیت کردید؟
از سال ۱۳۸۲ تا یک ماه پیش.
موزه‌داری ازنظر شما چه تعریفی دارد؟
موزه‌دار کسی است که در قلب خودش یک دانشگاه وجود داشته باشد و آثار را دوست بدارد چون اگر آثار را دوست داشته باشد از آن‌ها به‌خوبی حفاظت و تبلیغ می‌کند. موزه، شناسنامه ما مردم است، تاریخ، گویای تمدن ما است، بحث کهنه و مدرن و نوع اشیائی که در موزه قرار دارد اصلاً مطرح نبست و همه اشیا ارزش دارند و جزئی از ابهت و تاریخ به شمار می‌روند.
الآن وضعیت سیلک چطور است؟
ما سیلک‌ها داریم و تقریباً آن‌چنان تعریفی ندارد و واقعاً حیف، حیف...
چرا حیف؟
حیف که ما این آثار را نشناختیم تا بتوانیم از آن‌ها پذیرایی کنیم مثل چغازنبیل، مثل سیلک، آپادانا و تخت چمشید؛ این‌ها آثاری هستند که ما به آن‌ها افتخار می‌کنیم و توقع داشتند که ما بهتر از آن‌ها پذیرایی کنیم.
برای پذیرایی از آن‌ها چه‌کاری باید کرد؟
باید بهتر زیربنای فرهنگ باستان‌شناسی رسیدگی کرد. وقتی من چیزی را شناختم از آن پذیرایی می‌کنم و وقتی نشناختم رها می‌ماند.
از میان پروفسور گیرشمن، پروفسور ژان پرو و دکتر شهمیرزادی، کدام‌یک از نظر شما نقش و تأثیرگذاری بیشتری داشتند؟
اصولاً خارجی‌ها در مورد فعالیت‌های باستان‌شناسی یک مقدار از ما کنجکاوتر هستند و امروز دیگر کسی مثل آن دوران از باستان‌شناسی استقبال نکرده و کار نمی‌کند، مگر کار کردن روی بقایای کار خارجی‌ها. ولی عملاً کار باستان‌شناسی با آقای گیرشمن از همه راحت‌تر و درعین‌حال دقیق‌تر بود. مقررات خیلی دقیق و درستی داشت و خودش مثل ساعت کار می‌کردند و احتیاج به فرمول نداشتند که به او بگوید چطور کار کند. آقای گیرشمن یکی از پرکارترین‌های باستان‌شناسان بود و کتاب‌هایی که از ۷۰ سال پیش نوشته است هنوز هم در سراسر جهان کتاب‌های مرجعی هستند و باستان‌شناسان به این‌ها احترام می‌گذارند.
اما پروفسور ژان پِرو یک مقدار دست و بالش بازتر بود. او کتابی به نام «داریوش بزرگ» نوشته که واقعاً یکی از اعجازهایی است که آقای ژان پرو برای سلسله هخامنشی انجام داده است و سه نسخه از این کتاب را به ایران آورد که یکی به سازمان میراث فرهنگی رفت، یک نسخه را به من و یکی را به دوست دیگری داد.
کدام منطقه‌ای که برای باستان‌شناسی در آنجا کارکردید برای شما با لذت و خاطره بیشتری همراه بود؟
در باستان‌شناسی هرروز تحولاتی به وجود می‌آید که انسان واقعاً لذت می بَرَد؛ اما آن چیزی که بیش از همه برایم لذت‌بخش بود یکی چغازنبیل بود که آن موقع آقای گیرشمن از چغازنبیل رفته بود اما مرمت آنجا به من سپرده‌شده بود و من در چغازنبیل یک مجسمه گاو پیدا کردم که الآن زینت‌بخش موزه ملی ایران است. همچنین همکاری در مرمت مجسمه داریوش که در آپادانا پیدا شد نیز برای من بسیار خوشایند بود؛ البته لذت‌بخش‌تر از همه دو کتیبه بود که در آپادانای شوش به ابتکار من بیرون آمد.
از مسئولان چه انتظاری دارید؟
یکی از حرف‌های پروفسور گیرشمن این بود که می‌گفت «تا کسی از گذشته اطلاع نداشته باشد نمی‌تواند به آینده فکر کند.» و من برای دریافت این اطلاعات، ایجاد یک پژوهشکده را لازمه سیلک می‌دانم اما متأسفانه کسی توجهی نمی‌کند. من از مسئولان انتظار دارم که این ودیعه‌های ارزشمند تاریخی که از بزرگانِ ما به ما رسیده را حفظ و حراست کنند چون ما هرسال می‌بینیم که تخریب بیشتر از ساختن است. ضمن اینکه ما باید یک جشن ۸ هزارساله برای فرهنگ و تمدن خود بگیریم و نشان دهیم که ما در آن زمان دارای چنین پیشرفتی بوده‌ایم.
دوست دارید درباره سیلک چه بگویید؟
سیلک اولین جایی است که مدنیت پایه‌گذاری شده است. سیلک، دانشگاه عموم جهان است و فقط متعلق به ما ایرانی‌ها نیست بلکه متعلق به جهان است. سکوت سیلک، انسان را به یاد مظلومیت امیرکبیر می‌اندازد اما هنوز هم نجوای سفالگران سیلک به گوش می‌رسد و اگر گوش شنوایی باشد این نجوا را می‌شوند. سیلک این مدفن راز، منجنیق رَسَن عمری دراز، این بنایی است که ۸۰ قرن است به پاست، سند شخصیت و ملیت و فرهنگی ما است، هر ذره از خاک سیلک اسطوره‌ای نهان است، قدرش بدان که الحق کاشانه جهان است. جهان مدیون هنرمندان سیلک است و ما خوشبختانه اطفال این دبستانیم. همه، بچه خاک پاک ایرانیم.
انتهای پیام
نظرات