در اقدامی غیرمنتظره بخش‌هایی از گفت‌وگوی محمد جواد ظریف، وزیر امور خارجه کشورمان در این چارچوب که در اسفند ماه ۱۳۹۹ انجام شده است و بر اساس اعلام مقامات دولت قرار بر انتشار این سلسله مصاحبه ها _ که با عنوان «آن سوی دولت»  انجام شده _  نبوده است، منتشر شد. در عین حال سخنان تا حدودی بی پرده و صریح وزیر امور خارجه در تعاملات سیاست خارجی و داخلی واکنش‌هایی را به همراه داشت.

به گزارش ایسنا، در ادامه متن کامل بخشی از این گفت‌وگو ( ۳ ساعت و ۱۱ دقیقه )که توسط سعید لیلاز، اقتصاددان با ظریف انجام شده به شرح زیر است: .

"بسم‌الله الرحمن الرحیم، بینندگان محترم، لحظه ظهر ششم اسفند ۱۳۹۹ در ادامه سلسله برنامه های "تاریخ شفاهی دولت تدبیر و امید" در خدمت شاید مهم ترین عضو کابینه آقای روحانی به نام محمدجواد ظریف وزیر امور خارجه هستیم.

خدمت شما سلام عرض می کنم.

بنده هم خدمت شما سلام عرض می کنم و تشکر می کنم از فرصتی که دادید و از سخن سخاوتمندانه ای که فرمودید.

تشکر از محبت شما.

عنوان برنامه ما "آنسوی دولت" است و من تصور نمی کنم کسی به اندازه شما آن سوی دولت آقای روحانی را بداند و خواهش ما این است که مقداری از آن سوی دولت به ما و مخاطبان بفرمایید. مشکل بزرگ ما هم با شما این است که تمام این هفت سال و اندی که شما وزیر خارجه بودید و قبل از آن هم یک دیپلمات ارشد ایران در سازمان ملل و در مقاطع مختلف، همه زندگی شما لحظه به لحظه اخبار حساس و بسیار مهمی که ۹۹ درصدش را مردم هرگز نشنیده‌اند باشد و ما می‌خواهیم همه این‌ها را در قالب یک برنامه سه الی چهار ساعته به مردم عرضه کنیم از این رو خواهش دارم که سریع بروم سر اصل مطلب. آقای دکتر شما می دانید و خبر دارید خودتان که محبوب‌ترین عضو کابینه دولت آقای روحانی هستید شاید از خود ایشان هم محبوب‌تر؟ این را خودتان متوجه شدید؟

والا! برای من هم نظرسنجی ها را می فرستند و مردم همیشه محبت دارند.

ولی من نظر سنجی ها را نمی بینم، ما کف خیابونی هستیم و ما جزو امت شهیدپروریم و قاطی مردم که می رویم می‌بینیم بیشترین علاقه‌مندی به جنابعالی است این از کجا می‌آید؟

واقعا بدون شعار می گویم از لطف خدا. من تلاش کردم در تمام زندگی کاری ام که کاری را انجام دهم که احساس می کنم به نفع مردم و به نفع کشور است و حرفم و بزنم و ملاحظه نکنم البته شما فرمودید وظایف حساسی داشتم و حتما مردم محرم هستند ولی در دنیای امروز شما مستمعین را نمی توانید انتخاب کنید وقتی صحبتی می کنید همه می شنوند مخصوصا وقتی درگیر مذاکره هستید. مذاکره هم یک تعامل در بازار سیاست جهانی است و یک دیپلمات نه پول دارد نه تفنگ. دیپلمات سلاحش مذاکره، توییت، بیانیه و گفت وگو است و سلاح دیگری ندارد، مگر اینکه بگوییم دیپلمات فقط یک کار روبنایی انجام  می دهد و هیچ اصالتی کار دیپلماسی ندارد. اگر این را اعتقاد نداشته باشیم و فکر کنیم که دیپلماسی و حقوق بین الملل و سازمان های بین المللی خودشان یک ابزار و قدرت هستند، بپذیریم که بالاخره دیپلمات برای این کاری که می کند باید یک ظرافت هایی را رعایت کند که یکی از آنها این است که طرف مقابل نباید همه پس پرده ها را بداند.

ولی الان داوری خودتان این است که آنچه در توان داشتید انجام دادید برای مردم؟ برای اینکه وقتی به کارنامه شما نگاه می کنم در ۴۲ سالی که همین شعل را دارید انجام می دهید، اما مردم هشت سال است که شما را می شناسند. در این مدت همه این ذخیره فراهم شد و حتی این اواخر که شما لحن تان مقداری تندتر شده و رادیکال تر اظهار نظر می کنید، وقتی با توده مردم صحبت می کنیم سعی می کنند لای سفید خطوط حرف های شما را هم بخوانند. این دستاورد کوچکی نیست؟

 مردم واقعا لطف دارند. یکی به من پیغام داد که چرا شما در دولت بایدن هم به همان تندی صحبت می کنی که در دولت ترامپ صحبت می کنی؟

بله این مساله هم هست در حالی که شما رفیق بایدن هم بودید؟

 رفیق که نه آشنا بودیم. من پاسخ دادم این دولت چه تفاوتی در رفتارش با مردم انجام داده است؟

آنچه من می بینم این است که هنوز مردم برای خرید دارو، غذا و واردات مشکل دارند و بالای ده میلیارد پول ما در خارج بلوکه شده است، خب!

بالای ده میلیارد یا صد میلیارد؟

نه، صد میلیارد که نیست. ما یک سری پول داریم که ذخیره ارزی است،

یعنی برای بانک مرکزی است؟

بله. یک پول هایی داریم که برای فروش نفت بوده و باید برمی گشته به کشور. ما نزدیک ۱۰ میلیارد در کره جنوبی داریم و ۶ الی ۷ میلیارد در عراق داریم و اینها پول جاری ما است که قفل شده در خارج و از روزی که بایدن آمده هیچ تحولی ندیدیم و همان طور که رییس جمهور امروز گفتند ما باید یک اقدامی ببینیم، حرف های خوبی زدند و ما هم استقبال کردیم اما باید کار خوب ببینیم. حتما در برابر کار خوب عمل می کنیم. احساس من این است که وقتی صحبتی می کنم، باید معطوف به واقعیات بیرونی باشد نه معطوف به یکسری ملاحظه که حالا یکی خوشش بیاید یکی نیاید. فکر نمی کنم نه این دنیا و نه روز قیامت باید به این جواب بدهیم، باید جواب چیز دیگری را بدهیم.

آقای دکتر من تصورم این است که آقای ظریف در کجاست (به نظر مصاحبه کننده عکسی را به وی نشان می دهد) در ایالات متحده در آمریکا در عنفوان جوانی؟

این تظاهرات روز قدس است در آمریکا در شهر ساکرامنتو، مرکز ایالات کالیفرنیا. من در سانفرانسیسکو دانشگاه می رفتم و تظاهرات در ساکرامنتو بود و اینجا اتفاق عجییی افتاده بود. من صدایم بلند است و بعضی ها فکر می کنند که من همیشه عصبانیم اما صدایم بلند است. در تظاهرات که اجازه بلندگو نمی دادند من می شدم سخنگو. اینجا زمان گروگان گیری یا لانه جاسوسی است و تظاهرات حمایت از مردم فلسطین است، شاید هنوز قدس راه نیفتاده است. اینجا اول اول انقلاب است، از این جا می فهمم که این عکس امام موسی صدر که تازه گمشده بود و از نوع امامه اش متوجه می شوم . اینجا در زمان گروگان گیری هم بود و این کارگران ساختمانی تند آمریکایی با باتوم و کلاه هایشان آمده بودند آنجا را گرفته بودند و پلیس هم به ما اجازه بلندگو نداده بود و همین چیزی که اینجاست را از ما گرفته بودند.

این آقای کنار دست شما کیست؟

از برادران انجمن اسلامی آنجاست که فکر می کنم الان هم آمریکا باشد، از برادران خوب و خوش قلب ماست. من فکر می کنم اینجا ۱۹ سالم بوده است.

گذر زمان به قیمت شما اضافه کرده است حتی به لحاظ ظاهری. آقای دکتر پس آقای روحانی را خیلی سال است که باید بشناسید؟

از ابتدای مذاکرات ۵۹۸ . یعنی از سال ۱۳۶۷ که به عنوان مشاور دکتر ولایتی در مذاکرات شرکت می کردم و آقای روحانی به عنوان رییس کمیسیون دفاعی مجلس بودند و نایب رییس که آقای دکتر ولایتی چندین کمیته درست کرده بود و آقای روحانی رییس کمیته آتش بس و عقب نشینی بودند در مذاکرات.

برای دولت یازدهم اولین بار که ایشان را ملاقات کردید، از اول شما مدنظرشان بودید یا غیر از شما کاندیدای دیگری هم بود؟

عرض کنم بعد از اینکه بازنشسته شدم از وزارت امور خارجه در سال ۸۹، البته خیلی وقت بود که کار نداشتم، از ۸۷ که از نیویورک برگشتم دیگر کاری نداشتم و علاقه ای هم نداشتم که کار کنم با دولت قبلی و دو سال هم که نیویورک بودم به دلیل اصرار مقامات عالی کشور آنجا ماندم وگرنه آقای احمدی نژاد علاقه زیادی به بنده نداشتند.

مقامات عالیه یعنی چی؟

بالاتر از آقای احمدی نژاد می شود دیگر (خنده)

یعنی مقام معظم رهبری؟

بله .

این ظرائف خوب است که الان دیگر خیلی امنیتی نیست و می شود راحت تر صحبت کرد...

آقای دکتر احمدی نژاد در سفر اول به نیویورک که دو هفته بعد از ریاست جمهوری شان در سال ۸۴ بود در جلسه ای گفته بودند که باید ظریف را بردارید و آقای متکی و آقای لاریجانی یک جوری ایشان را راضی کرده بودند که این کار نیاز به هماهنگی دارد.

جنابعالی از همان مقطع پس مورد توجه بودید؟

مورد توجه ویژه.

سوالم را جواب نگرفتم که اولین ملاقاتتون برای دولت جدید کی بود؟

بعد از بازنشسسته شدن رفتم مدت کوتاهی دانشگاه آزاد اسلامی معاون بین المللی دکتر جاسبی بودم.

مثل اینکه با یک تریلی هزار قوه اسب، ۵۰ کیلو بار بخواهیم جا به جا کنیم؟

۴ ماه بیشتر دوام نیاوردم و آمدم بیرون و به مرکز تحقیقات استراتژیک رفتم و به عنوان مشاور دکتر روحانی بودم و حدود دی ماه بود قبل از اینکه دکتر روحانی بخواهند کاندیدا شوند به من گفتند که قصد دارم کاندید شوم و تو هم باید مسوولیت وزارت خارجه را قبول کنی، البته برخی کاندیداهای دیگر از تابستان به من پیشنهاد داده بودند که آنها را صد در صد رد کرده بودم.

یعنی از ابتدا اقای روحانی درباره شما تردید نداشت؟

تقریبا.

قبل از اینکه خودش کاندید شود به شما پیشنهادش را داده بود؟ آقای قالیباف ظاهر پیشنهاد داده بودند؟

آقای قالیباف هم. نرفتم خدمت ایشان اما دو نفر را فرستادند که به من بگویند که رییس کمیته سیاست خارجی ستاد ایشان بشوم و بعد هم وزیر خارجه که من گفتم علاقه ای به وزیر خارجه شدن ندارم، حتی اگر ریس جمهور هم شومد به راحتی نمی پذیرم.

چرا قالیباف را رد کردید اما روحانی را نه؟ هر دو محتمل بود که رییس جمهور شوند؟

آقای روحانی هم نپذیرفتم. در دی ماه گفتند و کارمند ایشان بودم...

می ترسیدید حقوق تان را قطع کنند؟

حقوق زیادی نمی گرفتم (خنده) بیشتر حقوق بازنشستگی می گرفتم. راستش را بگویم، من ملاحظاتی دارم در مورد مسوولیت. خیلی نمی خواهم وارد این ملاحظات شوم.

اختیار می خواهید؟

اصلا، از این ملاحظات نیست. خیلی اهل کار شرطی کردن نیستم. از آقای روحانی هم بپرسید هیچ شرطی نه در دور اول نه دور دوم نگذاشتم و ایشان هم شرطی نگذاشت. منم نمی خواستم مسوولیت را بپذیرم، دوستان هم می دانند چرا نمی خواستم اما به خاطر شرط نبود.

هنوز هم نمی شود گفت چرا نمی خواستید بپذیرید؟

به خاطر اینکه احساس می کنم که بعضی کارهایی که آدم می پذیرد، باید پاسخگو در برابر خداوند باشد و من نگرانم، ممکن است قدری ترسو باشم، از خدا می ترسم و اعتقاد ندارم ۱۲۴ پیغمبر همه دروغ گفتند و یک قیامتی هست. یک خورده این است. یک مقدارش هم واقع بینی بود که هم به آقای خاتمی گفتم و هم به آقای روحانی قبل از اینکه نامزد شوند. آقای خاتمی هم در ذهنشان بود که نامزد شوند و من هم افتخار داشتم در جلسات سیاست خارجی آقای خاتمی باشم. در همین سال ۹۱ -۹۲. من از وقتی از نیویورک برگشتم قبل از آن کارمند آقای خاتمی بودم و بعد هم که برگشتم جلساتی که دوشنبه ها اقای خاتمی برای سیاست خارجی داشتند مرتب شرکت می کردم. در قبل از ثبت نام ریاست جمهوری هر دو بزرگوار به من گفتند که نظرت چیست؟ گفتم ببینید یک گروهی کشور را انداخته در یک چاهی. و آن چاه چاه هسته ای است. چاه فصل هفت است.

که می شد از آن پرهیز کرد؟

بله. ما دور قبل در مذاکراتی که آقای روحانی مسوول مذاکرات بودند و من هم کارم همانی بود که الان آقای عراقچی می کند، پرهیز کردیم. بی بی سی گزارش داده بود که ایران در شرایطی است که باید انتخاب کند بین تسلیم یا شورای امنیت.

پیشرفت هسته ای مان هم کمتر نبود؟

بله، بعد از آن پیشرفت ما کمی بود کیفی نبود. در هر حال من گفتم که این دولت نهم و دهم ما را برده در یک شرایطی قرار داده است که آمدن بیرون از این شرایط هزینه فراوانی خواهد داشت و اگر این کار را کسی غیر از خود این بزرگواران انجام دهد، حتما متهم خواهد شد و برای کشور بهتر است که اینها خودشان کار را انجام دهند.

پس شما شرایط فعلی را پیش بینی می کردید؟

بله. من با آقای عراقچی و روانچی روز اول گفتم ما برای قربانی شدن آمدیم در این وادی برای قهرمان شدن نیامدیم، شاید برای آقای دکتر آشنا که خیلی اصرار می کرد من بپذیرم به ایشان هم گفتم این وادی قهرمانی ندارد، فقط قربانی دارد، از این رو از ابتدا من تقریبا یقین داشتم.

امیدوارم اقای جلیلی و خانم اشتون اینقدر نزدیک نبوده باشند در عالم واقع...

نستجیر و بالله.

یک شایعه بود که خانم اشتون آقای جلیلی را از پا انداخت، شما را از کمر؟

(خنده) ظریف. کسی که من را از کمر انداخت حسین آقای شریعتمداری بود. یک تیتر زد در کیهان که شب قبلش گفته بودم این تیتر خلاف واقع است. فکر نمی کردم بزند. وقتی زد آنچنان فشاری به من آمد که اسپاسم عضلانی گرفتم. تیتر زد که ظریف گفت ملاقات من با کری نابجا بود. درصورتی که من این حرف را نزده بودم.

پس شما برای قربانی شدن پیش بینی داشتید؟

بله.

الان فکر می کنید نگرانی تان اتفاق افتاده؟

خب، گروهی هیچ ملاحظه ای نکردند در تلاش برای قربانی کردن ما. اما خب، هم لطف خدا و هم حمایت های مقام معظم رهبری هم لطف رییس جمهور و حمایت‌شان و حمایت مردم بود.

می گویند که نفرین بر دهانی که بی موقع باز شود... در مزاحی که سر اشتون کردم شما کلامتان ناتمام ماند که چرا قالیباف را نپذیرفتید و سرانجام آقای دکتر روحانی را پذیرفتید و نقش اقای هاشمی چه بود؟

راست راستش را بگویم. آقای روحانی یک بار هم وقتی ثبت نام کردند از من خواستند که در ستاد بروم که نرفتم. بعد از این که انتخاب شدند هم تا روز سه شنبه اش نرفتم مرکز تحقیقات. ایشان دیگر شنبه معلوم بود که رییس جمهور شدند. سه شنبه رفتم که تبریک بگویم، ایشان دوباره پیشنهاد را فرمودند، من دو سه تا پیشنهاد به ایشان دادم و اجازه دهید که اینجا اسامی را نگویم. البته ایشان نپذیرفتند پیشنهادات را. ایشان نپذیرفت ولی از من خواستند که در کمیته ای که مسوول سیاست خارجی بود من هم کمک کنم و من مسوول نوشتن برنامه سیاست خارجی شدم. دوستان دیگری هم بودند، آقای دکتر واعظی، آقای دکتر ابوطالبی هم بودند و ما گروهی بودیم که آنجا مرتب بودیم به همراه چند تا از اساتید دانشگاه.

خب من این کار را شروع کردم. دکتر روحانی به من فرمودند که یک طرحی برای حل مشکل هسته ای بنویس. البته در آن زمان از مذاکرات عمان خبر نداشتم. تقریبا نوشتن طرح را تمام کرده بودم که دکتر روحانی، آقای خاجی معاون دکتر صالحی را فرستادن پیش من و پرونده های مذاکرات عمان را آوردند برای من.

یعنی معاون وزیر خارجه وقت؟

بله، ایشان مسوول مذاکرات عمان بود و با آمریکایی ها در عمان مذاکره کرده بودند. این دو کار را داشتم انجام می دادم؛ یکی داشتم سیاست خارجی دولت تدبیر و امید را می نوشتم که فکر کردم یکی از آقایان می رود و آن را ارایه می دهد و یکی هم درباره برنامه هسته ای. پیشنهادم بود که رییس جمهور خودش راسا مسوول پرونده هسته ای شود و نه شورای امنیت و نه وزارت خارجه و حسب مورد بگویند این تیکه را تو برو مذاکره کن و آن تیکه را فلان کس برود.

نگاه شما به آقای روحانی حتما تاثیر داشته است؟

بله دیگه، می دانستم که ایشان بحث هسته ای را یک بار انجام داده و از ابتدا در موضوع بوده است. داشتم این کارها را می کردم دوباره آقای روحانی من را خواستند و گفتند که قبول کن (سمت وزارت خارجه) و با آقا هم صحبت کردم و راجب تو خیلی راحت موافقت کردند. من باز هم نپذیرفتم و رفتم خانه. در واقع همیشه مامن من خانه است و اهل گپ و گعده و این چیزها نیستم و بهترین دوستانم بچه هام و خانمم در خانه هستند و به آنها پناه بردم که دارند به من فشار می آورند چه کنیم؟ برای اولین بار در عمرم خانمم گفت که بپذیر.

گفتند بپذیر چون در سال ۹۲ یک امید عجیبی پدید آمد؟

همین را گفت، گفت که ببین مردم چقدر در خیابان خوشحالند، تو حق نداری اگر یک توانی داری در اختیار مردم قرار ندهی. این حرفی بود که خانم من به من زد و دیگر من خلع سلاح شدم. خب اگر نمی پذیرفتم من هیچ جایی هم نداشتم که بهش پناه ببرم وگرنه فردا شب باید برم هتل بخوابم.

آقای هاشمی چطور؟

خدا رحمتشون کنه. آقای ناطق من و خواست خیلی اصرار کرد و آقای هاشمی خودش را نگه داشته بود که اگر نپذیرفتم وارد شوند و بعد از آن خیلی به من بزرگواری کرد و در دوران مذاکرات من و صدا می کرد و قوت قلب می داد.

پس مقام معظم رهبری، آقای هاشمی، آقای ناطق و روحانی در واقع شما مخلوق اجماع ملی بودید؟

شاید. اجماع ... اجماع عقلا.

آقای دکتر با این همه تجربه ای که جنابعالی دارید، می توانید مقایسه ای بین برجام و ۵۹۸ بدهید، مردم یادشان می رود این چیزها و این برنامه نگاه تاریخی دارد به موضوع، کدام سخت تر بود و وکدام دستاورد بزرگتری داشت؟

حتما برجام. من در هر دو بودم. برجام یک دستاورد بسیار بزرگ تاریخی است. حتما بزرگتر از ۵۹۸ اما ۵۹۸ یک تفاوتی داشت آنها که در آن مذاکره می کردند لااقل در زمان مذاکرات از پشت خنجر نمی خوردند بعدا خیلی بهشان ناحق گفته شد. به استاد عزیزم آقای دکتر ولایتی که بالاخره من در خدمت ایشان بودم و خیلی مقاومت کرد در ۵۹۸. خیلی بعدا حرف هایی زدند که با واقعیات سازگاری نداشت. اگر کسی یک روزی بررسی کند که چرا ما ساعت ۲ بعد از نصف شب نامه پذیرش ۵۹۸ را دادیم! اینها را من لحظه لحظه اش را یادم هست. چون من در نیویورک بودم و تحت فشار. قبل از این آقای ولایتی آمد نیویورک برای ایرباس.

عکس شما را نمی بینم..

من کنار آقای ولایتی نشستم... آن طرف به اون خوشگلی...

تصدیق می کنم که جنابعالی از همه شان خوشگل ترید.

و آن طرف هم مرحوم حبیبی. خدا رحت کند دکتر حسن حبیبی در آن گوشه نشستند. چقدر ادم بزرگواری بود.

بسیار بزرگوار، من از نزدیک می شناسمشون.

۵۹۸ تیر از پشت نداشت. اینجا (هسته ای) از روز اول با آن مواجه بودیم. ۵۹۸ اولین قطعنامه فصل هفتمی شورای امنیت بود و ما با این قطعنامه و با واقعا دید بلند امام و رهبری که در آن زمان رییس جمهور بودند، توانسته بودیم یک سال این قطعنامه فصل هفتمی را ادامه دهیم و گرفتار قطعنامه دوم تحریم نشویم.  در دی ۶۶ داشتند قطعنامه دوم برای ما تصویب می کردند و ما یک کار جدی دیپلماتیک کردیم و مانع از این شدیم که قطعنامه دوم محقق شود. اما داشتند می گفتند که چون ایران ۵۹۸ را نپذیرفته با وجود اینکه ما قربانی جنگ بودیم، داشتند ما را تحریم می کردند و ما مانع آن شدیم و بالاخره در تیرماه ۶۷، ۵۹۸ را پذیرفتم. اینجا اگر بخواهیم مقایسه کنیم هسته ای را با ۵۹۸، ما یک بیانیه شورای امنیت و قطعنامه اول یعنی قطعنامه ۱۶۹۶ که در سال ۸۵ تصویب شد را داشتیم، اما از سال ۸۵ تا ۹۲ شش قطعنامه فصل هفتمی و تحریم های شدید بین المللی اعمال شد.

هر پنج عضو به اینها رای مثبت داده بودند شامل روسیه و چین؟

بله.

ما هفت سال است که هیچ اثری از موافقت روسیه و چین با غرب نمی بینیم؟

خیر نمی بینیم. روسیه یک قطعنامه درباره یمن را وتو کرد و هفته گذشته مانع شد که بندی که آمریکایی ها می خواستند درباره یمن وارد قطعنامه کنند وارد نشود.

الان دارید راجع به اینکه در سال ۸۴ چه چیزی تحویل دادید و در سال ۹۲ چی تحویل گرفتید صحبت می کنید؟

در سال ۸۴ غرب را در مقابل غرب قرار داده بودیم، نه تنها روسیه و چین را. در سال ۸۴ در نوامبر ۲۰۰۴ یعنی اذر ۸۳ رفتیم به پاریس و توافق پاریس را انجام دادیم و چند هفته بعد در شورای حکام آژانس برای اولین بار نوشتند که دیگر موضوع ایران به عنوان یک موضوع دستور کار نخواهد بود، بلکه زمانی که لازم است به آن می پردازند که تا خرداد ۸۴ هم به آن نپرداختند، آمریکا آمد در برابر سه کشور اروپایی ایستاد. آن زمان چیزی داشتیم به اسم E۳ که بعد از اینکه رفتیم به شورای امنیت ۱+۵ شکل نگرفت بلکه E۳+۳ شکل گرفت. چرا این سه کشور شکل گرفت؟ چون این سه کشور اعضای دائم شورای امنیت بودند که حالا باید وارد می شدند.

غیر از آلمان؟

آلمان جزو سه کشور بود. این به اضافه ۳، آمریکا و روسیه و چین بودند. چرا اینها وارد شدند؟ چون پرونده ما رفت به شورای امنیت. چرا وقتی مذاکره می کردیم در زمان آقای روحانی E۳ بود و سه کشور نبودند، چون پرونده در شورای حکام بود.

به قول اصفهانی ها مساله را بین المللی و سازمان مللی و شورای امنیتی اش کردیم؟

شورای امنیتی اش کردیم. آن زمان در مقابل E۳، آمریکا آمد گروهی به اسم G۴ درست کرد که تندروی کنند در شورای حکام و جلوی اینها بیاستند و در آن بازی هم آن زمان امریکا را شکست دادیم و دوباره هم توانستیم آمریکا را شکست دهیم. یعنی ما از شکست آمریکا تحویل دادیم با پیروزی آمریکا که هر چه ارایه می کرد، پنج رای اتوماتیک اعضای دایم...

من ندیدم هیچ وتویی انجام شود؟

هیچ وقت. همیشه رای مثبت داده شده و هیچ رای ممتنعی هم نبوده است.

چی بود پشت این داستان؟ منفعت بود و گروهی از اینکه ایران را به انزوا بکشانند سود می بردند؟

فکر می کنم نشناختن تحولات بین المللی بود.

آقای دکتر متکی را شما متهم می کنید به اینکه نمی شناخت؟

من به سیاست کار دارم نه فرد.

به هر حال شما می گویید که من گفتم با تو کار نمی کنم، آقای دکتر متکی را به شرافتمندی کمتر از شما نمی شناسیم. می توانست بگوید من این طوری کار نمی کنم؟

خب حالا. با آقای متکی بارها صحبت کردم و ایشان گفت دارم تلاش می کنم که حداقل خسارت وارد شود. البته فکر نمی کنم درباره پرونده هسته ای هم نظر من بودند، احتمالا هم نظر دکتر احمدی نژاد بود. این چرا این طور است؟ الان هم قسمت کمی از جامعه ما مثل ایشان و آقای احمدی نژاد و آقای جلیلی فکر نمی کنند و این نشان دهنده ..

فکر می کنند قسمت کمی؟

قسمت کمی نه! آن گروه کم نیستند. الان دویست و بیست و یک... ببینید جامعه تصمیم گرفته نیاید رای بدهد در مجلس و این آقایان رفتند و اینها نماینده هستند چون.. ما دو انتخاب داریم دیگر، یا انتخاب می کنیم یا نه، وقتی انتخاب کردیم که رای ندهیم آنی می رود در مجلس که ... ۲۲۱ نفر آمدند این حرف را زدند.

در واقع عدم مشارکت در انتخابات را چه توسط احزاب چه توسط مردم نتیجه اش را این می دانید؟

بله. معتقدم لیستی که در سال ۹۸ بود از گروه های مختلف، به هیچ وجه وزنش کمتر از لیست سال ۹۴ نیست اما مردم تصمیم گرفتند که شرکت نکنند.

من خودم طرفدار شرکت (در انتخابات) بودم بسیار جدی...

منم بودم و خیلی هم تلاش کردم دوستانم را قانع کنم و شکست خوردم

این دلواپسان محترم واقعا اینها این طوری فکر می کنند؟

بسیاری از آنها.

سر داگلاس نورث اقتصادان بریتانیایی می گوید همه ما تخته بند منافع مان هستیم من همه جا می گویم به دوستانم نان من در صلح و آرامش است. آیا واقعا اینها این طوری نیستند؟

من نانم در دعواست، اما دنبال دعوا نیستم (خنده). دنیا اگر صلح باشد که دیپلمات نیاز نداریم و من می شوم یک وزیر بی نام و نشان. وقتی دعواست معروف می شوید دیگر. اعتقاد دارم منافع اقتصادی هست، منافع سیاسی هست و باور هم هست. باور را من ... ببینید ما هنوز جهان را داریم بر اساس مدل دو قطبی جنگ سردی می بینیم.

بله ولی تصادفا منافع مان هم در آن است؟

تصادفا منافع بعضی ها در آن است.

خب اگر من در محیط آرام بین المللی کار کنم، وزارت خارجه جمهوری اسلامی و شخص آقای ظریف مسئول پیشبرد اقتصاد ایران و فرهنگ، زبان فارسی و غیره خواهند بود؟

البته به شما می گویم ما به اندازه کافی تفاوت داریم. من معتقدم ما تفاوت هایمان را نباید کنار بگذاریم. هویتی داریم که به ما قدرت می دهد اما به تنش هم نیازی نداریم. من به شما بگویم چرا روسیه و چین پیوستند به آمریکا؟ تا شب قبل از رای..

کدام رای؟

رای قطعنامه ۱۶۹۶ در سال ۸۵... تا شب قبل از رای دکتر لاریجانی دبیر شوورای عالی امنیت ملی فکر می کردند که روسیه رای منفی خواهد داد و وتو خواهد کرد.

ببخشید ما هیچ خبری نداشتیم از روس ها؟ من با آقای لاریجانی رفیقم اما اینقدر ساده‌لوحانه؟

صحبت سر این است که ما دنیا را داریم با معیارهایی می سنجیم که این معیارها جواب نمی دهد. همین امروز فکر می کنیم که روسیه و چین با یک نگاه ژئواستراتژیک باید بیایند در کنار ایران بیاستند و با آمریکا بجنگند. در صورتی که روسیه و چین رقابت خودشان مخصوصا چین رقابت خودش را با آمریکا در حوزه تکنولوژی تعریف کرده نه در حوزه ژئواستراتژیک.

نه در حوزه ایران؟

آمریکا با چین رقابت اش را در حوزه ژئواستراتژیک تعریف می کند، چون آمریکا ۷۸۰ میلیارد دلار هزینه نظامی می کند، چین ۳۰۰ میلیارد دلار هزینه نظامی می کند پس برای آمریکا می صرفد که هر دعوایی را امنیتی کند و در این حوزه مزیت نسبی دارد. دارم علمی صحبت می کنم ...گفتند به شاخ گام بچسب به پستان گام نچسب... آمریکا اونی که روش مزیت دارد..

امیدوارم آقایان گاو (در تصویر )نشان ندهند که ...

یا تصور نشود که ... لا اله الا الله .. (خنده). آمریکا دولتی است که از دهه ۹۰ میلادی نگران برآمدن چین بوده است و به عنوان یک اصل در آمریکا مطرح شد و حتی به جلوه کردن پدیده نو محافظه کاری انجامید که هر موضوعی را امنیتی کند. چون در امنیتی شدن آمریکا منفعت دارد، ما هم به خاطر اینکه یک گروهی در کشورمان ... این از اون حرف هایی است که اجازه چاپ نمی دهم، ولی می گویم؛ گروهی در کشور منافع دارند که همه چیز امنیتی شود چون نقش آنها برجسته می شود، در صورتی که مزیت نسبی جمهوری اسلامی ایران در حوزه سلاح نیست. مزیت نسبی جمهوری اسلامی ایران در حوزه امنیتی شدن نیست، مزیت جمهوری اسلامی ایران در حوزه قدرت معنایی است.

اما اقلیتی هستند؟

اقلیتی هستند که توان ایجاد یک موج گسترده هم دارند. من یک بار یک حرفی زدم خیلی ها بهشان برخورد. گفتن خودمان انتخاب کردیم. ببینید مردم ما قهرمان پرست هستند. مردم ما دنبال پیروزی هستند، وقتی یک نفر یا پیروز می شود یا قول پیروزی می دهد یا ارایه می شود اینگونه که پیروز شده مردم او را می پسندند و انتخاب می کنند و این انتخاب است. شما در هر لحظه از زندگی تان دارید انتخاب می کنید، پای صندوق رای نمی روید، انتخاب کردید، این نیست که انتخاب نکردید، نمی روید فلان جلسه شرکت کنید انتخاب کردید، می روید شرکت کنید انتخاب کردید، هیچ کس تفنگ پشت سر شما نگذاشته است.

مردم ایران من می دانم انتخابشان شما هستید، این را چطور در این ساختار فکری که شما می گویید می شود توضیح داد که ملت ایران قدر همه این ۴۲ سال رنج و زحمت را از آن سخنرانی با صدای بلند در سال ۵۸ گرفته تا این کاری که شما پریشب کردید، در بیانیه سازمان انرژی اتمی و آقای رافائل گروسی مدیر آژانس بین المللی انرژی اتمی. اینها را وقتی قدر می شناسد هر چقدر هم که دکتر ظریف لحن اش را عوض می کند و عقب می نشیند و رادیکال می شود، مردم کوتاه نمی آیند، آیا این طوری نیست که مردم گاهی نارضایتی شان را از طریق رای ندادند و رای شان را از طریق شرکت نکردن ارایه می دهند؟

راه خوبی نیست به نظرم..

منم موافقم..

به هر حال مردم آنچه اتفاق می افتد را انتخاب کردند و شرکت نکردن هم یک انتخاب است و نتیجه آن انتخاب هم داریم می بینیم که ۲۲۱ نفر رای دادند که من و رییس جمهور برویم زندان. لطفا کمپوت و آب هویج ...

وقتی به من بگویند ۴۳ درصد مردم برای اولین بار در انتخابات شرکت کردند، من دلم می شکند. عشق من به این نظام برای مردمی بودنش است...

برای من هم همین طور است و نظام نباید فراموش کند که قدرت ما جز مردم نیست. یک بار من این حرف و زدم و مدتها تکفیر شدم. قدرت ما در موشک نیست و حتما قدرت موشکی و هسته ای آمریکا بیشتر است اما چی باعث شد در مقابل صدام بیاستیم و سرپا باشیم؟ سرلشکر باقری دیروز در جلسه ای مربوط به ابعاد حقوقی دفاع مقدس گفتند که در طول جنگ عراق یک بار تسلیحاتش کاملا نو شد.

من یادم هست..

شما یادتونه، همه یادمان است. خب تسلیحات بود یا مردم بودند؟ چرا ما نقطه قوت خودمان را یادمان رفته است. چرا از نقطه قوت مان هزینه می کنیم برای حوزه هایی که در آنها رقابت نداریم. ما در قدرت معنایی مان و در مشروعیت مردمی مان و در حضور مردم مان قدرت داریم و اینها به ما قدرت می دهد. شاید شما اقتصاددانان سختتان باشد اینها را بپذیرید اما می گویم آنچه که به ما قدرت می دهد مسلسل و پول و چاه نفت نیست آنچه که قدرت می دهد ایده و استقلال و حمایت مردمی است. نه اینکه اینها قدرت نمی دهد...

یعنی شما به حضور مردم تقدس می دهید؟

حتما من حضور مردم را مایه امنیت ملی می دانم.

احسنت. و اگر این حضور منوط به شرکت دکتر ظریف در انتخابات ریاست جمهوری سیزدهم علیرغم عدد نحس اش باشد؟

(خنده) همان عدد نحسش را بچسب. خب حضور مردم بسیار بسیار مهم است...

صراحتا بگویید...

من صراحتا می گویم برای من اینکه من محبوبم حجت شرعی نیست که می توانم کشور را اداره کنم.

یعنی شما نگرانید که این بلاهایی که آقای روحانی (امروز من خطاب به امت همیشه در صحنه بگویم که بعدها صحبت ما را می شنوند) گفتند این چه سیستمی است که یک نفر را بگذاریم رییس جمهور، از همان روز اول فحشش دهیم و نگذاریم کار کند، خب مردم چه انگیزه ای پیدا می کنند برای رای دادن؟

نه من اصلا. این یک ملاحظه است که یک فردی مثل دکتر روحانی که در خودش توان اداره کشور را می بیند حجت را بر خودش تمام دیده که نامزد و رییس جمهور شود می گوید. خب این یک مشکل است و دلیل آمدن یا نیامدن نیست یا دلیل فرار از صحنه نیست. من در این ۴۲ سال راحت طلبی نکرده ام. از ۱۹ سالگی هم رفتم کنسوولگری ایران در سانفرانسیکو...

اون مشروب ها را شما هم ریختید در جوب آب؟ 
آنها را برادران دیگر زحمتش را کشیدند به هر حال خرید و فروشش گناه است. البته اگر من و شما بودیم چون اصفهانی هستیم یک راه شرعی برایش پیدا می کردیم می فروختیم به یک خارجی چون حیف است...

امیدوارم با خاوریارها این کار را نکرده باشند برادر ها؟

نه خاویار زیادی در کنسولگری نبود. من دنبال عافیت طلبی نیستم. در هر حال اولا از الان تا زمان انتخابات وزیر خارجه باید بتواند از طرف کشور صحبت کند و الان یک وضعیت حساسی است. ما ش ایزی که امروز هست شش ماه دیگر تکرار نمی شود. اشتباهی که در ایران دوستان ما می کنند این است که اگر مانع شوند این دولت عمل کند شش ماهه دیگر همه چی سر جایش است و آنها می آیند و افتخار حل مشکل اقتصادی کشور را به خودشان اختصاص می دهند دوستان ما واقعا حالی‌است نیست که شش ماه دیگر دنیا یک دنیای دیگر است. ما در مورد خداوند متعال می گویم کل یوم هو فی شان. دنیا در حال عبور و حرکت است و آقای ترامپ روز ۵ و ۶ نوامبر ۲۰۱۶ با ترامپ ۲۰ ژانویه ۲۰۱۷ دو تا آدم بودند. در آن سه ماهه بین انتخاب تا قدرت گرفتنش عربستان از یک نیروی منفور نزد ترامپ به گرداننده سیاست خارجی ترامپ تبدیل شد. دنیا ثابت نیست و متحرک است و کنش گران در حال عمل هستن و این چند ماه حیاتی است. من این چند ماه را می خواهم به سیاست خارجی بپردازم. نمی خواهم سیاست داخلی را مخلوط کنم با سیاست خارجی مه الان وظیفه من است انجامش دهم. 

یعنی اگر هیچ علاقه ای نداشته‌ باشید در رقابت ها شرکت کنید اما اجماع ملی و تدبیر نظام بر این باشد که آقای دکتر ظریف رئیس جمهور شود نمی پذیرید؟ 

من بارها گفتم من با خداوند سر جدال ندارم. دنبال این کار نیستم.

دوست دارید رئیس جمهور ایران شوید؟ تمایل ندارید؟ 

نه، تمایل ندارم.

خب، اون شب ها که مردم می ریختند در خیابان جشن می گرفتند به خاطر دلایلی که حتی ممکن است محکم تر از دلایل شما باشد در بین مردم بودم و گریه می کردم، شما این توان را در خودتان می بینید که دولت را اداره کنید؟ بدون رودربایستی، من یادم است وقتی سال ۷۶ می خواستیم آقای خاتمی را قانع کنیم که رئیس جمهور شوند در مسائل اقتصادی گفت من حرف نمی زنم و هر چه کارشناسان بگویند و این باعث شد بالاترین نرخ رشد اقتصادی در آن دولت به وجود آید. اگر این دیدگاه علمی تان را به کل دولت تعمیم دهید فکر نمی کنید ایران بهتر نتیجه می گیرد یا فکر می کنید نمی توانید واقعا؟ 

عرض کردم، بالاخره پذیرش هر مسؤولیتی یک بار است و بسیار سنگین است و آدم باید پاسخگو باشد. آدم از دنیاش می گذرد اما اون دنیا بین شما و خداست. شما باید بگید که خدایا می توانستم و نیامدم، باید پاسخگو باشم، نمی توانستم پس چرا آمدم میدان. واقعا برای من الان این حجت قاطع نیست که کاندیدا شوم. الان احساس می کنم بزرگترین نیاز کشور اجماع و یکپارچگی است.

شما می فرمایید که مقام معظم رهبری حداقل از سال های ۸۶ و ۸۷ به بعد حواسشان به طور ویژه به جنابعالی بوده است؟ دیگر چه اجماعی بالاتر از این که مردم و رهبری و جناح های سیاسی... ؟

از سال ۶۷ به من ایشان لطف داشتند. گفتند یک سیب که از درخت می افتد تا برسد زمین هزار چرخ می خورد. من الان تمام توجه ام به این است که اینجا مصاحبه کنم درباره تجربه دولت.

وقتی مقام معظم رهبری درباره کسی این طور می گویند خب نگاه شما به حضرت آیت الله خامنه ای بسیار مهربانانه است.

بله من به ایشان بسیار علاقمندم و ارادت دارم و ایشان هم همواره محبت داشتند به بنده. ولی بقیه اش دیگه... 

در تمام این ۷ الی ۸ سال هر فعالیتی که لحظه به لحظه اش مورد هجوم بوده و می گویید از ثانیه اولش خنجر خوردید و عنوان این خنجر این بوده که شما ضد ولایت فقیه و رهبری و کشور بودید، آیا یک مورد بوده است که ایشان از شما ناراضی بوده باشند؟

خودشان می دانند..

خوب ناراحتی شان را ابراز کرده باشند؟

 البته ایشان نقدهایی به من فرمودند. در یک مورد اخیرا.. من مصاحبه ای کردم با خانم امانپور و با بی بی سی هم شروع شد و گروهی گفتند که ظریف گفته ایران و آمریکا همزمان تعهداتشان را انجام دهند، در حالی که من گفته بودم که اول باید آمریکا انجام دهد و یک کلمه ای را به کار برده بودم که خیلی ها در ایران بلد نیستند.

به اشتباه ترجمه شده بود؟ 

بله، گفته بودم choreograph که به کسی و چیزی می گویند که توالی و ترتیب قدم هایی که در یک رقص جمعی انجام می شود را می نویسد.

منظورتان حرکات موزون است؟

بله حرکات موزون. یهو برنامه مان را کنسل نکنند و خانمه را از کار بندازند (خنده). این در واژگان سیاسی هم وارد شده است یعنی وقتی می خواهید یک توالی اقدام را بنویسید یعنی یک، دو سه چهار. خوبی این آنجاست که وقتی حرکت اول را می کند می داند طرف مقابل حرمت دوم را می کند یعنی آن حرکت پیامد حرکت بعد خواهد بود.

مترجمان حق داشتند متوجه نشوند؟

بی بی سی که یه مشت رقاص هستند باید می فهمیدند. خنده

یعنی بی بی سی فارسی این شیطنت را کرد؟ 

بله. البته مقداری هم حق بهشان دهیم. آخر شب بود و خیلی..

آمریکایی ها هم خیلی شان نمی فهمند...! 

نه می فهمند.. چون جمله من کامل بود. در هر حال آقا یک چیز محکم برای من نوشتند که چرا گفتی همزمان و چرا همراه نبودی با موضع نظام. خیلی با محبت اما خیلی هم محکم. من هفت صفحه برایشان توضیح دادم و گفتم روز دوشنبه در مصاحبه ام این طور گفتم و روز سه شنبه وقتی دیدم بی بی سی سو استفاده کرده، شب اش توییت کردم این و گفتم و در مصاحبه بعدی ام هم توضیح دادم. آقا بزرگواری فرموند و دوباره نوشتند که توضیحات مفید بود. بالخره آقا گزارش خدمتشان می دهند و ایشان هم به عنوان مسوول یک کشور... 

آنچه از بیرون دیدیم و می شنویم همیشه اظهار محبت بوده...

همیشه محبت داشتند.

شما می توانید ایشان رابه عنوان یک سیاستمدار توصیف کنید چون یک بار گفتند دیپلمات نیستم و انقلابی ام. 
البته منم انقلابی ام.. 

مقام معظم رهبری در جایگاهی نشستند که جایگاه دیپلمات نیست. ایشان رهبر انقلاب هستند.

ولی شنیدیم که ایشان پروتکل ها را می شناسند و رعایت می کنند

شاید یکی از قوی ترین دیپلمات های کشور ما ایشان هستند در مذاکراتی که با رهبران دنیا خدمت ایشان می رسند بسیار مودب، دقیق و محکم صحبت می کنند و ما هم از ایشان یاد می گیریم چطور رفتار کنیم در رعایت پروتکل ها. اما یک نکته ای را بگویم. ترکیب شورای عالی امنیت ملی در ایران را نگاه کنید. این ترکیب به غیر از سران قوا و دو نماینده رهبری که این دو نماینده هم از جنس های مختلفی بودند و همیشه آدم های تندی نبودند، آقای روحانی، لاریجانی، مرحوم سید احمد خمینی بودند و الان آقای جلیلی و شمخانی هستند.

آقای شمخانی را آدم معتدلی می شناسید؟ درست است؟ 

حالا... شما باید تصمیم بگیرید... اما شخصیت های حقوقی شورای امنیت ملی را نگاه کنید. یک نفر نظامی عضو شوراهاست و آن هم رئیس ستاد است. نه فرماندهان و نه حتی وزیر دفاع. یک نماینده نظامی است.

این حاکی از وزنی است که نظام برای دیپلماسی قائل است؟ 

خیر. یک دیپلمات، یک نظامی، یک مقام امنیتی، یک مقام سیاست داخلی عضو است و برای اینکه شماها خوشحال باشید رئیس سازمان برنامه و بودجه هم عضو هستند و اینها پنج رکن امنیت ملی هستند.

صدا وسیما هم هست؟

نه اونم عضو نیست. اینها همه ناظر هستند. فرمانده سپاه هم هست اما حق رای ندارند. بر اساس قانون اساسی سه رئیس قوه، دو نماینده رهبری و این پنج نفر حق رای دارند. ده نفر. اگر وزیری موضوعش در شورای امنیت ملی مطرح شود، آن هم با حق رای دعوت می شود. حالا این یعنی چی؟ یعنی اینکه نظام نه باید دیپلمات باشد نه امنیتی باشد، نه باید سیاست داخلی و نظامی و نه باید اقتصادی صرف باشد، باید جامع باشد. این جامع را ما می گوییم انقلاب اسلامی. یعنی رهبر انقلاب اسلامی جامع این صفات است. همه ما باید انقلابی باشیم در کنار انقلابی بودن یکی مون دیپلماتیک، امنیتی، اقتصادی، سیاسی و غیره هستیم اما حلقه وصل ما این است که همه معتقد به مبانی انقلابیم. من به عنوان یک دیپلمات قدرت ایران را در انقلابی بودنش می دانم. اگر باور کنید به قدرت معنایی، می دانید که چه چیزی به ما قدرت معنایی می دهد.

سال ۵۴ ملکه الیزابت داشته از استرالیا عبور می کرده چند ساعتی در فرودگاه مهرآباد توقف می کند. شاه شتابان می رود ایشان را ملاقات کند و ملکه ای که به پی زوری بودن در بریتانیا و هیچ کاره بودن معروف است کلی توضیح می دهد که ما می خواهیم در شاخ آفریقا نقش مهمتری ایفا کنیم. نسل جدید این را نمی دانند.. 

یادشان نیست. ارزش استقلال کشور را خیلی از بچه های ما نمی‌دانند. اینکه می توانیم خودمان باشیم. این خیلی نعمت بزرگی است. این خیلی نعمت بزرگی است. من این را می گویم برخی می گویند چرا تو این مثال را می زنی. اینکه هیچ کس نتوانسته اگر حمایت ما پشت شما نباشد شما روسی یا عربی و انگلیسی حرف می زنید. سالی ۷۰ میلیارد عربستان خرج سلاح می کند و امارات با یک و نیم میلیون جمعیت ۲۲ میلیارد خرج می کند، اونوقت سناتور کارولینای شمالی می گوید اگر یک هفته پشت اینها نباشیم فارسی حرف می زنند، کدام ایرانی حاضر است این حرف را بخرد؟

پس فکر می کنید مجموعه فعالیت ما در برجام و توافقی که امضا کردیم این توافق نه تنها از لبه پرتگاه جنگ ما را نجات داد. در جرئیات جسارت نمی کنم اما می خواهم بپرسم از شما در کلیات قضیه چیزی بود که مورد نظر رهبری نباشد؟

بعید می دانم.

موردی از نارضایتی ایشان نشنیدید؟

ببینید. آدم باید انصاف داشته باشد. اگر به من می گفتند انشا بنویس یا یک قراردادی را خودت با پسرت امضا کن حتما از این بهتر می شد. تعارف نداریم که. یک چیزی نوشتید که هفت نفر رو به رویتان بودند.

البته اون خانمه طبق اصول ما نصف  محسوب می‌شود...

اما به اندازه سه تای اونها کار کرد. این مجموعه و شما یک توافق کردید. بنابراین باید یک هشتم آن مورد نظر شما باشد ولی من به جرات می توانم بگویم که بیش از نصف آن مورد نظر ماست. آنها تازه شش قطعنامه شورای امنیت را نداشتند و با فشار اقتصادی روبرو نبودند و رشدشان از هفت به منفی هفت نرسیده بود، بنابراین در شرایط مساوی قرار نداشتیم.

ولی گویی عده ای گفته اند که اگر آقای جلیلی بود می توانستند به توافق بهتری دست پیدا کنند.

آقای جلیلی که هفت سال بودند تازه در شرایط بهتر، اگر من در سال ۲۰۱۰ به جای سال ۲۰۱۲ مذاکره کرده بودم حتما

یعنی منظورتان قبل از اینکه قطعنامه ۱۹۲۹ تصویب شود و قبل از اینکه ایران تحریم بانکی و نفتی شود

قبل از اینکه ما را نمدمال کنند و از بازار نفت جهان خارج کنند. از روزی که تحریم های ما را شروع کردند قیمت نفت پایین آمد. ما را نمدمال کردند و از بازار خارج کردند.مشتریان ما را گرفتند و من اگر جای آقای احمدی نژاد بودم همان روزی که قطعنامه علیه ما تصویب شد و در کنگره آمریکا گفته شد که هر شش ماه یکبار باید ۲۰ درصد از فروش نفت ایران را کم کنیم می فهمیدم که دارند ۲۰ درصد، ۲۰ درصد ما را نمدمال می کنند، بازار جهانی را از ما راحت می کنند و اگر می خواستی قطار بی ترمز و فرمان باشی باید می گفتیم که من صادرات نفتم را متوقف می کنم. شما که می دانستید هر شش ماه دارند ۲۰ درصد کم می کنند. آنها عاشق چشم و ابروی شما نبودند که شش ماه شش ماه این کار را می کردند. آنها داشتند این کار را می کردند که دنیا را از نفت شما بی نیاز کنند که کماکان نیز هست. یعنی علی رغم برجام و تلاش هایی که دوستان ما انجام دادند دنیا دید که بدون نفت ایران هم می تواند زندگی کند. اگر من قبل از اینها یعنی در آستانه یک و دو مسئول مذاکرات بودم حتما بسیار بهتر از برجام نتیجه به دست می آوردم.

گویی آقای جلیلی گفته اند که اگر شش ماه بیشتر به من فرصت می دادند توافق می کردم؟

ظریف: اثبات عدم غیر ممکن است، ایشان چطور می خواهد اثبات کند؟ حالا که نکرده، ایشان شش سال فرصت داشتند و نکردند.

ایشان می گویند: که من آستانه را گرفته بودم.

 همه اسناد هست، اسنادی که فرمودند من نخوانده ام هست. اسناد را خیلی هایش را من پیش نویس اولش را می نوشتم. من خیلی ایراد دارم ولی کسی نمی تواند در موضع سند نویسی و سندخوانی از من ایراد بگیرد. زمانی که از دکتری ام دفاع می کردم استادم می گفت به زبان UM ننویس، من از ۲۲ سالگی زمانی که دانشگاه کلمبیا پذیرفته شدم به سازمان ملل رفتم، من روز بعد از آزادی خرمشهر به نمایندگی ایران در سازمان ملل رفتم و از همان روز اول کارم همین بوده است. هم کار علمی، هم کار دانشگاهی و هم کار درسی و اداره ام و هیچ کار دیگری نکرده ام.

شما حدودا دو ماه بعد از اینکه وزیر خارجه شدید مذاکرات را شروع کردید و با جان کری رفاقت داشتید.

 من با کری رفاقت نداشتم. من کری را تا آن زمان ندیده بودم، من وقتی که به تهران آمدم معاون وزیر خارجه در امور بین المللی و حقوقی بودم و به صورت مستقیم و غیر مستقیم خیلی از کارهای مربوط به آمریکا را من انجام می دادم. پیام هایی که بین ایران و آمریکا از طریق سفارت سوئیس رد و بدل می شد را من می نوشتم. لذا آمریکایی ها را می شناختم ولی با کری هیچ وقت ملاقات نداشتم. در دوران آقای جلیلی ایشان دبیر شورای امنیت و مسئول پرونده هسته ای ایران بودند. روبروی ایشان خانم اشتون و شش مدیرکل می نشست و یا حداکثر معاون وزیر، مشکل پروتکلی این بود که وقتی آقای جلیلی به عنوان مسئول پرونده هسته ای ایران با یک موضوعی موافقت می کردند آن شش تا که در روبروی آقای جلیلی بودند می توانستند بگویند که روسای ما مخالفت کرده اند. چرا که آنها معاون وزیر بودند و معاون وزیر مقام سیاسی نیست.

من از همان روز اول به خانم اشتون گفتم که من غیر از وزیر با کس دیگری ملاقات نمی کنم. من گفتم فقط با همسطح خودم مذاکره می کنم. گفتم حاضرم بیایم توی جلسه در سطح معاونین و جلسه را با شما افتتاح کنم و بعد من و شما از جلسه خارج شویم و معاونین با هم مذاکره کنند و همانطور که آنها نتایج مذاکرات را می دانند که تایید بگیرند معاون من هم باید بیاید پیش من تایید بگیرد. اینجوری نباشد که من بنشینم با معاون وزیر مذاکره کنم و بعد تازه آنها بروند از رئیس شان اجازه بگیرند. لذا قرار شد اولین جلسه برای مذاکرات در سطح وزرا برگزار شود و من شرکت کنم و سایر وزرا شرکت داشته باشند. همچنین در جلسه دوم توافق کردیم که من و خانم اشتون فقط جلسه را افتتاح کنیم و رایزنی ها در سطح معاون وزیر باشد و آنها وقتی نیاز به ما داشته باشند به ما مراجعه کنند. ما تمام موارد اصلی را خود وزرا آمدند به خصوص آقای کری، در نشستی که در سازمان ملل برگزار شد در سالن پشتی شورای امنیت جلسه برگزار شد، اول جلسه من صحبت کردم و من در همان جلسه گفتم که قطعنامه های شورای امنیت ظلم به ایران است.

وزیر خارجه فرانسه از همان جا عصبانی شد و گفت تو آمده ای اینجا که اتاق مذاکرات به پنج عضو شورای امنیت می گویی من قطعنامه های شورا را قبول ندارم. گفتم بله که قبول ندارم با شما هم تعارف ندارم اما می توانید زندانی گذشته باشید یا نگاه به آینده داشته باشید. نگاه من به آینده است. قبل از آن جلسه همکاران آقای کری به همکاران من گفته بودند و وقتی جلسه تمام شد آقای کری به من گفت که می توانیم چند دقیقه هم را ببینیم؟ من گفتم اشکالی ندارد و در یک اتاق گفت وگو کردیم. آن جلسه حدود ۲۵ دقیقه طول کشید.

من اجازه دیدار با کری را داشتم. مقام معظم رهبری فکر می کردند که مثلا این یک دیدار سرپایی است و ۱۰ دقیقه می ایستیم و گفت وگو می کنیم ولی خب یه کم طولانی تر شد.

یعنی شما اجازه داشتید؟

 بله بدون اجازه نبود.

گفته شده که در سال قبل از آن آقای احمدی نژاد به آقای متکی گفته برو و با دولت اوباما مذاکره کن. آقای متکی هم گفته که باید برای این موضوع از آقا اجازه بگیریم و سر همین موضوع دعوا شده است؟ اینجوری بوده است؟

والا می خواید راستش را بگویم. سال اولی که دکتر احمدی نژاد به نیویورک تشریف آورده بودند من سفیری بودم که به خودم و به ایشان تحمیل شده بودم. نه من می خواستم سفیر ایشان باشم و نه ایشان می خواست که من سفیر ایشان باشم ولی خود آقا فرموده بودند که او (ظریف) بماند. من وقتی آقای احمدی نژاد به نیویورک آمدند حدود سه هفته بود که به عنوان رئیس جمهور انتخاب شده بودم و من از فرودگاه تا هتل در ماشین ایشان بودم. چرا که می دانید که پروتکل است وقتی رئیس جمهور به نیویورک می آید سفیر کنار آن بنشیند. من در ماشین خدمت ایشان عرض کردم که وضعیت اینگونه است و من اجازه دارم که سناتورها را ببینم و همچنین مقامات غیر دولتی آمریکا را و برای شما نیز یک جلسه گذاشته ایم که افراد غیر دولتی و آدم های به نام آمریکا که مثلا چند نفرشان وزیر سابق و یا مشاور امنیت ملی سابق بودند شما را ببینند. خدا رحمت کند آقای وزیر دادگستری که فوت کردند (کریمی) در آن ماشین بودند. من این توضیحات را دادم، ایشان گفتند من هم می خواهم سناتورها را ببینم. من خدمت ایشان عرض کردم که شما نمی توانید و این تصمیم را باید آقا بگیرد. ایشان هم خیلی بدشان آمد. در همان روزی که ایشان آمده بودند جلسه ای برای دیدار با تعدادی از ایرانیان ترتیب داده بودیم و ایشان در آن جلسه سر میز من ننشستند بلکه سر میر آقای پروفسور حمید مولانا و رئیس جبهه پایداری آقای حجت الاسلام آقاتهرانی که در نیویورک بودند نشستند. اقای جلیلی نیز همراه ایشان آمده بودند. بعد از این جلسه رفتم و گویی آقای مولانا که خیلی از من بدشان می آمد و هم آقای جلیلی و آقای تهرانی حرف هایی زده بودند که این باعث شده بود که ایشان به آقای متکی بگویند که این آقا را همین امروز بردارید و یکی از همکاران ما که در نمایندگی بود و فارغ التحصیل دانشگاه امام صادق بود و رفیق آقای جلیلی بود را مسئول نمایندگی بگذارند. لذا گرایش آقای احمدی نژاد برای گفت وگو با آمریکایی ها از همان سفر اول بود.

ولی ایشان با شعار مرگ بر آمریکا و اسرائیل سر کار آمدند.

آنها شعار بود. الان هم دارند این موضوع را می گویند ولی سوال این است که چرا با زدن آن حرف ها اینقدر به رژیم صهیونیستی کمک کردند. چرا اجازه دادند که رژیم صهیونیستی از حرف هایش سواستفاده و مظلوم نمایی کند.

رژیم صهیونیستی با این حرف های آقای احمدی نژاد بازتولید شد؟

 بله اصلا وضعیت رژیم صهیونیستی در مجمع سازمان ملل قابل مقایسه نیست نسبت به قبل و بعد از صحبت هایی که ایشان در مورد این رژیم در این سازمان و سازمان های دیگر انجام دادند.

بنده غرب گرا با تلویزیون المیادین مصاحبه می کنم و ایشان با تلویزیون الجدید. من بارها به آقایان گفته ام که بروید از سید حسن نصرالله بپرسید که من خادم هستم یا خائن؟

شما با آقای سلیمانی رابطه و گفت وگو داشتید و اگر ممکن است گوشه ای از این ناگفته ها در روابط را توضیح دهید؟

 من و سردار سلیمانی الزاما همه جا هم نظر نبودیم، خدا رحمت شان کند ولی احساس می کردیم که موظف هستیم با هم هماهنگ باشیم و این کار را می کردیم. من می توانم به جرأت بگویم که من دیپلماسی را بیشتر هزینه کردم برای میدان تا میدان برای دیپلماسی هزینه شده باشد.

این نکته مهمی است، لطفا برای ثبت در تاریخ توضیح دهید؟

: من به جرأت می توانم بگویم که در طول کار من هیچ زمان نتوانستم، نه اینکه نخواهم، نتوانستم به فرمانده میدان بگویم این کار را بکن من در دیپلماسی به آن نیازمندم. مثلا فلان عملیات را انجام ندهید که من بتوانم کارم را انجام دهم اما تقریبا هر بار که من برای مذاکره منطقه ای می رفتم این شهید سلیمانی بودند که می گویند فلان موضوع و خاصیت را بگیر. می گفتند مثلا می رویم با آقای لاورف مذاکره کنیم، این چهار موضوع را بخواه، یعنی دیپلماسی هزینه میدان می شد. مثلا می گفتند در فلان جلسه این مسائل را بگیر. در حلب می خواهیم این کار را بکنیم. من نمی گویم این اهداف بد بود، این اهداف مقدسی بود مثلا می گفتند که در مذاکره با لاورف فشار بیاور که مثلا فوعه و کفریا در سوریه آزاد کنیم، در برابر آزاد شدن غیر نظامیان حلب و من می رفتم و برای موفقیت کار میدانی مذاکره می کردم اما اینکه مثلا من به ایشان بگویم که از هواپیمای ایران ایر در خط تهران سوریه استفاده نکنید، ایشان زیر بار نمی رفتند. دیپلماسی هزینه میدان می شد ولی میدان هیچ گاه هزینه دیپلماسی نشد.

آیا اینگونه نیست که میدان باید در راستای کمک به دیپلماسی باشد و در میدان حرکتی رخ نمی دهد مگر با دیپلماسی

نکته مهم این است که دستاوردهای جنگ در صحنه دیپلماتیک نقد شود. این حرف درستی است، ما یک نبردی داشتیم برای مبارزه با داعش، این نبرد می توانست هزینه داشته باشد. هزینه اقتصادی و جانی. می توانست منافع دیپلماتیک هم داشته باشد. من به این موضوع اعتقاد داشتم که ما یک اقدامی را در میدان بکنیم که بتوانیم در عرصه دیپلماتیک نیز از آن استفاده کنیم. مثلا در میدان جنگ اقدامی کنیم که برای رفع تحریم ها بتوان از آن استفاده کرد یا از انجام اقدامی خودداری کنیم که برای رفع تحریم ها یا کاهش تحریم ها از آن استفاده کرد. آن وقت بود که من می گفتم شما از میدان هزینه کرده اید برای دیپلماسی در حالیکه هیچ وقت چنین کاری صورت نگرفته است. ما بسیاری هزینه های دیپلماتیک کردیم بخاطر اینکه میدان برای نظام اولویت داشت.

یعنی شما از اینکه این موضوع دو سویه نیست راضی نبودید؟

ظریف: من در شکل گیری سیاست مداخله ایران در سوریه حضور نداشتم. زمانی که این سیاست شکل گرفت من در دولت نبودم و در واقع دوران بازنشستگی من بود. لذا من از جزئیات دلایلی که به این تصمیم منجر شد آگاهی ندارم.

در مورد بعدش چی؟

 بعدش را می توانم این را بگویم که ما در واقع بسیار هزینه کردیم از آنچه که می توانستیم در برجام به دست آوریم و بعد از برجام به دست آوریم. برای اینکه کار میدانی مان پیش برود.

آقای هاشمی با اسد میانه ای نداشتند و می گفتند که ضرورتی ندارد که برای اسد هزینه کنیم و ما می توانیم ساختار را حفظ کنیم؟

ظریف: بحث من در مورد اسد نیست.

شما جایی گفته اید که در سیاست های منطقه ایران دخالتی ندارید و این دخالت صفر است.

 نگفتم که هیچ دخالتی ندارم، سوال کردند از صفر تا صد سیاست خارجی چقدرش دست شماست، گفتم صفر درصد. این هم درست است. بخاطر اینکه سیاست خارجی در یک روندی ساخته می شود و شما قسمتی از این تصمیم گیری و تصمیم سازی هستید و دست شما نیست. دست من این است که من الان اراده کنم که فردا این کار در سیاست خارجی انجام شود. خب انجام نمی شود.

در کشورهای دیگر نیز اینگونه است؟

تقریبا در همه جا اینجوری است و طبیعی است که اینجوری باشد اما من همزمان هم می گویم هیچ سیاستی نباید صفر تا صدش دست یک نفر باشد. سیاست میدان هم باید تابع استراتژی کشور باشد. نبوده اینطور. یعنی سیاست میدان تعیین کرده که سیاست کشور چه باشد.

به نظر می رسد که بیشتر سفرای ما در منطقه امنیتی هستند. مثلا شهید رکن آبادی که به نظر من فاجعه منا را برای کشتن ایشان طراحی کردند.

 نه من فکر نمی کنم چون من معتقدم تا وقتی با دلایل انسانی می شود یک قضیه را توضیح داد نیازی به تئوری توطئه نداریم.

جدا از نظری که من در مورد موضوع منا و آقای رکن آبادی داریم به نظر می رسد که بیشتر سفرای ما در منطقه امنیتی هستند.

 چون بیشتر ساختار وزارت خارجه ساختار امنیتی است.

آیا در همه جهان اینگونه است؟

علت آن این است که وزارت خارجه ما از وقتی چشمش را بعد از انقلاب باز کرده مواجهه با مسائل امنیتی داشته است، بحران هایی داشته ایم و دستور کار آن بر اساس ضرورت و دستور کار مشخص شده برای آن از ابتدای انقلاب با توجه به این مسئله دستور کار سیاسی امنیتی بوده است. هیچ گاه دستور کار اقتصادی برای وزارت خارجه تعیین نشده است و برای همین در ابتدای وزارت خارجه در دهه ۷۰ معاونت اقتصادی را تعطیل کردند و به جای آن معاونت های منطقه ای ایجاد کردند که بیشتر گرایش سیاسی و امنیتی داشته است.

به نظر می رسد که وزن مسائل منطقه ای زیادتر بوده و بر روابط بین الملل‌مان تاثیر زیادی داشته است؟

باید توجه کنیم که ایران کشوری است که از نظر جغرافیا، منابع و جمعیت و دیگر ابعاد یک توفقی در منطقه دارد و طبیعی است که دیگر کشورهای منطقه نسبت به ایران هم نگرانی داشته باشند و هم حسادت، هر دوی اینها وجود دارد. در زمان شاه ایران و کشورهای منطقه جزو یک درخت بودند، روابط حسنه نبوده ولی به عنوان شاخه های رقیب یک درخت در نهایت به این درخت ختم می شدند یعنی بعد از انقلاب این درخت شکست و ایران خود را جدا کرده است. بنابراین اتفاقاتی که افتاده اتفاقات غیر طبیعی نیست و باید در منطقه نگرانی باشد و آنچه که غیر طبیعی است این است که کشورهای منطقه ما احساس می کنند که همچنان می توانند امنیت خود را از بیرون از منطقه بخرند. این منطقه در گذشته همه اش، شاخه های یک درخت بود ولی الان فرق کرده است. اکنون باید یک نظام متفاوتی را برای منطقه در نظر گرفت.

به نظر می رسد که شما هیچ مسئولیتی را برای طرف ایرانی قائل نیستید؟

حتما قائل هستم.

من اینجوری نگاه می کنم که همه کارهایی که در برجام صورت گرفت می توانستیم در مورد مسائل منطقه انجام دهیم. مثلا یک سوال، حمله به سفارت عربستان در تهران غیر مسئولانه نبود.

حمله به سفارت عربستان به نظر من خیانت بود. چرا این حمله شکل گرفت؟ من اعتقاد دارم که از ۱۴ ژوئیه ۲۰۱۵ تا روزی که برجام اجرایی شد حدود شش ماه شما فقط کافیست اتفاقاتی که در طول این شش ماه رخ داده است را مرور کنید. آخرین آن حمله به سفارت سعودی و گرفتن دو کشتی آمریکایی بود ولی اولینش آنها نبود. اولینش سفر سردار سلیمانی به مسکو بود.

یعنی آن سفر تحت کنترل اراده شما نبود؟

خیر آن سفر به اراده روسیه شکل گرفت نه اراده ما.

نباید به اراده شما می بود؟

 وقتی اراده روسیه بر آن است که دستاورد وزارت خارجه را نابود کند حتما از طریق وزارت خارجه عمل نمی کند.

حرف بسیار سنگینی می زنید؟

 حرف بسیار سنگینی می زنم.

شما می گویید که اراده روسیه که ضد منافع ایران و برجام بود توانست سلیمانی را به مسکو بکشاند.

 وقتی من بحث می کنم که شورای عالی امنیت ملی پنج عضو رای دهنده دارد به غیر از سران قوا و این پنج عضو هر کدام نماینده یک جا هستند عرض من این است که هیچ کدام از این نکات نباید تعیین کننده باشد.

سردار سلیمانی در شرایط بسیار بد سوریه یعنی در دی و بهمن ۱۳۹۳ درخواست سفر به مسکو را کرد که آقای پوتین را قانع کند که جدی تر در عرصه سوریه حضور پیدا کند. در همان زمان درسفر آقای لاوروف به ایران من ملاقاتی را ایجاد کردم که آقایان لاوروف و سلیمانی به صورت مفصل همدیگر را ببینند و گفت وگو کنند. آقای سلیمانی شخصیتی بسیار قوی بود و بسیار بر روی آقای لاوروف تاثیر گذاشت اما روسیه چه زمانی موافقت کرد که آقای سلیمانی به سفر مسکو برود.

وقتی دید برجام دارد امضا می شود؟

وقتی برجام امضا شد روسیه در هفته آخر برجام حداکثر تلاش خود را کرد که برجام به نتیجه نرسد و همانطور که می بینید در آن عکس معروف نیز وزیر خارجه روسیه نیست. اینها حرف هایی است که حتما هیچ وقت شما نمی توانید منتشرش کنید.

چطور شد که روسیه اینقدر از تحقق برجام عصبانی شد؟

 روسها فکر نمی کردند که برجام به نتیجه برسد. آنها در این ارتباط یک اقدامی کردند. ما در زمان مذاکرات برجام گفتیم که موضوع غنی سازی نطنز را برای بوشهر می خواهیم و آمریکایی ها این موضوع را پذیرفتند که غنی سازی متناسب با نیازهای ما صورت بگیرد و ما غنی سازی را برای بوشهر مطرح کردیم. در این موقع روسیه اولیه ضربه را به مذاکرات برجام زد و آن این بود که گفت ما مادام العمر سوخت بوشهر را می دهیم. ما در مذاکره گفتیم روس ها لطف می کنند که این موضوع را برای بوشهر مادام العمر می دهند ولی ما نمی خواهیم همیشه متکی به خارج باشیم.

روسیه آمد و ضربه دوم را به ما زد و گفت ما هیچ وقت اجازه نمی دهیم که شما از سوخت خودتان برای بوشهر استفاده کنید و این روند ادامه داشت.

آنچه که شما مطرح می کنید بسیار متفاوت از آن چیزی است که ما یا مردم فکر می کردند و مقاومت ها در این زمینه زیاد بوده است؟

 ببینید من از طرفداران جدی رابطه با روسیه و چین هستم. من از مخالفان جدی تفکر رئالیستی هستم و همیشه در طول زندگی دانشجویی، علمی و سیاسی ام در برابر این تفکر ایستاده ام و این موضوع دلیل تئوریک و عملی دارد اما معتقدم که روسیه همسایه ماست. ارتباط با روسیه مهم است و چین نیز کشوری است که در حال برآمدن است و در سال های آینده به قدرت اول تبدیل می شود. لذا معتقد به رابطه جدی با این کشورها هستم ولی معتقدم که رابطه ما با این کشورها باید با چشم باز باشد، روسیه به نفعش است که در روابط ما با غرب بحران نباشد ولی به نفعش نیست که روابط ما با غرب عادی سازی شود. چرا که اگر روابط ما با غرب عادی سازی شود روسیه دو ضرر می بیند. اول اینکه اولویت آمریکا و ترامپ عوض می شد. اگر ترامپ اولویتش ایران نشده بود اولویتش چین و روسیه بود و وقتی ایران اولویت می شود اولویت های دیگر در مراحل بعدی قرار می گیرند. دوم اگر ما نیازمند چین و روسیه بخاطر دشمنی با غرب باشیم اولا دیگر آنها مجبور نیستند با کسی رقابت کنند. ثانیا همواره می توانند از ما بیشترین منافع را ببرند. البته باز هم تکرار می کنم که ما باید با چین و روسیه رابطه داشته باشیم کما اینکه باید با غرب رابطه داشته باشیم. کما اینکه نباید با آمریکا تنش داشته باشیم. من کلماتم را با دقت انتخاب می کنم اینها مبنای تئوریک دارند.

روس ها فکر نمی کردند برجام به نتیجه برسند. در هفته های آخر که دیدند برجام در حال به نتیجه رسیدن است شروع به مطرح کردن پیشنهادهای جدید کردند.

آقای دکتر این سخنان و اظهارات ۱۰ میلیون به آرای شما اضافه می کند.

 نه من اینها را اجازه نخواهم داد که شما منتشر کنید تا من رای بگیرم.

در هفته های آخر این برجامی که آقای توکلی می گویند من نخوانده ام ما دیدیم که هیات آمریکایی یک متن را دادند به همکاران من گفتند که روسیه و فرانسه در مورد آن توافق کرده اند و ما نیز با آن موافق هستیم. همکاران من به اندازه من سابقه سازمان مللی نداشتند. دیده بودند متن بدی نیست، برای من آوردند. من متن را نگاه کردم و بهشان گفتم این خطرناکترین متن ممکن است. گفتند چرا؟ گفتم بخاطر اینکه بر اساس این متن ما هر شش ماه یکبار باید برویم از شورای امنیت سازمان ملل رای بگیریم که برجام ادامه داشته باشد.

یعنی این پیشنهاد روسیه بود؟

 پیشنهاد روسیه و فرانسه بود.

آقای ظریف من می خواهم در اینجا در مورد تک تک وزرای خارجه ای که در این عکس هستند به غیر از آن ضعیفه در مورد هر کدام از این وزرای خارجه ای که پای پرچم هایشان ایستاده اند.

 آن ضعیفه خیلی هم قویه بود و این جمله که من گفتم یک ایرانی را هرگز تهدید نکن به ایشان بود. سر دعوای من با وزیر خارجه انگلیس در مورد مسائل منطقه موشک و سلاح های ایران، سر همین موضوع من به ایشان گفتم که هرگز یک ایرانی را تهدید نکنید. چون ایشان گفتند اگر توافق نداشته باشیم مذاکره تمام است. من هم در جواب گفتم من را تهدید می کنید، مذاکره تمام است. هیچ وقت یک ایرانی را تهدید نکن و پاشید بروید. دعوا سر این بود. ایشان هم تازه آمده بود و نمی دانست با چه کوفتی طرف است و گرفتار می شود.

آمریکا هم از خدا خواسته این متن را آورد و ما بر اساس این متن هر شش ماه یک بار نه فقط وابسته به شش عضو دائم شورای امنیت می شدیم بلکه مجبور بودیم نظر ۱۰ عضو دیگر را هم داشته باشیم. چرا که هر قطعنامه برای تصویب ۱۱ رای مثبت می خواهد. یعنی من هر شش ماه یکبار باید می رفتم هر ۱۵ عضو را می دیدم تا ۱۱ عضو در نهایت رای مثبت بدهند تا قطعنامه های قبلی علیه ایران همچنان منتفی باشد. الان چیزی که ما گرفتیم و آمریکایی ها دوباره در نامه اخیرشان بعد از شکست در شورای امنیت به آن اذعان کردند این است که قطعنامه ها برای الی الابد منتفی شده است و اگر یک اتفاقی بیفتد و آنها یک روندی را طی کنند می توانند آنها را برگردانند. این متن را روسیه و فرانسه نوشته بودند.

چرا منافع روسیه اینطور بود؟

 روس ها وقتی دیدند که ما داریم به توافق می رسیم و از تمام موانع گذشته ایم شروع کردند به ایجاد مانع. در سه ماه اول مذاکرات این کار را انجام دادند تا مانع شوند که ما بتوانیم غنی سازی را بگیریم. البته هدفشان این نبود که ما غنی سازی را نگیریم. هدفشان این بود که توافق نشود. در سه ماه آخر مذاکرات نیز وقتی دیدند در حال حصول به توافق هستیم تمام قدرت به میدان آمدند تا روز و شب آخر.

همانطور که می دانید در قطعنامه های قبلی تعداد زیادی از افراد ما تحریم شده بودند و ما می خواستیم هر چه بیشتر نام افراد را از لیست تحریم ها خارج کنیم. برخی تحریم موشکی شده بودند و برخی تسلیحاتی، در مورد تحریم های هسته ای نیز توافق شده بود که همه از تحریم درآیند. خیلی جالب است که شما بدانید که قطعنامه ها به بهانه هسته ای رفته بود ولی موضوعات تسلیحاتی و موشکی نیز که به هسته ای ربطی ندارند اضافه شده بود.

شب قبلش ما در حال چانه زنی بودیم که اسامی که از تحریم ها خارج می شوند زیاد شوند و در این زمینه مجوز داشتیم. من در رستوران نشسته بودم و به همراه بچه ها داشتم شام می خوردم. یک نفر آمد و گفت آقای کری گفته من نمی توانم بیش از این توافق کنم. من در پاسخ گفتم که من الان می آیم اتاق آقای کری، رفتم به اتاق آقای کری دیدم ای دل غافل آقای کری نشسته، آقای لاوروف و خانم موگرینی هم نشستند. آقای لاوروف رفته بود آنجا که باید جلسه را متوقف کنیم. از آن طرف هم کنگره آمریکا گفته بود که اگر تا این تاریخ به نتیجه نرسیم تحریم هایی که دیگر رئیس جمهور آمریکا اجازه ندارد آنها را برگرداند تصویب خواهد کرد.

آیا از نظر دیپلماتیک اینکه شما سرزده رفتید درست بود؟

همکارشان آمده بودند و موضوع را گفتند من هم پاشدم و رفتم.

یعنی آنها ابا نداشتند که شما ببینید آنها در حال مذاکره با آقای کری هستند؟

حالا دیگر ابا داشتند یا نداشتند را نمی دانم. اتاق آقای کری نزدیک رستوران بود و من گفتم خودم می آیم پیش ایشان و کسی به من نگفت که کسی پیش اوست. من رفتم و معلوم شد که آقای لاورف رفته کری و موگرینی را صدا کرده است و گفته من باید پاشم بروم، من دیگر نمی توانم بمانم و پنجشنبه بر می گردم. یعنی چهار روز این وسط مطرح بود. کار مهمی هم داشت و قرار نهار با آقای اسلام کریمف رئیس جمهور ازبکستان. من رفتم آنجا کری به من گفت چه می گویی. من گفتم که این واسه من قابل قبول نیست و این تعدادی که شما می گویید را من نمی توانم بپذیرم.

لاورف به من گفت: پس تو دستور عمل نداری، پس ما برویم تا تو هم بروی و دستور عملت را بگیری.

به لاورف گفتم: به تو هیچ ربطی ندارد. با همین لحن و با لحن بسیار بی ادبانه و غیر دیپلماتیک، من با لاورف از سال ۱۹۹۴ رفاقت داشتم. او آن موقع سفیر روسیه بود و من معاون امور بین الملل بودم.

یک عبارت بی ادبانه ای را به کار بردند که قابل ذکر نیست. من تنها رفته بودم ولی همه آنها با مشاورین شان بودند. خانم شرمن گفت ما برویم بیرون تا فقط روسا بمانند. من به لاورف گفتم به تو چه ربطی دارد که من دستور عمل دارم یا ندارم این موضوع به من ربط دارد. من هر موقع صلاح ببینم دستور عملم را می گیریم و من این را نمی پذیرم.

او به من گفت: داری وقت من را تلف می کنی. گفتم من دارم وقت شما را تلف می کنم؟ شما آن چیز را که می خواهم به من بدهید من همین جا می روم دستور عمل را می گیرم. کری اینجا به حمایت از من درآمد و گفت: جواد تا حالا حرفی نزده که اجرا نکرده باشد. لذا من در فاصله این چند دقیقه با فشار وفحش و فحش کاری اسم هفت هشت نفر دیگر را نیز از لیست خارج کردیم. رفتم تو اتاقم، من دستور عمل داشتم، آمدم و گفتم که قبول است.

اینها تا حالا منتشر نشده است؟

 نه، بعد از این اتفاقات رفتیم سر یک میز نشستیم. سر همان میزی که آقای کری خاطره جنگ ویتنام را تعریف کردند و گریه کرد. سر میز نهایی کردن برجام، همان میزی که برجام امضا شد البته امضا نیست. یک نوع یادگاری است. هر کسی برای اینکه در سوابق خودش این موضوع را داشته باشد یک نسخه درآورد و امضا گرفت. آنجا آقای روانچی و عراقچی هم گفتند که ما هم یک نسخه می خواهیم که من هم به فارسی برایشان نوشتم تقدیم به عباس آقای و مجید آقای عزیز. لذا آنها امضا نیست، نسخه یادگاری است. آنجا این کار را کردیم، جلسه تمام شد. یک عکس جمعی در آن جلسه داریم و یک عکس جمعی بعدش. بعد رفتیم در سالن اصلی، آقای لاورف گفته بود که با آقای کریم‌اف وقت نهار دارد و درست است که به نهار نمی رسید ولی به شام دیروقت می رسید و پاشد رفت. یعنی ما این شرایط را داشتیم. وقتی آقای لاورف به مسکو برگشت مورد حمله رسانه های روسی قرار گرفت که چرا شما اجازه دادید این توافق منعقد شود و ایران بیفتد در دامن غرب.

آقای سلیمانی در ماه بهمن درخواست سفر به روسیه را کرده بود اما در ماه تیر این اتفاق افتاد.

من این را از وزیر خارجه کنونی سوریه که تا چند وقت پیش قائم مقام بود و یک بار پیشواز من در فرودگاه آمده بود سوال کردم و از او پرسیدم که شما در تیر ماه و مرداد ماه ۱۳۹۴ آیا هنوز شرایط شما شکننده بود که گفت ما از این شرایط عبور کرده بودیم. یعنی روس ها بعد از آنکه نیاز ما مرتفع شده بود آقای سلیمانی را دعوت کرده بودند به مسکو. ما ادعا می کنیم که آقای سلیمانی آقای پوتین را راضی کرد. در حالیکه آقای پوتین تصمیمش را گرفته بود.

پوتین با نیروی هوایی وارد جنگ شد و نیروی زمینی ایران را هم وارد جنگ کرد. ما تا آن زمان اصلا نیروی زمینی در آنجا (سوریه) نداشتیم. نیروی زمینی که در آنجا داشت می جنگید نیروهای سوری بودند و حداکثر افغانستانی هایی که به صورت داوطلبانه رفته بودند. نیروی ایرانی نبود. روسیه می توانست سوریه را از طریق دریای مدیترانه بزند، چون به هر حال یک ابرقدرت است و موشک قاره پیما دارد ولی چرا از روی ایران زد؟ چرا هواپیماهای روسیه از ایران پرواز کردند؟ اینها همه بعد از برجام است. این اتفاقاتی که افتاده پرتاب موشکی که روی آن نوشته بود اسرائیل باید نابود شود. این اتفاقات با روسیه و بعد از آن اتفاقاتی که در منطقه افتاد، حمله به سفارت عربستان، گرفتن قایق های آمریکایی، همه اینها برای این انجام شد که برجام نشود. اینها برای این است که من گفتم که ما هزینه میدان را کردیم ولی میدان هزینه ما نکرد. اینها هیچ وقت پخش نخواهد شد ولی چون شما خواستید همه چیز بماند گفتم.

در ژانویه ۲۰۱۶ برجام عملیاتی شد، ژوئیه ۲۰۱۵ در مورد آن توافق شده بود. یعنی در واقع برجام از ژانویه ۲۰۱۶ عملیاتی شد و ما از دی ماه ۱۳۹۴ وارد خرید هواپیماهای بوئینگ و ایرباس شدیم. ایران ایر از فهرست تروریستی آمریکا خارج شده بود که بتوانیم هواپیما بخریم. در ژوئن ۲۰۱۶ یعنی خرداد ماه ۱۳۹۵ آقای کری به من گفت از روزی که ما هواپیمای هما را از لیست تحریم ها خارج کرده ایم تا به امروز پروازهای هما به سوریه شش برابر شده است. من گفتم مگر می شود؟ من گفتم اصلا پرواز سوریه توسط ماهان انجام می شود و ایران ایر پروازی انجام نمی دهد. رفتم از آخوندی که آن زمان وزیر راه بود این موضوع را پرسیدم، گفت: نه چنین چیزی نیست. آخوندی رفت پیش پرورش (رئیس هما) و این سوال را پرسید. او گفت درست است،  حاج قاسم فشار آورده اند و ما پروازهایمان را به سوریه زیاد کردیم.

آیا اجازه داشت این کار را بکند؟

 گفته بود که به من فشار آوردند من اجازه دادم که پروازها اضافه شود. من هفته ای یک بار حاج قاسم را می دیدم. فکر می کنم آن موقع ها یکشنبه ها ایشان را می دیدم و این اواخر جلسه های ما سه شنبه بود. ما خیلی با هم رفیق بودیم. بهش گفتم که قاسم جان چرا این کار را می کنید، با ماهان برو، گفت هما امن تر است. یعنی در این حد دیپلماسی فدای میدان شد و هیچ گاه چیزی هم نگرفت؟

چی گرفت؟ منظورم متقابلا است؟

ظریف: شما بگویید.

آیا به نظر شما این وضعیت می ارزید؟

 نه، حالا جای هما با ماهان می رفتیم چه می شد؟

الان شما نکته مهمی را می گویید. می گویید گروهی در درون حاکمیت برای اینکه برجام موفق نشود با دشمنان استراتژیک و رقبای استراتژیک ایران دست به یکی کردند تا برجام موفق نشود؟

 خیر، من نمی گویم. اصلا من این را نمی گویم. من می گویم وقتی میدان بخواهد تصمیم بگیرد، یعنی اهداف میدانی بخواهد حاکم شود بر استراتژی کشور این می شود که می تواند با ما بازی کند و من اصلا نمی گویم که آقای سلیمانی رفته دست به یکی کرده است.

شما می گویید که در استفاده از هما به جای ماهان لجبازی شده است.

اصلا لجباری نیست. او می گوید چون میدان اصل است اگر ۲ درصد هما امن تر از ماهان باشد باید از هما استفاده کنیم. حالا اگر این موضوع می خواهد ۲۰۰ درصد به دیپلماسی ضربه وارد کند، باشد.

فرمانده مرکز چی؟ مگر رئیس شورای عالی امنیت ملی رئیس جمهور نیست؟

 به شما گفتم که حتی وزیر راه خبر نداشت چه برسد به رئیس جمهور

این حاکمیت دو گانه لنینی نیست؟

این حاکمیت دو گانه نیست. این حاکمیت میدان است. میدان است که تصمیم می گیرد. علت اینکه من تکرار می کنم که شورای عالی امنیت ملی پنج عضو رای دهنده دارد و یک نفر آن نظامی است.

یعنی او تصمیم گیر نهایی است؟

 نه نیست. اینها در شرایطی است که شما اعتبار تام می دهید به میدان.

آیا این یک نوع آنارشیست را بازتاب نمی دهد.

اصلا اینطور نیست. این یک واقعیت را نشان می دهد. مشکل من با تفکر رئالیست این است. نگرش ما نسبت به روابط بین الملل همان نگرش جنگ سردی است. ما هنوز معتقدیم آن کسی که در میدان قوی تر است در صحنه بین المللی نیز قوی است. ما هنوز به سیاست قایق های توپ دار معتقدیم. ما هنوز باور نکرده ایم که اقتصاد، دیپلماسی و انسجام ملی در قدرت نقش دارند. ما قدرت را تک ساحتی می بینیم. برای همین است که من دائم مثال شورای امنیت را می زنم. می گویم چرا شورای امنیت پنج عضو رای دهنده دارد. به خاطر این است که نویسندگان قانون اساسی قدرت را پنج ساحتی دیده اند، تک ساحتی ندیده اند، اما ما در عمل قدرت را تک ساحتی می بینیم. در تبلیغات صدا و سیما و همچنین مردم قدرت تک ساحتی می بینند. اینکه می گویم مردم انتخاب کردند. مردم آن قدرت را پسندیدند و حاضر شدند که دیگر قدرت ها را فدای آن قدرت کنند. این انتخاب است و فراموش نکنید ممکن است که من دلخور باشم که چرا وضعیت اقتصادی ام خوب نیست اما انتخاب کردیم.

ولی مردم شما را انتخاب کردند. چرا فکر می کنید مردم آن تفکر میدان را انتخاب کردند.

بگذارید دلیلش را به شما بگویم. شما مراسم تشییع آقای سلیمانی را دیدید. در مورد این موضوع می گویید که داشتیم یک سردار شهید را بدرقه می کردیم ولی قبل از شهادت ایشان نیز در تمام نظرسنجی هایی که ما داشتیم از سال ۹۶ تا سال ۹۹ محبوبیت من از نزدیک ۹۰ درصد به حدود ۶۰ درصد آمده بود ولی محبوبیت شهید سلیمانی به ۹۰ درصد رسیده بود.

شاید اینها به خاطر این است که آقای سلیمانی نشان می دادند که چه کار می کنند ولی در مورد شما این موضوع صورت نگرفته به خاطر برخی از مصلحت اندیشی ها.

 اینها توجیه است. اینها توجیه است. واقعیت این است که مردم ما قهرمان بودن در منطقه را می پسندند. ما نوکر مردم هستیم و نوکر همان کسی هستیم که مردم می پسندند.

باز هم اشتباه نشود من وقتی آقای سلیمانی شهید شدند گریه کردم. هر دفعه که ایشان را می دیدم بغلشان می کردم و عبارت فالله  خیر الحافظین برایشان می خواندم. معتقدم که کشور بعد از شهادت آقای سلیمانی ضربه بی نظیری تحمل کرد. معتقدم که آمریکا با زدن شهید سلیمانی ضربه ای به ایران زد که با زدن یک شهرمان ممکن بود نتواند بزند و همه جا گفته ام حتی در جمع های خصوصی، اما باید بدانیم که مردم این را انتخاب کرده اند. می دیدند که من دارم خودم را می کشم. می دیدند که از داخل و خارج به من ضربه می خورد و می دیدند که من علی رغم همه اینها هنوز روی حرفم ایستاده ام و می دیدند که هر روز فحش می خورم. چرا؟ بخاطر اینکه آن چیزی را که مردم می خواهند را می گویم. ولی انتخاب مردم آن بود. نه تنها در نظرسنجی صدا و سیما بلکه در نظر سنجی دانشگاه مریلند نیز محبوبیت من از ۸۸ درصد به زیر ۶۰ درصد آمده بود و محبوبیت آقای سلیمانی به بالای ۹۰ درصد رسید. من این را فقط در دو چیز می دانم. یک اینکه بر خلاف تصوری که دوستان ما دارند صدا و سیما نقش بسیار مهمی در شکل گیری افکار عمومی دارد و هر کس که فکر می کند جز این است اشتباه می کند و دوم اینکه مردم اینگونه قهرمانی را می پسندند.

مردم هم میدان را به سیاست، اقتصاد و امنیت ترجیح می دهند و اگر این را قبول ندارید دارید توجیه نکنید.

اگر صداوسیما آبرو داشت شما وزیر خارجه نمی شدید. صداوسیما تمام تلاشش را کرد که شما رأی نیاورید پس چگونه می گویید که صداوسیما نقش دارد و شما را منکوب کرده است؟

این کار را کرد.

مگر شما بودید که کشور را به لبه جنگ کشاندید. شاید یکی از علت های این موضوعی که شما می گویید این است که شماها این ها را به مردم نگفته اید.

 من اعتقاددارم سیاست خارجی موضوع کف کوچه نیست ولی شده است. آیا در سیاست خارجی فقط قسمت دیپلماتیک است که کف کوچه است و یا سایر قسمت ها هم می تواند کف کوچه باشد؟ وقتی میدان حاکم باشد میدان بر سیاست خارجی، تبلیغات، اظهارنظرها و بر همه چیز حاکم است و شما نمی توانید بگویید چند نفر در سوریه کشته شدند. شما نمی توانید به من بگویید چند نفر در سوریه کشته شده است. آقای کری باید به شما بگوید که دویست بار اسرائیل به شما در سوریه حمله کرده است.

شما نمی دانستید؟

نه. شما می دانید که آمریکا زودتر از من خبر حمله به عین الاسد را شنید؟ یعنی ۴۵ دقیقه قبل از حمله دو نماینده نیروی قدس پیش نخست وزیر عراق رفتند و گفتند که ما به زودی به یک پایگاه آمریکایی در عراق شلیک می کنیم.

 شما به سلسله عواملی که موجب استعفای ۲۴ ساعته خود اشاره می کنید؟

 آنکه چیز دیگری است.

بله آن سفر اسد به ایران بود.

 بله. البته آن را من خبر داشتم. سفر اسد را من و سردار سلیمانی با هم هماهنگ کردیم ولی وقتی آوردنش به ایران به من نگفتند و من از تلویزیون دیدم. دیدم عکس همه را نشان می دهند غیر از من و من از آن روز فهمیدم که اگر استعفا ندهم دیگر وزیر خارجه این کشور نیستم و دیگر کسی باقالی بار من نمی کند چه برسد با من مذاکره کند.

اما من آن را نمی گویم.بعد شهادت سلیمانی، بنده عضو دائم و رسمی شورای عالی امنیت ملی هستم و به قول علمی ها عضو پیوسته، آقای عادل عبدالمهدی ۴۵ دقیقه قبل حمله خبر دار شد و فورا به آمریکایی ها خبر داد من دو ساعت بعد حمله خبر دار شدم.

آقای دکتر ظریف من این فداکاری جنابعالی که همچنان در راستای ماموریت ۴۲ ساله است را ستایش می کنم. الان هم شما خود را آماج حمله قرار می دهید که آقای دکتر روحانی را حداقل از این حمله برکنار نگه دارید . به حاکمیت دوگانه اشاره نکنیم. از نظر من این مر حاکمیت دوگانه است ولی مگر اقای روحانی رییس شورای عالی امنیت ملی نیست؟ مگر ممکن است که ایشان بین نظامیان و دیپلمات ها هماهنگی برقرار نکند؟مگر وظیفه ای جز این دارد؟ در دولت دوم جلسه ای با دوستان و برادران نظامی داشتند که سردار سلیمانی هم حضور داشته است. مگر سخت بود که بگویند درباره هما من تصمیم می گیرم درباره عین الاسد من باید در ماجرا باشم. درباره هواپیمای اکراینی ما آبروی دولت را بردیم. این ها مردم را ناامید می کند از منتخبان خود.من عضو ستاد آقای روحانی در سال۹۲ و ۹۶ بودم.

من که هیچ وقت نبودم. ظهر روز جمعه

ولی من وزیر خارجه نشدم.

 بدشانسی من و خوش شانسی شما

چهارشنبه صبح اوکراینی را زدند دیگر؟ من ظهر جمعه رفتم جلسه ویژه ای که در دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی گذاشتند. من عرض کردم دنیا می گوید موشک خورده است. اگر واقعا موشک خورده بگویید که ما ببینیم چگونه علاجش کنیم. خدا شاهده آنگونه با من برخورد کردند که انگار من کفر ابلیس گفتم. در جلسه چهار نفر بودند. دبیر شورا، وزیر راه، رییس ستاد کل و من بودم. من که این را گفتم انگار کفر ابلیس گفتم.

آقای دکتر بعد از ظهر پنجشنبه من فهمیده بودم این رو.

 نه همه حدس می زدند. آنها گفتند نه یعنی چه. البته همکاران آقای شمخانی بودند اما من از وزارت خارجه تنها بودم. یا خسروی اینگونه گفت یا کس دیگری. گفتند برو برو توییت بزن و تکذیب کن. گفتم ببینید من وزیر خارجه هستم قراره که بیایم توجیه کنم ولی دیگر کسی حرف من را نمی خواند. سرلشکر باقری یک بیانیه بدهد، من بیانیه سرلشکر باقری را توییت می کنم. جلسه را بستند و تمام کردند و گفتند ما یک نفر را دربین نیروهای مسلح پیدا می کنیم که این حرف را بزند. گفتم نه سرلشکر باقری بگوید من دنبال می کنم.

آقای شمخانی و سرلشکر باقری رفتند بالا، من و آقای اسلامی پایین نماز ظهر خواندیم. من سرم را پایین انداخته و رفتم خانه. آقای اسلامی رفت بالا ، حالا علی القاعده آقای اسلامی در آن وقت قاعدتا خبر داشت که هیچ کس به من نگفت.

 آقای رییس جمهور

 من رییس جمهور را نمی دانم. بعداً آقای شمخانی به من گفت که. من بعد از آن مدت ها شورای امنیت نرفتم.

 چرا آقای روحانی محمد اسلامی را در جا اخراج نکرد؟

ظریف: من نمی دانم این را می دانست یا نه. البته آقای اسلامی از بهترین وزرای ما است، اشتباه نشود خیلی وزیر خوبی است.من وزیر خارجه وقتی می گویم میدان حاکم است این است. من به عنوان وزیر خارجه حق ندارم بدانم موشک خورده است در صورتی که صبح پنجشنبه یا بعدازظهر چهارشنبه آقایان  می دانستند موشک خورده است.

 صبح چهارشنبه می دانستند.

 شما حدس می زدید.

نه اونها خودشان که می دانستند.اقای حاجی زاده گفتند که همان موقع متوجه شدم.

 حالا متوجه شدند یا نه، ظهر جمعه به وزیر خارجه این را گفتند. ساعت دو بعدازظهر جمعه به آقای عراقچی زنگ زدند بزودی خبر می دهیم که ساعت۱۰ شب جمعه جلسه گذاشتند پیش رییس جمهور که آن وقت هم خبر ندادند و ساعت هفت صبح شنبه خبر دادند و من به عنوان اولین نفر در جمهوری اسلامی بعد از آنکه رادیو خبر را اعلام کرد رفتم از مردم خودمان و دنیا عذرخواهی کردم.

آقای ربیعی گریه می کرد. شما در جلسه ساعت ۱۰ شب نبودید؟

 من بودم.جلسه شورای امنیت بود.

 به رییس جمهور اعتراض نکردید ؟رییس جمهور نگفت این چه بساطی است؟مردن کسی یا سقوط هواپیما  را که نمی توان پنهان کرد.

 عزیز من شما هنوز دارید در یک موضعی توضیح می دهید که من با یک کلمه جواب دادم. در جمهوری اسلامی میدان حاکم است.

 من مخاطبم شخص وزیر خارجه نیست. رییس جمهور در آن جلسه ساعت۱۰ شب چه گفت؟

آن جلسه بیشتر دعوا سر کلمه بود که آخرم نظر آقایان حاج افتاد علیرغم نظر رییس جمهور.

 نظر رییس جمهور چه بود؟

 حالا جمله ای بود. در جلسه پیشنهادی دادم. من چون دیپلماتم پیشنهاد بینابینی دادم که رییس جمهور آن را رد کرد. بعد جلسه رفتم به رییس جمهور  گفتم پیشنهاد من را رد کردی ولی تا صبح پیشنهاد این ها بیرون می آید.همانم شد

پیشنهاد شما چه بود؟

به خدا یادم نیست. اگر متن را کسی بیاورد  شاید یادم می آید.

بحث منطقه هم همینگونه است. یعنی می توانیم بگوییم در منطقه در دولت روحانی اصلا دستاوردی داشتیم؟

 درباره منطقه باید انصاف را رعایت کنیم. بگذارید من این طرف را هم بگویم. در مذاکرات افغانستان در سال۲۰۰۱ با آمریکا اگر سردار سلیمانی نبود من هیچ دستاوردی نداشتم. در مذاکرات سال۲۰۰۳ که با آمریکایی ها داشتم در مورد عراق دو بار قبل حمله و یکبار بعد حمله بار هم اگر سردار سلیمانی و اطلاعات سردار سلیمانی نبود، باز هم من دستاوردی نداشتم.

 یعنی تعادل در شورای عالی امنیت ملی در این دو حوزه اتفاق افتاد .

در شورای عالی امنیت ملی اتفاق نیفتاد. بین من که مسئول این کار بودم و سردار سلیمانی توانستیم هماهنگی برقرار کنیم.

 در واقع هماهنگی میدان و دیپلماسی

آره و آقا هم هماهنگ کننده این هماهنگی بود یعنی دست ما را در دست هم گذاشته بود و ما با هم کار کردیم.

 این اتفاق در برجام نیفتاد؟

نه نیفتاد.

 همین که از طرف آقا می فرمایید.

 ما همکاری می کردیم. در سوریه مثلا آستانه را با همکاری را بدست آوردیم ولی منفعت آستانه به سوریه نرسید، به میدان رسید به دیپلماسی ما نرسید. این را از هم مجزا کنیم یعنی دیپلماسی به کمک میدان آمد. در حلب وقتی می خواستند زندانیان حلب را خارج کنند، دیپلماسی به خدمت میدان آمد.

بعضی می گویند این دولت همه توجه خود را متوجه برجام کرد و به منطقه نپرداخت. قبل آغاز مذاکرات برجام شهید سلیمانی را دیدم و گفتم درباره منطقه چکار می توانیم بکنیم؟ گفتم چهار حوزه در منطقه داریم که با عربستان اختلاف داریم که باید آنها را حل کنیم. سوریه، عراق،بحرین و لبنان.شهید سلیمانی گفت یمن هم هست . هنوز داستان یمن شروع نشده بود. من گفتم به سعودی ها پیشنهاد بدهم با یکدیگر بنشیینم و مسایل را حل کنیم؟دعوا نکینم و به مردم این مناطق کمک کنیم. گفت بله قبول دارم، گفتم با هم دیگر چارچوبی تهیه کنیم که چگونه به راه حل برسیم. ممکن بود در چارچوب ها به توافق نرسیم اما اصلش را قبول کرد منجمله طرح چهار ماده ای که من درباره سوریه و یمن هردو با شهید سلیمانی هماهنگ شده بود. یعنی شاید مبدع هر دوش شهید سلیمانی بود.گفتم حالا اگر سعودی ها گفتند من را قبول ندارند و گفتند همه کاره سلیمانی است، حاضری خودت بنشینی با سعودی ها صحبت کنی؟ گفت بله.

آقای سلیمان پور معاون مطالعاتی زمان صالحی و آقای سجادپور مذاکرات به اصطلاح مسیر دو با عربستان را از زمان آقای احمدی نژاد  داشتند که اولین جلسه آن در دولت جدید بود مثل مذاکره با آمریکایی ها در عمان که از زمان آقای احمدی نژاد توسط دکتر صالحی شروع شده بود و ما ادامه دادیم. این مذاکرات با نمایندگان دولت سعودی نبود بلکه با نماینده گروه های مطالعاتی بود. از طرف سعودی ها آقای عبدالعزیزسقر شرکت می کرد. ما داریم درباره زمان ملک عبدالله صحبت می کنیم که عبدالعزیز سقر با سعود الفیصل و کاخ سلطنتی روابط بسیار تنگاتنگی داشت.

 سعود الفیصل حتی به ایران آمد.

 زمان ما نیامد زمان احمدی نژاد آمد. به سلیمان پور گفتم به سقر بگو که ایران پیغام داده است که...

 سقر با س و ق؟

فکر می کنم.

یعنی جهنم؟

(خنده)ممکن است باغ باشد. باید نگاه کنم تا حالا این را فکر نکردم.

او رفت و پیغام داد که ظریف آمادگی دارد که با شما در این پنج حوزه مذاکره کند. اگر مقام هم سطح سلیمانی بیاورید، آقای سلیمانی هم حضور خواهد داشت چه در ایران چه جایی که برای اقای سلیمانی امن باشد یعنی وارد جزییات شده بودیم. جواب فیصل این یک جمله بود که جهان عرب به شما ربطی ندارد. 

در واقع نمی خواست.

 نمی خواست.
سال بعد در مجمع عمومی رفتم دیدار سعود الفیصل در هتلش که اون عکسمان را انداختند که خیلی به من فحش دادند که چرا او بالا نشسته و تو پایین. بنده خدا من روی مبل راحتی خودش و چون کمردرد داشت نشسته بود روی صندلی. چون پیرمرد بود من دیدنش رفتم. من سی سالم بود که سعود الفیصل را می شناسم. او چهل و پنج سال وزیر خارجه بود. 

 او والاحضرت بود. بهش می گفتم «یور رویال هایلنس»، والاحضرت. در هتل بهش گفتم می توانیم راجع به گذشته صحبت کنیم. هم با حرف داریم و هم احتمالا شما. می توانیم درباره آینده صحبت کنیم. گفت بله من هم آماده ام ولی هیچ خبری ازش نشد. اینکه منطقه به جایی نرسید بخاطر این نبود... من حاضر بودم همراه شهید سلیمانی در منطقه کار کنیم.

 به لحاظ ژئوپلتیک ایران و عربستان هیچگاه با هم رفیق نبوده اند و این مشکل از زمان صفویه بود. اما در زمان دولت روحانی شاهد صحنه هایی بودیم که وضعیت را می خواست خرابتر کند. سال۹۴ به دعوت یک نهاد حکومتی در مشهد سخنرانی کردم که آنقدر توریست عرب به مشهد آمده بود که برای ما جا نداشتند. مدعو دفتر مقام معظم رهبری بودم با مشکلاتی جا گرفتیم. اما بلافاصله پس از این حمله به سفارت تمام شد.

تمام شد. این حمله بزرگترین هدیه به بن سلمان و نتانیاهو بود بدون تردید. خون شیخ نمر....

 عربستان چه فکری می کرد؟ فکر نمی کرد ما نماینده واقعی ایران نیستیم؟

 نه من که گفتم سلیمانی را می‌آورم. کسی در اینکه سلیمانی نماینده ایران در منطقه است تردید نداشت.

پس چرا قبول نکردند؟
برای اینکه احساس می کردند پست پایین را در منطقه دارند و می خواستند دست بالا را پیدا کنند.

 این می شود مثل بازی الا کلنگ
 همین است متاسفانه حاکمیت میدان این است که سیاست تپه ای حاکم می شود. یعنی سعودی ها از فروردین ۹۴ تا فروردین ۱۴۰۰ می گویند سه هفته آینده در یمن پیروز می شویم. ما در فروردین ۹۴ به آتش بس رسیدیم در یمن.

چه کسی مخالفت کرد 
سعودی

 ایران هیچ نقشی نداشت 
 من با آقای کری توافق کردیم. کری رفت واشنگتن با عادل الجبیر که سفیر عربستان در واشنگتن بود صحبت کرد. عادل الجبیر به ریاض رفت و بعد از برگشت گفت ما توافق کردیم من داشتم سوار هواپیمای رئیس جمهور می شدم که بروم اندونزی برای اجلاس کشورهای اسلامی. البته نه جلسه کنفرانس اسلامی. رئیس جمهور اندونزی ده پانزده کشور اسلامی را دعوت کرده بود از جمله ایران سعودی . در راه فرودگاه کری به موبایل من زنگ زد. گفت توانستیم با سعودی ها برای آتش بس توافق کنیم. گفتم انصارالله هم آماده است. من الان دارم سوار هواپیما می شوم شاید ۸ ساعت در دسترس نباشم. این شماره دکتر امیر عبداللهیان معاون است اگربا ایشان تماس بگیرید ایشان هم به آقای سلیمانی می گوید آقای سلیمانی هم به یمنی ها می گوید و آتش بس را جوش می دهیم. من به امیر عبدالهیان گفتم. سلیمانی به من گفته بود هر روزی که زودتر جنگ تمام شود به نفع است چون مردم کمتر کشته می شوند. چیزی از جنگ  یمن به دست نمی آید و فقط کشتار مردم است. واقعا نظر سلیمانی این بود  که جنگ تمام شود. سلیمانی جنگ طلب نبود. من این ها را باید بگویم. به خاطر همین سلیمانی را دوست داشتم.
 بله ایشان صرفا فرمانده نبود 
سلیمانی به من گفت هر چه زودتر تمامش کن من با کری درباره ی منطقه صحبت نمی کردم هر چه تلاش می کرد راجع به سوریه صحبت کند ما صحبت نمی کردیم. ولی می دانستم سلیمانی می خواهد جنگ تمام شود و می دانستم تنها کسی که می تواند جنگ را تمام کند آقا بزرگ است نه خود سعودی ها.
 یعنی آمریکا؟ 
آقا بزرگ آنها. نه آقا بزرگ ما . کسی اشتباه نکند. من نمی گویم آقا بزرگ ما. کد خدای ما نیست آقا بزرگ آنهاست. 
من با کری صحبت کردم دو روز از مذاکرات حساس هسته ای در لوزان را برای این کار گذاشتم من به امیر عبدالهیان که گفتم آنقدر خوشحال شد که رفت مصاحبه کرد او هم خیلی به دوربین علاقه دارد و گفت به زودی در یمن آتش بس خواهیم داشت ولی جزییات را نگفت. برای این که قصه ام را اثبات کنم می توانید به آن مصاحبه امیر عبدالهیان مراجعه کنید.
ما شما را یک میلیون بار بیشتر از امیر عبدالهیان قبول داریم. 
می خواهم بگویم خبر به روزنامه ها رفت. من رسیدم اندونزی و به سرعت به جلسه رفتم. به سعودی ها گفتم جنگ یمن تمام شد گفتند نه. آن زمان رابطه داشتیم و حمله (سفارت عربستان در تهران) هنوز انجام نشده بود. به امیر عبدالهیان گفتم چه شد گفت: کری به من زنگ نزد. به کری زنگ زدم گفتم چه شد گفت: محمد بن سلمان زد زیرش و به عادل الجبیر دستور داد که موافقت نکن. گفتم چه می گوید؟ گفت می گوید سه هفته ای جنگ را می بریم. من گفتم قول می دهم سه سال دیگر جنگ را نمی برند گفت می دانم ولی چه کنم ؟ این تمام شد . خیلی بامزه بود فردا اوباما سخنرانی کرد و گفت ایران مسئول جنگ است به کری گفتم این دیگر چه کار بود؟ 
سعودی درباره ی یمن متوهن بود. 
 کری تایید کرد آنها متوهن هستند اما اوباما مصاحبه کرد و به جای آن که بگوید سعودی مانع آتش بس شد گفت ایران مسئول ادامه جنگ است. 
 وقتی به کری اعتراض کردید چه گفت
 نگاه کرد مقداری بنده را .در مذاکرات برجام در نوامبر ۲۰۱۴یعنی آذر ۹۳ و ۸ ،۹ ماه قبل از برجام 
 امضای برجام
امضا که نه تفاهم چون چیزی امضا نشده است. ما این ها را همیشه می گوییم ولی می گویند امضا. بعد می گویند خودت گفتی امضا. و بعد من مجبور می شوم ملا غلط گیر شوم و کلمه کلمه درست کنم.
آقای دکتر این جمله شماست؟
 نخیر جمله آقای عراقچی است که معنی دارد و آن را به شما می گویم. این را نگه دارید . اصلا خراب کردید کار من را چه می گفتم؟
می گفتید در سال ۹۳
 در سال ۹۳ من آقای کری و اشتاین مایر ساعت ۱۰ صبح به توافق رسیدیم که چارچوب توافق را اعلام کنیم همان آن چیزی که در لوزان ۵ ماه بعد اعلام شد. آقای کری رفت فرودگاه ژنو ، نه در وین بودیم. فرودگاه وین. سعود الفیصل از پاریس به وین آمد و آنجا در هواپیما با هم ملاقات کردند. یکی از شاهزاده ها هم رفت واشنگتن با آقای اوباما ملاقات کرد. من و اشتاین مایر هم که الان رئیس جمهور آلمان شده است  صحبت کردیم که امروز بعد از ظهر توافق را مکتوب کنیم یا شفاهی.کاری که سال بعد شروع کردیم را قرار بود آذر ماه سال قبل انجام شود.
چارچوب ما هم این بود که ۹ هزار سانتریفیوژ داشته باشیم که جریانش را عوض کنیم که بعدا ۶ هزار سانتریفیوژ شد. من و اشتاین مایر توافق کردیم که وقت نمی کنیم بنویسیم شفاهی بگوییم اما کری از فرودگاه برگشت و گفت: توافق نداریم. 
کری سفرش به آمریکا را لغو کرد. 
 قرار نبود آمریکا برود. رفت فرودگاه او را دید و برگشت. 
 عربستان  اخلال کرد 
 عربستان اخلال کرد و موجب به هم خوردن توافق شد. برداشت من این است که به کری و اوباما قول دادم قیمت نفت را به شدت کاهش دهند تا ایران مجبور شود توافق بهتری از نظر آنها انجام شود و آنجا مذاکره متوقف شد.
عربستان نمی خواهد مساله ایران با جامعه جهانی حل شود. 
خیلی ها دلشان نمی خواهد. 
من همیشه گفته ام یک دولت معتدل و متعادل در ایران می تواند رابطه تخاصم آمیز با جهان را به رابطه رقابتی تبدیل کند. 
 رابطه دارای اختلاف با آمریکا
ایران چه کار می تواند بکند ما اسیر هستیم؟ 
ما می توانیم همان طور که درباره ی آقای هاشمی فرمودید.
 پس رسیدید به عرض بنده 
معلوم است رسیدیم به فرمایش شما. همیشه شما درست می گویید( با خنده ) 
 آقای هاشمی در سال ۹۲ به من گفت: حسن روحانی مثل من ( هاشمی) است. ولی حسن روحانی در این ماجرا مثل هاشمی شد؟
 اتفاقی که افتاد این بود زمانی که برجام موفق شد تصور شکل گرفت که قدرت میدانی را می خواهیم فدای قدرت دیپیلماتیک کنیم.
 نظر شما درباره ی این جمله  چیست؟ راجع به این جمله بسیار از تیم فعلی وزارت خارجه انتقاد شده است. کسی نمی داند این را آقای عراقچی گفته یا ظریف.
 مهم نیست عراقچی گفته یا ظریف، فرقی میان من و عراقچی نیست. من از آدمهایی نیستم که مسئولیت را به گردن کسی بیاندازد. عراقچی خیلی دقیق تر و بهتر از من است. قانونی تصویب شد در آمریکا برای جلوگیری از سفر به این کشور توسط کسانی که پیش از این به ایران سفر کرده بودند.

 همان چیزی که در دولت ترامپ اجرا شد ؟ 
 نه آمریکا یک برنامه دارد که اینجا برای ۱۷ ۱۸ کشور ضروری نیست. قانونی هم در مجلس نمایندگان درباره ی مهاجرت بود که برای اوباما خیلی مهم بود. این قانون را سناتورهای مخالف ما و لابی صهیونیستی در لحظات آخر اضافه کردند. خودتان می دانید که آقای نتانیاهو بدون دعوت رئیس جمهور به مجلس رفت و سخنرانی کرد که برجام را به هم بزند. حرکت ها برای بر هم زدن برجام فقط د ر ایران نبود در آمریکا هم بود. لابی صهیونیست قانونی را به مجلس آمریکا برد که بندی را اضافه می کرد به قانون که کسانی که به ایران سفر کردند نتوانند از آن قانون ضروری نبودن ویزا استفاده کنند که تصویب هم شد. ما گفتیم اوباما باید وتو کند که کری گفت وتو نمی کند ما گفتیم این نقل برجام است و دیگر برجام نداریم. کری گفت: دستور العمل می دهم تمام سفارتخانه ها که برای هر کسی این مشکل به خاطر سفر به ایران پیش آمد برایش ویزای ده ساله بدهم. آن قانون دو ساله است اما این ویزا ده ساله است و از نظر اقتصادی بیشتر می صرفد. صد دلار می دهند ده سال ویزا دارند. 
آن جمله هم که عراقچی گفته که امضای کری تضمین است در واقع امضای کری پای این دستور است. 
مقام معظم رهبری فرمودند تا آمریکا تعهدی نکند شما نمی توانید توافق کنید یعنی حق ندارید اقدامی کنید ما برجام را تمام کردیم و در مجلس هم بحث شد حضرت آقا ۹ شرط گذاشتند یکی این بود که آمریکا تعهد کند همه تحریم ها را بردارد قبل از این که شما اقدام کنید.
 این شرط ها را خودش ایشان گذاشته بودند یا وزارت خارجه؟ 
 نه خود آقا
شما مطمئن هستید؟ 
بله وزارت خارجه و دولت پیشنهادی نداده است. اگر مشاوران آقا پیشنهاد دادند ما نمی دانیم .
به ضرس قاطع می گویم تک تک شرطها را اجرا کردیم حتی بهتراز آنی که بود. شرط اول این بود که آمریکا تضمین دهد تحریم ها را برمی دارد. بر اساس برجام باید از زمان توافق ایران اقداماتی می کرد آژانس آنها را تایید می کرد که آمریکا تحریم ها را بردارد.
آقا فرمودندشما اقدامات را کردید اما آمریکا تعهدات را برنداشت .اینجا تعهد آمریکا مطرح شد چون آمریکا تحریم ها را قبل از اقدام ما بر نمی داشت. ما چه کار کردیم؟ قطعنامه شورای امنیت که تصویب شد همه اتفاقات ده سال آینده دیگر اتوماتیک بودهمان طور که در اکتبر سال گذشته اتوماتیک تحریم های تسلیحاتی تمام شد. از خودم تعریف نمی کنم ولی این ها از شاهکارهای دیپلماتیست. این قطعنامه ای است که برادران روس ما می خواستند ما را هر شش ماه ببرند در شورای امنیت. ولی ما که عضو عادی و دائم نبودیم. به محض این که آژانس تایید می کرد ایران اقدامات خود را انجام داده است ، همه چیزلغو می شود این تضمین شورای امنیت بود که کافی بود اما از آمریکا چه تضمینی می توانستیم بگیریم. امضای آقای اوباما . اوباما دستور داد به کری و وزیر خزانه داری که اگر این اقدامات را ایران انجام داد شما هم این اقدامات را انجام دهید و امضا کرد شما بگویید از رئیس جمهور آمریکا و کری چه تضمین دیگری می توانستیم بگیریم. ما توسعه میان مدت رصد و جلوگیری از لغو برجام ، معامله اورانیوم برابر کیک زرد، نوسازی کارخانه آب سنگین اراک، تحقیق و توسعه و پی ام دی را انجام دادیم. اما چه کار می توانستیم بکنیم در برابر نقض برجام و تخلف طرف مقابل.به شوخی به کسی گفتم دختر اوباما را می توانستم گروگان بگیرم که تعهدات را انجام دهند؟ در روابط بین الملل دو دولت چه تضمینی می توانند از هم بگیرند؟ ما ساده لوح بودیم که تضمین نگرفتیم و گفتیم که امضای کری تضمین است ولی مگر آمریکا با شوروی  درباره سالت و استارت توافق ندارد مگر مصوبه کنگره ندارد ولی ترامپ بیرون آمد. 
ایران و آمریکا عهد نامه مودت ۱۹۵۵ دارد. آمریکا بر اساس آن در قضایای مختلف ما را برده و ما هم آمریکا را بردیم. اما آمریکا از عهده نامه مودت در زمان ترامپ خارج شد اتفاقی افتاد؟
اقلا درباره ی برجام همه کشورهای دنیا خروج آمریکا را محکوم کرده یا اظهار تاسف کردند.
یا قرار داد ۱۹۷۵ الجزایر 
 صدام زد زیرش 
ما می توانستیم بگوییم شاه ضعیف بوده است 
  یا بگوییم ۱۹۷۵ ضعیف بوده است پس چرا آن را نگه داشته ایم 
روحانی امروز آیاتی از سوره انفال خواندند آیات جالبی است که دارد درباره ی بدترین جانوران صحبت می کند که کسانی هستند که پیمان می بندند و هر بار پیمانشان را می شکنند پایین می آیید و در آیه اخر می گوید اگر همین افراد برای صلح دستشان را دراز کردند بپذیر و توکل علی الله . 
ما با آمریکا پیمانی بستیم چه کارش می کردیم اصلا امضای کری تعهد نیست. چه چیزی تضمین است؟ دیوان بین المللی دادگستری تضمین است ؟ ما آمریکا را بردیم دیوان بین المللی دادگستری و دیوان رای داد که آمریکا باید اقدامات خودش را متوقف کند ولی زیر بار نرفت و از عهد نامه ۱۹۵۵ خارج شد. شورای امنیت ملل متحد قطعنامه صادر کرد اما آمریکا اجرا نکرد، یک نکته ای را اینجا بگویم.

من این بحث برجام را تمام کنم
برجام قرار نبود آمریکا را از بزرگترین قدرت اقتصادی دنیا بنشاند به جای ایران، برجام قرار نبود آمریکا را از بزرگترین قدرت نظامی دنیا به جای ایران بنشاند. 

کجا کوتاهی کردیم؟
ظریف: هیچ جا کوتاهی نکردیم اصلا هیچ توافق بین المللی قرار نیست این کار را بکند. توافق بین المللی این است که شما روابط را تعدیل می کنید. شما مگر چراغ قرمز که می گذارید... در کشوری قوه قاهره وجود دارد، در جامعه بین المللی قوه قاهره وجود ندارد. به اصطلاح طبقه بندی درجات قدرت وجود ندارد.

 nature statuse توماس هابز حاکم است. 
من که توماس هابز را قبول ندارم. من لاک را قبول دارم، لویاتان را قبول دارم. 

 واقعیت قضیه این است که آقای دکتر...
 وسط دعوا نرخ تعیین می کنید؟ قانون قرار نیست روابط قدرت را عوض کند . قانون قرار است روابط قدرت را قانونمند کند. 

یعنی همان هابز (می خندد)
 نخیر بستگی دارد. 

 بله یعنی لویاتان می خواهد، در روابط بین المللی لویاتان وجود ندارد. 
 قدرت قاهره نیست.

هرکسی زورش بیشتر است.
 نه این جور هم نیست. آن زمان های شاه می گفتند کمی هم حزب مردم زنده باد. اگر فرصت کردیم می توانیم صحبت کنیم. 

با افتخار. واقعیت قضیه این است که یک سوالی از شما داشته باشم بعد حضرت عالی ادامه دهید. 
آخر قرار بود حضرتعالی ساعت ۳ تمام کنید. الان ساعت چند است؟

آخرین بحث مان است. 
برجام یک شاهکار بود و دو نگاه هم به برجام وجود دارد. یک نگاه که شما می گویید ما اشتباه نکردیم حداقل اشتباه بزرگ نکردیم و همه روابطی که می توانستیم به کار بردیم، تعبیر قشنگی به کار بردید. اگر من تیم فوتبالی بودم که حریف ام در زمین نبود آیا شما می توانستید من را سرزنش کنید که چرا ۵۰۰ تا گل نزدم ولی وقتی حریف در زمین روبه رویمان قرار دارد سه به دو بردن خیلی هنر است. ولی حریف هم در زمین باشد صفر صفر هم خیلی هنر است. 

آن حریف....
 وقتی شش تا تیم توی میدان آمدند
 ما هم می خواهیم از چاله بیرون بیاییم. 

 ما  در چاله ایم. هرکدام از آنها صدها کارشناس دارند و شما کل تیمت... و صدها نفر هم از پشت دارند بهت خنجر می زنند. 

راجع به یک  documents صحبت کنیم، راجع به پیغمبر اکرم الان صدتا قرائت داریم. برای ۱۵۰۰ سال پیش، ولی راجع به وضع موجود دو قرائت وجود دارد یکی قرائت دلواپسان وطنی است که می گویند آمریکا سر ما را کلاه گذاشته و دیگری هم قرائت ترامپ است که می گوید ایران سر ما کلاه گذاشته است. کدام از اینها درست است؟

 خوب ببینید آقای ترامپ وقتی می گوید راجع مثلا قدرت میدانی ایران چرا حرف اش حجت است ولی راجع به قدرت دیپلماسی ایران که می گویند حرف اش حجت نیست. 

من خودم معتقدم به این ...
 وقتی دیروز روزنامه جروزالم پست می گوید ایرانی ها بی نظیر هستند در دیپلماسی به ما که نمی گوید برای مخاطبین خودش می گوید حرفش حجت نیست ولی وقتی می گویند ایرانیان دست ما را در منطقه بسته اند حرفش حجت است. 

 به هر حال داوری شما راجع به برجام چیست؟
به نظرم نمی گویم که برجام دو – صفر یا سه – دو به نفع ایران است. در یک شرایط نابرابر ایران در برابر همه جهان است یک توافق برابر کرده. 

 یعنی ما بازی صفر بر صفر کرده را تبدیل کردیم به جفت – ۳ 
 بازی شش باخته را تبدیل کردیم به جفت شش یا لااقل ... یعنی شش تا گل ما زدیم به طرف مقابل. البته وقتی ما به بازی آمدیم آنها شش گل به ما زده بودند. 
اگر اقای دکتر روحانی می گوید سه – دو یعنی آنها سه تا گل جدا زده اند و آقای روحانی سه تا گل زده اما قبل از این که به میدان بیاید سه تا گل خورده بود، ما سه –صفر بودیم شش صفر بودیم شدیم شش شش. 

 آقای دکتر می بینید که یه روزی...
ببینید یه نکته ای را بگویم اگر برجام اینقدر بد بود اگر برجام اینقدر یک طرفه بود چرا آمریکا نتوانست از آن استفاده کرده و خارج شود. چرا آمریکا از برجام استفاده نکرد. چرا آمریکا همین جور زد زیر میز. نمی توانست بیاید از این قرار داد ننگین  استفاده کند و بگوید بند ۳۷ برجام به ما اجازه می دهد که از آن خارج شوم. چرا نکرد؟ چون نمی توانست.
آقای دکتر ظریف فکر می کنید بعد از ۴۲ سال تجربه مداوم در یک شغل و این افتخاری است که کمتر گیر کسی  می آید و به ته رسیدن و به قله رسیدن این شغل، شما برای آینده روابط ایران و ایالت متحده دورنمایی می بینید که از حالت مخاصمه به رقابت تبدیل شود؟ 

 من اعتقاد خودم را صریح راجع به روابط ایران و آمریکا بگویم. 
 راست راستش را... (می خندد)
 آره، خدا رحمت کند مرحوم آقای خلخالی، شیخ صادق رییس کمیسیون روابط خارجی در مجلس سوم بود. بنده رفته بودم گزارش ۵۹۸ را بگویم. 

چه اوضاعی بوده که خلخالی رییس کمیسیون روابط خارجی بود. آقای آشنا و اینا چی درست کرده بودند. آن موقع، وای وای آره. 

من رفتم گزارش بدم نشستم در کمیسیون و آقای خلخالی گفت، حالا با همان لهجه اسرار مگو را بگو.

یکبار هم در جلسه ای همان وقت من تازه به ایران آمده بودم رفتم برای اصحاب رسانه آخرین تحولات ۵۹۸ را بگویم محمد آقای هاشمی که ما بهش می گفتیم پدر چون ما در آمریکا به هم می گفتیم برادر ولی محمد آقای هاشمی از همه ما پیرتر بود. 

 یه خورده پولدارتر.
آره رومون نمیشد بگیم برادر می گفتیم پدر. 

 ما سه تا جواد بودیم در واقع سه تا برادر جواد داشتیم. من بودم. جواد لاریجانی بود و یکی دیگر هم بود. محمد هاشمی گفت بعد از این که بنده گزارشم را دادم، لااقل در تلویزیون نگاه می کردید آن حدی هم که ما به مردم می گفتیم به خودمان می گفتیم تو که آنقدر هم نگفتی.

حالا بیشتر از آن بگویید لطفا.
بنده معتقدم ایران و آمریکا هیچ گاه با حفظ هویت جمهوری اسلامی رفیق نخواهند شد. هیچ گاه همه مسائل ما با آمریکا حل نخواهد شد. اما اعتقاد دارم ما اول باید در داخل ایران با هم تفاهم کنیم، بنده این کار را کردم در دهه ۷۰ شمسی زمانی که آقای روحانی دبیر شورای عالی امنیت ملی بود چنین چیزی را نوشتم خدمت خودشان تقدیم کردم خدمت حضرت آقا هم تقدیم کردم. قبل از این که به نیویورک برم بود یعنی اواخر دهه ۷۰. 

ما باید فهرستی درست کنیم و بگوییم با آمریکا این مشکلات را داریم، آمریکا با ما این مشکلات را دارد در یک ستون مشکلات خودمان را با آمریکا بنویسیم و از سویی دیگر مشکلات آمریکا با ما و بگوییم این مشکلات ما با یکدیگر قابل حل است و این پنج تا مشکل را هم نمی توانیم حل کنیم. بنویسیم که ما نمی خواهیم حل کنیم و ماهیت جمهوری اسلامی را نمی خواهیم حل کنیم. شناسایی رژیم صهیونیستی را نمی خواهیم حل کنیم... مثلا ۵۰ تا موضوع داریم ۱۵ تا را نمی خواهیم حل کنیم در واقع اینها را بنویسیم و دور آنها خط بکشیم. 

بعد می نشینیم روبه روی آمریکا می گوییم آقای آمریکا ما در این حوزه ها با شما می توانیم کار کنیم در این حوزه ها نمی توانیم. در این حوزه ها می توانیم به توافق برسیم در این حوزه ها با هم اختلاف داریم.

کشورهایی که با یکدیگر رابطه دارند الزاما در همه حوزه ها...
شما این را عملی می بینید که رابطه مان را رقابت آمیز کنیم. 

بله عملی می بینم اسمش را می خواهید رقابت بگذارید یا ...
عادی سازی؟ 
 نه مدیریت دشمنی و شاید مدیریت تناضع.

 بین تخاصم و رقابت
 من از کلمه دشمنی خوشم نمی آید به عنوان ابزار زمامداری کمتر هم به کار می برم. 

دشمنی کنترل شده را...
 مدیریت تنازع یا مدیریت اختلاف. ما می توانیم با آمریکا مدیریت اختلاف داشته باشیم حتی مدیریت تناضع داشته باشیم. نیازی به تخاصم و تنش هم نداریم. من این را بگویم اولین باری که در تاریخ ما برای اقدام مثبت مان از آمریکا مابه ازا گرفتیم برجام بوده قبل از آن اقدامات مثبت متنابهی بر آمریکا کردیم. 
 مجانی؟ 
مجانی، چرا؟ برای این که هیچ وقت ننشستیم ببینیم ما این کار را می کنیم و غیره.
این مابه ازا چه چیزی بوده در برجام؟ 
مابه ازا چه بوده؟ اولین مابه ازا این بوده که بدون موافقت آمریکا شش قطعنامه فصل ۷ تمام نمی شد. 
من می گویم آقای احمدی نژاد مذاکره ما با آمریکا را غیرقابل اجتناب کرد چون بدون مذاکره با آمریکا امکان نداشت.
آقای جلیلی مذاکره ما با آمریکا را غیرقابل اجتناب کرد. بدون مذاکره با آمریکا امکان نداشت قطعنامه های فصل ۷ تمام شود. 
چرا به خاطر این که عضو دائم می تواند همیشه وتو کند.
کل تحریم ها؟ 
نه کل قطعنامه ها اصلا تحریم های آمریکا را کنار بگذارید بدون آمریکا چگونه می توانستید شش قطعنامه فصل ۷ را کنار بگذارید بدون آمریکا چگونه می توانستید از فصل ۷ شورای امنیت خارج شوید. آمریکا قدرقدرت نیست اما وقتی موضوع را به شورای امنیت برد و از شما هم امنیتی سازی کرد همان کاغذ پاره ها، و وقتی شما را تحت فصل ۷ شورای امنیت قرار داد.
آقای جلیلی و آقای باقری هنوز می گویند ما تحت فصل ۷ نیستیم می دانید منظورشان چیست منظورشان این است که ما تحت ماده ۴۲ فصل ۷ نیستیم. دوستان ما حالی شان نیست که فصل ۷ بین الملل از ۳۹ تا ۵۱ در آن قرار دارد. 
یعنی شما این ادعا را دروغ می دانید. 
 از دروغ هم بدتر فاجعه می دانم. اگر تمام قطعنامه های فصل ۷ را بخوانید آخرین جمله اش نوشته که در مواد ۴۰، ۴۱ و ۴۲ ACting است. سه مرحله است. قطعنامه ۱۹۶۹، ۱۶۶۶ تحت ماده ۴۰ قرار دارد یعنی اقدامات موقتی، ۳۹ هم در فصل ۷ قرار دارد یعنی فقط تهدید صلح امنیت تصور کردن فصل ۷. وقتی گفته می شود ۴۰ یعنی شما تهدید صلح امنیت محرز است حالا شورای امنیت در برخورد با تهدید صلح و امنیت می گوید شما این اقدامات موقتی را بدون تاثیر انجام داده اید می رسد به ماده ۴۱ شروع می کند به ضمانت اجرایی. در ماده ۴۲. 
 نفت در برابر غذا
 نه ۴۲ می شود اقدام نظامی، نفت در برابر غذا هنوز ۴۱ است. وقتی که شما تحت این فصل رفتید باید از آن خارج شوید.

خروج در دست آمریکا بود؟

 آمریکا می توانست وتو کند اگر ۲۲۳۱ را با آمریکا توافق نکرده بودیم...

 الان واویلا بود که

الان شما شش قطعنامه داشتید و توانستید خروج از فصل هفت را بگیرید.شما رفع تحریمها را هم گرفتیددو سال این کار را انجام دادید در این دو سال ما کم کاری زیاد کردیم.

 در داخل ؟

 در داخل، ما ۸۵ میلیارد دلار سرمایه گذاری آماده در ایران داشتیم.

انقدر فس فس کردیم.

شما به عنوان اقتصاددان به من بگوید اگر ۸۵ میلیارد دلار سرمایه گذاری در ایران شده بود ما هزاران دعاگو داشتیم ترامپ می‌توانست به این راحتی  تحریمها را بر ما تحمیل کند. اروپایی ها هم انگار نه انگار. ما کاری کردیم که هیچکس، خدا خیر دهد به آقای دری اصفهانی. خیلی خدمت کرد.

 همین که باهاشون هم برخورد شد.

زندان بود هنوز هم فکر می کنم زندان است.

 به نظرتون مشکلش چه بود کدام کشوری است که با مردان خودش اینطوری رفتار می کند.

 مشکل این بود که ما یک میلیارد و ۷۰۰ میلیون دلار رانتوانستیم بگیریم و بعد از این که او این یک میلیارد و ۷۰۰ میلیون دلار را گرفت در کنار هواپیمایی که این پول راآورده بوده با یک خانم ایرانی که در وزارت خارجه آمریکا کار می کرد عکس گرفته بود. همان عکس مدرک جرمش است.

(می خندند  واقعا اینطوریه این غلبه میدان بر دیلپماسی است این هم یکی از تجلیاتش است... یعنی اتهاماتی که به ایشون زدند را شما قبول ندارید؟

من جز خدمت...

دایی جان ناپلئون می گفت آنقدر فاصله است بین بهشت و جهنم.

آقای دکتر شما اگر می ترسید بگوید من نمی ترسم.

 راستش را بخواهید ما در زمان شاه در خانه مان تلویزیون نبود.

آقای دکتر ظریف بدون تردید زیباترین سریال تاریخی ایران است لطفا ببینیدش.

آره جدی میگم باید این کار را بکنم. خیال کردم همه اینها در کتاب دایی جان ناپلئون است در مسیر تهران به سانفرانسیکو که داشتم می رفتم کتاب دایی جان ناپلئون را خواندم چون شنیدم در این فیلم می گوید برج سانفرانسیکو( می خندد) گفتم اقلا رفتم بدانم مردم بهم گفتند برج... اما در کتابش نیست.

ایشان چه خدمتی کرد و چه مشکلی داشت؟

 من جز خدمت از ایشان ندیدم حالا این بحث مفصل است. بحثهای اقتصادی برجام هم مطرح است. البته بحث تخصصی است من هم تخصص ندارم.

راجع به این اصلا زیاد صحبت نشد.

راجع چی؟

وجوه اقتصادی برجام

 اینها همه یک بحث است که چرا کمتر راجع به آنها صحبت شد. البته این استراتژی مذاکراتی بنده بود که اگر وارد بده و بستان اقتصادی در برابر هسته ای شوم خطوط قرمز آقا را رد می کنم. ممکن است در این استراتژی اشتباه کرده باشم.

آقای دکتر ظریف ما شما را خسته کردیم. دو نکته دارم و یک پرسش. پرسشم این است که بعد از این همه سال کار کردن به ویژه با آقای دکتر روحانی بزرگترین توصیف ، بزرگترین گلایه و توصیه ای که به ایشان دارید چیست؟ فرض کنیدآقای روحانی به عنوان نفر سوم اینجا نشسته است.

 فکر می کنم بزرگترین توصیف من از ایشان این است که یکی  شجاعت و دیگری توکل ایشان است که به نظرم مهم است. بزرگترین گلایه ام هم از ایشان بالا نشستن‌شان و فاصله زیادی که دارند.

شما شجاع ترین وزیری هستید که این جمله را حاضر شدید بگوید بقیه را من نتوانستم از وزرا چنین جمله ای را بیرون بکشم.

بزرگترین توصیه ام به ایشان این است که بیشتر گوش کنند.

این را هم از وزیر دیگری شنیدم.  خواهشی که داشتم این بود که ما این گفت و گوها را برای تاریخ انجام می دهیم.

 بیشترش هم برای تاریخ می ماند.

امروز شش اسفند ۹۹ است نمی دانم شاید تا خرداد ۱۴۰۰ آقای دکتر ظریف در این کسوت باشند یا معاون اول یا رئیس جمهور  و یا در منزل پیژامه به پا.

 یا جای دیگری راه راه به تن اگر آقایون....

نه انشاءالله آن جای که رفتم خدا کند هرگز گذر شما نیفتد ولی خطاب به تاریخ چند جمله به آیندگان این کشور لطفابگویید

 معتقدم کار برای تاریخ نکنید چون خطاب به تاریخ دارم می گویم خیلی نگران تاریخ نباشید نگران خدا و مردم باشید.

جناب اقای دکتر ظریف از همه تحمل و صبری که داشتید سپاسگزارم آن هم در این روزهای حساسی که هر ثانیه کار بزرگی است و گرفتاری. سپاسگزاریم.

به گزارش ایسنا، این متن مکتوب صدای سه ساعت و یازده دقیقه از گفت‌وگویی است که عنوان شد هفت ساعته بوده و تنها سه ساعت آن در فضای مجازی منتشر شده است.

- درج (...) در بخش‌هایی از متن خبر مربوط به قسمت‌هایی است که جمله ظریف یا لیلاز بدون پایان باقی مانده و جمله بعدی شروع شده است.

انتهای پیام