آنچه در ادامه می‌خوانید مشروح میزگرد دو ساعته ایسنا با مهدی بصیری- عضو هیئت علمی منابع طبیعی دانشگاه صنعتی اصفهان، بابک سپهریان- دکترای زمین شناسی و عضو هیئت علمی دانشگاه آزاد اسلامی و محمود چیتیان- مدیر سد و نیروگاه زاینده رود در خصوص مدیریت آب و سدسازی، مشکلات این سازه‌ها و راهکارهای مقابله با تبعات آن است.

ایسنا: آیا تا به امروز مدیریت آب از طریق سدسازی های موجود، اقدام درستی بوده و یا باید راهکار دیگری ارائه می‌کردیم؟

بصیری: معتقدم مدیریت آب، سیل و سد سه مطلب مرتبط به هم است. متاسفانه در ایران تا اتفاقی نیفتد به فکر آن نیستیم. می گذاریم بحران ایجاد شود و بعد به دنبال گذر از آن هستیم، درحالی که در چنین وضعیتی هم مردم سختی می کشند و هم کشور خسارت زیادی متقبل می شود. بنابراین باید پیش بینی ریسک داشته باشیم، نه اینکه بگذاریم خطر اتفاق بیفتد و بعد به آن فکر کنیم.

ایسنا: دلیل راه افتادن سیل آن هم با چنین حجمی چه بود و چرا با این حجم از خسارت مواجه شدیم؟

بصیری: این نخستین بار نیست که با چنین بارشی روبرو شدیم و قبلاً نیز سیل های بزرگی به وقوع پیوسته بود. از زمانی که پوشش گیاهی بر روی زمین شکل گرفت سیل تا حد زیادی کنترل شد. وقتی جنگل و مرتع داشته باشیم مقدار زیادی از آب باران به داخل زمین نفوذ می کند، چرا که هم سرعت حرکت آن کم می شود و هم زمین به خاطر ریشه درختان نفوذپذیر است و حتی بعد از خشک شدن ریشه درختان، کانال هایی در زمین ایجاد می‌شود که آب از این کانال‌ها نفوذ می کند. در منابع طبیعی ساختمان خاک خوب می شود و مواد آلی آن بالا می رود، اما در کشاورزی این گونه نیست و مواد آلی خاک کم می شود. بنابراین ظرفیت نگهداری و نفوذپذیری خاک پایین می آید.

ایسنا: سابقه تخریب مراتع در ایران به چه زمانی باز می‌گردد؟

بصیری: در ایران از سال 42 که جنگل ها و مراتع ملی شدند تخریب آنها آغاز شد. در آن زمان طبق قانون اگر فردی در زمینی زراعت می کرد، آن زمین متعلق به خودش بود، اما آن زمین به عنوان جنگل و مراتع، متعلق به دولت بود. در آن زمان مراتع به تدریج تخریب شد، اما قبل از انقلاب این تخریب ها به مرور کنترل شد. در دوره ای نیز وزارت منابع طبیعی ایجاد شد که بسیار مفید بود، اما بعد از انقلاب شرایط تغییر کرد و سیاست حول توسعه کشاورزی و خودکفایی قرار گرفت که تخریب مراتع را بیشتر کرد و در این راستا سطح جنگل ها و مراتع کاهش یافت و همه به زمین کشاورزی و باغ تبدیل شد و این مسئله از عوامل مهم در ایجاد سیل است.

ایسنا: آیا عوامل دیگری در ایجاد سیل در کشور وجود دارد؟ 

بصیری: علاوه بر تخریب پوشش گیاهی عواملی مانند ازدیاد سطوح غیرقابل نفوذ مانند جاده ها، خانه سازی‌ها، توسعه شهر و ... سطح نفوذ آب را کاهش می‌دهد و در روان آب‌ها به سرعت حرکت کرده و تجمیع پیدا می‌کند و حجم عظیمی از آب، سیل مخرب ایجاد می‌کند. عامل دیگر این است که وقتی بارندگی کم می شود و یا سدسازی می کنیم، کم‌کم تصور حجم زیاد آب از ذهنمان دور می‌شود، لذا در کنار مسیل‌ها و رودخانه ها به ایجاد بنا و یا کشت و کارهای نامناسب می‌پردازیم و با تصرف حریم‌ها مجرای آب را کم ظرفیت می‌کنیم، بنابراین سیل محل عبور خود را از دست داده و به بناها و مزارع خسارت وارد می‌شود.

ایسنا: اما برخی معتقدند با سدسازی جلو سیل را می‌گیریم.

بصیری: بله؛ این درست است که در صورت وقوع سیل های معمولی، سد توان مقابله با آن را دارد و جلو آن را می گیرد، اما باید توجه داشت که نباید جلو سیل را گرفت. سیل باید حرکت کند تا آبخوان های زیردست و تالاب ها را پر کند. در ایران سدسازی می‌کنیم و با ذخیره آب، مصارف جدیدی را برای آن تعریف می‌کنیم که این مصارف موجب کم‌آبی در حوضه می شود. مثلا در اصفهان بعد از احداث سد زاینده رود، مصارف جدیدی همچون احداث کارخانه ذوب‌آهن و فولاد و گسترش کشاورزی و به دنبال آن افزایش جمعیت که نیاز آبی را برای مصارف شهری و فضای سبز به شدت افزایش می‌دهد، به وجود آورد. همچنین کارخانه و نیروگاه‌هایی که به تبع صنایع بزرگ به وجود آمد، مصرف‌کننده آب و افزایش‌دهنده مهاجرانی که به اصفهان می‌آیند، بوده است. در سیل اخیر تمام سدهای خوزستان پرآب بود و گفته شد 18 میلیارد مترمکعب آب پشت سدها وجود دارد. وقتی سیل رخ داد اقدام به خروج آب از سدهای خوزستان کردیم که این مساله به سرعت و حجم خروجی آب به زیردست کمک کرد. متاسفانه مساله خوزستان بی آبی نیست و مدیران آن قصد دارند در تابستان برق تولید کنند تا کمبود برق نداشته باشند، در حالی که در دنیا دیگر برای تولید برق سدسازی نمی کنند، چراکه سدها با گسترش بیابان‌زایی، موجب ایجاد ریزگردها می شوند. بخش عمده‌ای از ریزگردهای خوزستان مربوط به اثر سدهایی است که بر روی دجله و فرات در کشورهای عراق و ترکیه زده‌اند و حجم عظیمی از آورد این رودخانه‌ها به سبب این سدها و مصرف آب آنها در بالادست کم شده است، بنابراین سطح آب در تالاب‌ها و اروندرود پایین آمده و پوشش گیاهی بیابان‌های اطراف خشکیده و مستعد فرسایش بادی شده‌اند و علاوه بر این از سطح خشکیده تالاب‌ها و مزارعی که آب چاه‍‌های آن شور و رها شده است، ذرات خاک توسط باد به مناطق دیگر و بیش از همه به شهرهای خوزستان منتقل می‌شود، البته سدهای خوزستان نیز به ایجاد مشکل کمک کرده‌اند.

ایسنا: گفته می‌شود سدسازی عامل خشکسالی است، آیا این خشکی تنها گریبان گیر خوزستان شده یا در هر نقطه ای از کشور با سدسازی خشکسالی ایجاد می شود؟

بصیری: در اصفهان وقتی سد موجود باشد، سیل ها به سمت پایین حرکت نمی‌کند و در نتیجه تالاب گاوخونی می‌خشکد! بعد از آن نیز آبخوان های حاشیه زاینده‌رود تخلیه می‌شود و در نهایت شاهد فرونشست زمین خواهیم بود. باید توجه داشت وقتی آب در پشت سد ذخیره شود، مشتری پیدا می‌کند. از سوی دیگر با سدسازی ظرفیت زیر سد یعنی جایی که آب باید حرکت کند را محدود می‌کنیم و بنابراین رسوبات انباشته شده دیگر همراه آب کنده نمی‌شود تا به تالاب برسد. در این شرایط به تدریج ظرفیت جریان آب کاهش می‌یابد. 

ایسنا: با این حال در شرایط کنونی نسبت به سدسازی انتقادات زیادی می شود، اما آیا این سدها هیچ کمکی به کشور و ذخایر آب در حوزه مدیریت آب نکرده است؟ و آیا می توان در سیاست سدسازی بازنگری کنیم؟

چیتیان: واقعیت این است که با تمرکز بر حوضه فلات مرکزی بین 50 تا 60 درصد آورد زاینده رود از اسفند تا اواسط اردیبهشت ماه صورت می گیرد و این آورد در ماه های تابستان شاید حدود 12 درصد باشد. با مطالعاتی که بر روی ساخت سد در حوضه زاینده رود انجام شده، این موارد لحاظ شده است. اگر قبول کنیم که سدها مواردی چون سیل یا حتی خشکسالی را در یک بازه زمانی یا یک دوره تغییر می دهند، قطعاً سدسازی به عنوان زیرساخت اساسی توسعه پایدار می تواند موثر واقع شود. با بررسی گزارش هایی در سال های قبل از احداث سد، به این نتیجه رسیدیم که در بسیاری از سال ها و در مقاطعی از زمان، رودخانه زاینده رود کم آب و حتی در محدوده اصفهان کاملا خشک بود، بنابراین احداث سد زاینده رود یکی از موثرترین سازه های اجرایی در روند توسعه حوضه می تواند باشد. البته اینکه بارگذاری بر حوضه بیش از حد است موضوع دیگری است. زمانی مصرف آب شرب سالیانه اصفهان 30 میلیون مترمکعب در سال بود، در حالیکه اکنون با توجه به توسعه و مهاجرت پذیری  به 300 میلیون مترمکعب در سال رسیده است. همچنین برخی صنایع براساس آمایش سرزمین و تفکر بعد از جنگ احداث شدند که بیش از ظرفیت اصفهان بارگذاری شده است. از دید دیگر فضای ایجاد شده در خصوص مخالفت با احداث سدها، شرایط کمی تبلیغاتی است و مبحث سدسازی را زیرسوال برده است. باید توجه داشت که این موضوع صفر یا  یک نیست، بنابراین برای حوضه خشکی همچون اصفهان وجود آب پایدار که برای حفظ شهر اصفهان باشد، یک نیاز است.

ایسنا: آیا سدهای ساخته شده همانند دیگر کشورها قابلیت تخریب دارند؟

چیتیان: سدهایی که در دنیا تخریب شده اند بیشتر با ارتفاع پایین (کمتر از 10متر) و غالبا در آمریکا بوده است و سدهای بزرگ قطعا دچار سرنوشتی دیگر هستند، بنابراین چنین نبوده که دیگر ضرورت وجود آنها احساس نشود، اما در خصوص حوضه زاینده باید در نظر داشت که براساس شرایط امروز آب موجود نیازمند برنامه ریزی است. متاسفانه در بسیاری مواقع شتاب زدگی برای توسعه کشاورزی در ارتفاعات حاشیه زاینده رود موجب شده این حوضه دچار تنش هایی شود، درحالی که مسئله آب به عنوان مهمترین دغدغه فلات مرکزی ایران نیازمند تدوین یک برنامه مدون است. در سیل اخیر پیک ساعت ورودی زاینده رود حدود 650 مترمکعب بود، اما پل اورگان در بالادست سالم ماند، همچنین آبی که در اصفهان در مقطعی در ایام نوروز طغیان کرد مربوط به رودخانه شور بود در حالی که خروجی زاینده رود کنترل شده و حدود 10 متر بود، اما اگر سد وجود نداشت، آورد زاینده رود به همراه آب طغیان رودخانه می توانست عامل خسارت می شود.

ایسنا: اما در همان زمان آیا ورودی و خروجی سدهای خوزستان نیز کنترل شده بود؟

چیتیان: بزرگترین نیروگاه های برقابی کشور در استان خوزستان احداث شده اند و قادر به تولید برق قابل ملاحظه ای هستند. وقتی در مورد خروجی سدها در کشور صحبت می شود دو اشکال وجود دارد. نخست اینکه ما در نیروگاه برقابی زاینده رود براساس نیاز آبی پایین دست برق تولید می کنیم، اما در خوزستان یکی از مهمترین دلایل خروجی از سدها، تولید برق است. البته سال گذشته به دلیل شرایط بحرانی آب و خشکسالی شدید که در سال آبی قبل وجود داشت، سدهای استان خوزستان حجم قابل ملاحظه ای از سیلاب را کنترل کردند. به عنوان مثال اگر سد کرخه نبود، امسال با اتفاقات فاجعه آمیزتری روبرو می شدیم. با این حال اگر این شرایط را تفکیک کنیم باز هم وضعیت سد زاینده رود خوب نیست چون حوضه زاینده رود خشک است و این را سال های قبل از ساخت سد زاینده رود تایید می کند.

ایسنا: عنوان کردید سدهای موجود در استان اصفهان به خصوص زاینده‌رود یکی از مصارف آن شرب است، اما شواهد نشان می دهد که در سدسازی به مباحث زیست محیطی و حقابه تالاب‌ها توجهی نکرده‌ایم؟

چیتیان: اگر بخواهیم مغرضانه به سد نگاه کنیم این درست است که سدسازی تاثیر منفی بر محیط زیست دارد، اما اگر شتاب زدگی در توسعه کشاورزی و باغات در ارتفاعات نبود، آب احتمالا به تالاب گاوخونی می رسید. متاسفانه آبی که در کانال ها به کشاورزان می رسد به دلیل توسعه کشاورزی و ذهنیت حقابه داری به گاوخونی نمی رسد، تا جایی که امروز شاهدیم که گاوخونی تنها 5 درصد آب دارد! پس باید فکری برای تامین آب اصفهان کرد و هیچ راهی به غیر از انتخاب منابع آب جدید نیست. 

بصیری:  به اعتقاد من متاسفانه مدیریت طبیعت را با سدسازی حذف کردیم و مدیریت انسانی را حکمفرما کرده ایم. این مدیریت دانش جامع را ندارد و تحت فشار و مسائل سیاسی و مادی تغییر می کند. در چنین تفکری بعد از محیط زیست، کشاورزی نیز برای حفظ صنعت باید از بین رود! بنابراین وقتی شرایط به هم ریخت باید سازکاری ایجاد شود که تمام ذی نفعان بر کنترل آب نظارت کنند و تنها یک اداره این توان را نخواهد داشت.

ایسنا: بنابراین سدها با توسعه پایدار منافات دارند؟

سپهریان: توسعه پایدار با توسعه متفاوت است. توسعه پایدار باید بر اساس آمایش سرزمین باشد. متاسفانه در گذشته هیچ گاه فولاد کشور با تحریم جدی روبرو نبوده است، چرا که آلاینده است. اما آمایش سرزمین می گوید اصفهان امروز باید صنعت را کنار بگذارد و به دنبال صنعت بدون دود همچون گردشگری و صنایع دستی برود. امروز با توسعه فولاد با جمعیتی مواجه هستیم که اصلا حقابه خود را به اصفهان نیاوردند! به اعتقاد من امروز آب شرب اصفهان نباید تحت هر شرایطی تامین شود، چرا که اصفهان را ناچار می کند تا آب شرب شهرهای مختلف را به هر شکل تامین کند. باید توجه داشت که به دنبال سیل اخیر خوزستان و لرستان، استان اصفهان با سیل مهاجرت و تبعات آن مواجه خواهد شد. ظرفیت دشت اصفهان به گونه ای است که باید یک و نیم میلیون نفر جمعیت داشته باشد در حالیکه جمعیت آن 4  و نیم میلیون نفر است. امروز با افزایش بارگذاری در اصفهان در حال شکستن طبیعت هستیم و باید مهاجرت ها را معکوس کنیم. توسعه فولاد در فلات مرکزی ایران اشتباه است. من موافق سدسازی هستم اما سدسازی باید برای تامین آب شرب جمعیتی باشد که دانشگاهیان برآورد کرده اند. هر حوضه ای قادر به پذیرایی از جمعیتی مشخص است. ما مسیر را اشتباه رفته ایم. می گویند سد می زنیم که کاربری داشته و برق تولید کند! در حالی که کشور ما در طول سال از روزهای آفتابی زیاد برخوردار است. مناطق بیابانی شرق استان اصفهان و کویر لوت یکی از بهترین گزینه ها برای تولید الکتریسیته از نور خورشید محسوب می شود، ضمن اینکه تولید برق علاوه بر خورشید از طریق باد هم امکان پذیر است.

ایسنا: اما به نظر می‌رسد سدسازی منبعی برای ذخیره منابع آبی در جهت توسعه کشاورزی و صنعت است؟

سپهریان: در زمینه کشت و زرع و کشاورزی ما نباید به هر قیمتی خودکفا باشیم و باید پرسید، تجارت جهانی چه معنایی دارد؟! ما می توانیم در برخی مراتع کشور گیاهان دارویی تولید کنیم و با تولید و صادرات آن می توانیم مثلا از آرژانتین گندم وارد کنیم. کشاورزی نباید تا این اندازه در کشور توسعه پیدا کند. اگر چهارمحال و بختیاری به جای کاشت هلو، گیاهان دارویی که در طبیعت این منطقه بود را توسعه و کشت می کرد امروز با چنین مشکلاتی مواجه نبودیم. 

ایسنا: پس این شتاب‌زدگی در توسعه کشاورزی چه دلیلی دارد؟

سپهریان: در حال حاضر که برخی اقلام محصولات کشاورزی گران است کشاورز دائم به دنبال کشت این محصولات است و برای برداشت آب دائم رودخانه را تنگ تر می کند. متاسفانه توسعه‌ها، سرطانی است و بر اساس سلیقه و امضا و فشار نمایندگان و مسئولان انجام می شود. ما در مراتع دخل و تصرف کرده ایم. مثلا سدسازی در زاگرس غلط است. این منطقه شاهد زلزله های بالای هفت ریشتر است و در این صورت سدها در معرض خطر قرار می گیرند. ما باید به حریم رودخانه احترام بگذاریم، درحالی که شهرها را به حریم رودخانه برده ایم و از سوی دیگر با سدسازی کشاورزی را توسعه داده ایم! ما باید به طبیعت نگاه کنیم. در سیل اخیر سدهای کشور به مدیریت سیل پرداخت، اما اگر نبود هم اتفاقی نمی افتاد، چرا که طی سال های گذشته با توسعه نابجا وارد حریم و بستر رودخانه شده ایم و به نوعی طغیان رودخانه ها، خشم طبیعت است. ما باید روش های نو برای اشتغال داشته باشیم در حالیکه هنوز بر صنعت و دود تاکید داریم. پتانسیل ما گردشگری و صنایع دستی است که البته گردشگری و مدیریت آب نیازمند دوستی با دنیا است.

ایسنا: به هر حال تا به امروز سدهای بسیاری در حوضه های آبی کشور از جمله حوضه کارون و زاینده رود ساخته شده است و احتمال وقوع پدیده سیل نیز همچنان وجود دارد. در این شرایط آیا راهی هست تا در صورت وقوع سیل در آینده، سدهای کشور را کنترل کنیم؟

بصیری:  در زمان وقوع سیلاب وقتی ظرفیت سدی به 50 تا 70 درصد رسید خروجی سد باید افزایش یابد. متاسفانه در تصمیمات اشتباهی که در سدسازی و مدیریت سد داشته ایم، هیچگاه مسئولان را مواخذه نکرده‌ایم و تنها مردم را مقصر جلوه داده‌ایم. مدیریت استانی شدن آب از جمله مواردی است که در دوران ریاست جمهوری آقای خاتمی اجرایی شد و از نظر علمی، مدیریتی و عرفی اشتباه بود. برای انتقال آب به یزد در آن دوران سیستم مدیریت آب در کشور را برهم زدیم و آن را استانی کردیم. در حالیکه مدیریت آب پیش از این حوضه ای بود.

ایسنا: با این حال راهکار حل این مشکل را در چه می دانید؟ 

بصیری: برای حل این مشکل باید به سمت منابع طبیعی حرکت کنیم. در کالیفرنیای آمریکا، رودخانه ای وجود دارد که بعضا سیلابی می شود، اما دولت فدرال با خرید زمین های کنار رودخانه از کشاورزان برای جلوگیری از وقوع سیل اقدام به جنگل کاری کرد. ما نیز باید به منابع طبیعی وارد شویم و آب را در آنجا نفوذ دهیم. مهمترین اصل در زمان وقوع سیل این است که رسوب به همواره سیل جاری نشود. زیرا سیل همراه رسوب مخرب‌تر است و خوردگی بتن و ... را نیز به وجود می‌آورد و از طرفی رسوب را در خانه‌ها، مزارع و کانال های آب به جا می‌گذارد که خسارت بسیار سنگینی است. مسئله دیگر در این زمینه مدیریت آب است. در خوزستان آب را ذخیره می کنیم تا برق تولید کنیم، در حالی که این روش در دنیا غلط محسوب می شود. متاسفانه در سدسازی پول بسیار مهم است و نمی توان جلوی امور درآمدزا همچون فولاد، سدسازی و یا چمن کاری را گرفت. شرکت ها برای موسسات تصمیم می‌گیرند، نه موسسات و دولت‌ها! بنابراین در لابی گری و تریبون های خود همواره تاکید بر این طرح ها و توجیه آن دارند. 

ازسوی دیگر باید توجه داشت که سدسازی راهکار اصولی برای مقابله با سیل نیست. در خوزستان 1 میلیون و 200 هزار هکتار سطح کشت وجود دارد، در حالیکه سطح زیر کشت کل استان اصفهان 200 هزار هکتار است، همچنین در سال های اخیر 550 هزار هکتار به سطح زیر کشت خوزستان اضافه شد و همچنان بر کشت نیشکر اصرار داریم در حالیکه این محصول در خوزستان 45 بار نیاز به آبیاری دارد که مصرف آب آن معادل حدود 54 هزار مترمکعب در هکتار است! این تصمیمات و سدها خوزستان را خشکانده است. سد کرخه حدود 300 میلیون مترمکعب آب در زمان پر بودن تبخیر می کند و در کشاورزی خوزستان به گفته آقای کلانتری 3 میلیارد مترمکعب آب اضافی مصرف می شود. این میزان در زهکش‌های کشاورزی نفوذ می کند و در موارد زیادی باعث ماندابی شدن اراضی کشاورزی شده است. 

سپهریان: متاسفانه ما به ریشه مشکلات و مسائل نمی پردازیم. نمی توانیم سدهای خود را مدیریت کنیم. در حال حاضر کاربرد آب در کشور درست نیست. از سوی دیگر مهاجرت های بی رویه داریم، در حالیکه اصفهان به جای فولاد می توانست صنایع پاک داشته باشد. ما با سدها بیابان های گرانی را ایجاد کرده ایم. راهکار اساسی این است که باید به سمت توسعه پایدار برویم. درد امروز ما درد توسعه است و درمان آن نیز توسعه است. آمادگی برای شرایط بحرانی و سخت نیز سمت دیگر ماجراست تا خسارت ها ایجاد نشود. ما باید از طریق آمایش سرزمین دیگر بر روی گسل ها خانه سازی نکنیم. طرح آمایش سرزمین از 30 سال قبل قرار است در ایران انجام شود و هنوز عملی نشده است. متاسفانه ما هنوز آمایش سرزمین نداریم و درحال حاضر برای جبران خسارات سیل از صندوق ذخیره ارزی، برداشت می کنیم که مردم بعد از سیل در همان مناطق دوباره روستای خود را بسازند! 

چیتان: وقتی می خواهیم در موضوع آب مسائل اجرایی را عملیاتی کنیم دستورات و الزاماتی وجود دارد. وزارت نیرو بر اساس برنامه منابع و مصارف و اجرایی کردن آن همواره تاکید و نظارت دارد. در مباحث اجرایی در حوضه آب کار کردن بسیار حساس و تصمیم گیری ها چند وجهی  است. مشکلات پایین دست و بالا دست در یک حوضه آبی که در دو استان قرار دارد، شرایط را سخت می کند. 

بصیری: برای حل مشکل آب نیازمند دولتی قدرتمند و صالح برای اصلاح امور هستیم تا قومیت ها را در بحث آب تشدید نکند. باید رسانه ها و صدا و سیما برای وحدت سه استان اصفهان، چهارمحال و بختیاری و خوزستان تلاش کند و اخبار واقعی از منابع آب را اطلاع رسانی کنند. 

گفت‎وگو از ریحانه سجادی خبرنگار ایسنا-منطقه اصفهان 

انتهای پیام