متن گفت‌وگوی تفصیلی ایسنا با احمد همتی سخنگوی کمیسیون بهداشت و درمان مجلس به شرح زیر است:

پرسش: اخیرا آقای خدادوست، مدیرکل دفتر طب سنتی وزارت بهداشت عنوان کرد چیزی به نام طب اسلامی نداریم، ایشان گفتند که بعد از سه سال تحقیق به این نتیجه رسیده‌اند. آیا منظور ایشان این بوده که بعد از سه سال تحقیق علمی و آزمایش گیاه‌هان دارویی به این نتیجه رسیده‌اند یا مد نظرشان حدیث‌شناسی طب اسلامی بوده است؟

پاسخ: ابتدا باید مشخص کنیم که آیا دین اسلام برای طب آمده یا برای اهداف دیگری است. در آیات متعدد و در احادیث مختلف از جمله سخنان مکرری از نبی مکرم اسلام (ص) کاملا مشخص است که هدف اسلام چیست. هدف نزول کتاب آسمانی ما چیست؟ بنابراین نباید خلط مبحث کنیم و خدای نکرده طوری نشان دهیم که مثلا دین اسلام برای اشاعه فیزیک، شیمی، طب است، ‌نه اینگونه نیست. اگر هم در این مباحث چیزی گفته خیلی کلی است و در واقع خواسته معجزه خود را نشان دهد نه این که بخواهد وارد این مباحث شود و ادعا کند که تخصص این مباحث در اسلام وجود دارد.

در واقع اگر می گوییم  فیزیک، فیزیک است چه در داخل آیات قرآن چه در احادیث آمده باشد، ساختار فیزیک فرقی نمی‌کند، علم فیزیک، علم فیزیک است، علم طب، علم طب است؛ اینگونه نیست که دو نوع طب داشته باشیم و بگوییم که یکی طب علمی است و دیگری طب اسلامی. اگر مواردی هم در آیات و احادیث است،  حتما مبنای علمی دارد.

کار ما چیست؟ کار ما این است که سره را از ناسره جدا کنیم، آن‌هایی که اصالت دارد آنها را در آزمون علمی قرار دهیم و اگر از نظر علمی تایید شد، این می‌شود همان طب، ما از منابع اسلامی هم استفاده کردیم نه این که خواسته باشیم شاخه جدیدی ایجاد کنیم که خدای نکرده سوء استفاده شود، که متاسفانه الان این کار انجام می‌شود.

بنابراین ما در حال حاضر همه ابزارهای علمی را در اختیار داریم حتی ساختمان مولکولی دارو مشخص است، روش‌هایی که پیشنهاد می‌شود به آزمون می‌گذارند. در واقع از نظر علمی وقتی تایید شد آن وقت علمی است، اما می گوییم منبع و منشا اسلامی دارد.

اگر خواسته باشیم از این زوایه نگاه کنیم نه تنها از دین اسلام و از آیات و احادیث به نفع بشر استفاده کرده‌ایم؛ بلکه دین اسلام را هم تقویت کرده‌ایم، اما اگر خدای نکرده این مسیر را نرویم و سوء استفاده کنیم قطعا هم به جامعه ضربه زدیم همه به دین خودمان  که گاهی این موارد متاسفانه در جامعه ما پیش می‌آید.

به قول بوعلی سینا «کل ما حکم به الشرع حکم به العقل». عقل و شرع دو چیز جدا نیستند اما رفتارهای ما گاهی طوری است که این جور نشان می دهیم که جدا از هم است؛ لذا آن رفتار ما غلط است؛ وگرنه نه علم غلط است نه دین. این‌ها یکی هستند.

آیات و احادیث متعدد و زیادی داریم که این مساله را تایید می‌کند. منشا «علم و دین» و«علم و عقل» یکی است ما نباید باعث شویم که چه به مردم و چه به دین ضربه‌ای وارد شود.

پژوهش در اغلب زمینه‌ها در کشور ما جانیفتاده است

پرسش: آنچه مطرح کردید از منظر علمی بود. آیا در این زمینه در  وزارت بهداشت اراده‌ای وجود داشته یا اقدامی انجام شده که بدانیم احادیث و توصیه‌ها چه هستند که بخواهیم آن ها را مورد تحقیق قرار دهیم و سپس سره را از ناسره مشخص کنیم؟

پاسخ: مراکز تحقیقاتی چه وابسته به وزارت بهداشت و چه غیرمستقیم در این زمینه وجود دارند که از آن‌ها کمک گرفته می‌شود. البته در حوزه‌های علمیه هم کارهای پژوهشی و تحقیقاتی انجام می‌شود منتها نه در این زمینه، اصلا در اغلب زمینه‌ها در کشور ما پژوهش هنوز جا نیفتاده است.

کسی که می‌گوید احادیث سندیت ندارد، باید تخصص داشته باشد

پرسش: فرض کنید حدیثی داریم که براساس آن می گویند فلان گیاه، فلان خصوصیات را دارد، علم‌گراها می‌گویند این حرف علمی نیست و نباید تجویز شود. وقتی دلیلش را جویا می‌شویم می‌گویند از نظر علمی درباره آن تحقیق نشده و بنابراین قابل قبول نیست. در واقع به حکم این که در کشور ما پژوهش هنوز جای خودش را پیدا نکرده می‌گوییم احادیثی که در زمینه طب اسلامی بیان شده سندیت ندارد، در حالی که چه بسا اگر مورد تحقیق قرار گیرند تایید شوند.

پاسخ: چه کسی گفته احادیث سندیت ندارد؟ کسی که می گوید حدیث سندیت دارد یا ندارد باید تخصص داشته باشد. وقتی می گوییم در پزشکی باید سندیت داشته باشد، در حدیث هم باید سندیت داشته باشد. در تفسیر قرآن هم باید سندیت وجود داشته باشد. در فقه هم باید سندیت داشته باشد.

پرسش: فرض بر این که سندیت حدیثی را علما تایید کرده باشند. یکسری از مردم اعتقاد دارند که سندیت حدیث کافی است و نیازی به این که علم آن را تایید کند نیست. عده‌ای معتقدند که از نظر علمی هم باید تایید شود. وقتی می‌پرسیم که آیا تلاشی برای تحقیق علمی در این باره صورت گرفته؟ پاسخ مثبتی دریافت نمی‌شود. گفتن این که تحقیقی در این زمینه صورت نگرفته با این که بگوییم کلا همچین چیزی نداریم درست است؟ وقتی  می‌گوییم طب اسلامی نداریم و افرادی که در زمینه طب اسلامی کار می‌کنند سودجو هستند کار به جایی می‌رسد که آیت الله مکارم شیرازی اخیرا بیان کردند :«دولت باید میان افرادی که صلاحیت نداشته، درسی نخوانده و علمی ندارد با افرادی که سوابق درخشانی دارند و مطالعات و تجربیات ارزنده‌ای دارند تفاوت قائل شود نه این که همه را به طور کلی دفع کند.»

سوال این است آیا وزارت بهداشت فعالیت افرادی را که در زمینه طب اسلامی کار می‌کنند بررسی کرده است؟

پاسخ:  در وزارت بهداشت بخش‌هایی برای طب سنتی و اسلامی وجود دارد حتی دانشکده‌ای در این زمینه ایجاد شده است.

پرسش: تعدادی از حکما در دانشکده مذکور به کار گرفته شده‌اند تا از تجربیات این‌ها برای شناخت طب سنتی استفاده کنند. در واقع یک دانشجو می‌تواند طبابت کرده و تجویز کند اما آن حکیمی که تجربه دارد این اجازه را ندارد. آیا این عجیب نیست؟

پاسخ: نه عجیب نیست. زیرا آن دانشجوی پزشکی دوره پزشک عمومی خود را گذرانده و تمام ضوابطی که باید برای ویزیت، تشخیص و تجویز  داشته باشد برای او مجاز است.

قطعا مواردی هم که تدریس می شود یکسری بررسی‌های علمی شده  حداقل به صورت سنتی تایید شده این ها درست است. در واقع پزشکی که آموزش دیده و از فیلتر علمی رد شده  با ابزاری جدید اجازه تجویز دارد. مانند فردی که گواهینامه دارد یعنی اجازه رانندگی به او داده شده است و اگر این فرد در یک رشته ورزشی هم تخصص داشته باشد از آمادگی جسمانی هم برخوردار خواهد بود در واقع این فرد به شرطی راننده است که گواهینامه داشته باشد.

وقتی دارویی تجویز می‌شود، باید سوال کرد تشخیص چه بوده است

پرسش: بنابراین در آینده به سمتی خواهیم رفت که تمام عطاری‌ها و عطارها کنار گذاشته می‌شوند و فقط پزشکانی که در شاخه سنتی آموزش دیده‌اند باقی می‌مانند؟

پاسخ: عطاری دو وجه دارد  یکی گیاهان دارویی و دیگری داروهای گیاهی. زیرا در اولی گیاهانی هستند که خاصیت دارویی دارند  و از آن ها می‌توان استفاده کرد و دیگری یعنی می توانید به فرد بیمار دارو دهید. باید هر دو طرف قضیه را دید، ‌زمانی که در نظام پزشکی بودیم و پرونده ها را بررسی می کردیم برای خود فاجعه ای است شاید کلمه فاجعه هم کم باشد.

گاهی یک نفر می‌گوید من سردرد دارم، دارویی به او می‌دهند،‌ در واقع با یک کلمه سردرد، تشخیص داد، نسخه پیچید  و دارو هم تجویز کرد.

اما در پزشکی وقتی کسی می‌گوید سردرد دارم ابتدا شرح حال از او پرسیده می‌شود، این که از چه زمانی شروع شده، چه علائمی دارد، ‌نوع سردرد چگونه است، با چه علائمی همراه است اگر لازم است تصویر برداری یا آزمایش انجام شود، ممکن است ۲۰ مورد تشخیص اصلی مطرح شود و از این ۲۰ مورد تعدادی رد شود و تنها ۳ یا ۴ مورد باقی بماند و باید اینها بررسی بیشتری انجام شود تا برسد به تشخیص که آیا جراحی می‌خواهد، دارو  نیاز دارد، ‌آنتی بیوتیک یا مسکن می‌خواهد؟

اصولا علم همین است،‌ نه این که همه اینها را کنار بگذاری بعد بگویی آقای عطار سردرد دارم، مورد داشتیم که فرد عفونت مغزی داشته و دیر آمده و مغزش از کار افتاده است.

تا اندازه ای از این موارد دیده‌ایم، سوء استفاده‌هایی که از این مسایل می‌شود به مرابت ضررش بیش‌تر از منفعتش است.

بنابراین، یک زمان کسی می‌گوید گیاهانی می‌فروشم که یکسری خواصی هم دارد یا فردی می‌گوید خسته‌ام و می خواهم سر حا ل باشم، یا این که دارویی می خواهم که از سکته پیش گیری کند در واقع فرد مراجعه کننده علامت می‌دهد اما کسی که دارو می‌دهد باید قبل از آن تشخیص را انجام داده باشد؛ یعنی ۹۹ درصد باید تشخیص داده باشند. در علم پزشکی این گونه است.

آن کسی که دارو می‌دهد یا گیاهی را داده و می‌گوید دم کن بخور سر حال می‌شوی، اینجا مردم باید زرنگ باشند و سوال کنند که تشخیصت چه بوده؟ خیلی ساده است. متاسفانه تحصیل کرده‌های ما هم این را نمی‌پرسند. اگر گفتید سرم درد می‌کند به شما دارویی دادند آقای دکترا، آقای PHD! بپرس تشخیص چه بوده؛، همین یک کلمه. با چه تشخیصی این دارو داده شده؟ اگر بحث مننژیت باشد یک دارو نیاز دارد. اگر بحث میگرن باشد داروی مخصوص به خود را دارد در واقع اگر این سوال را مردم بپرسند تقریبا مشکل ما حل است.

پرسش: با این حال گاهی اوقات پیش می آید که اگر از یک پزشک سوال کنیم که تشخیصش چه بوده گویی به او توهین شده است و این روند بررسی شرح حال و تشخیص و تجویزی که توضیح دادید یک مقوله زمان‌بر است که همه پزشکان آن را رعایت نمی‌کنند.

پاسخ: اگر کسی تصور کند توهین شده که پزشک نیست، البته عموما هم این گونه نیستند؛ مگر این که شما به پزشکی مراجعه کرده باشید که یا سوادش را نداشته یا حوصله، که  نتوانسته موارد خاص را تشخیص دهد.

این که تشخیص نداده یا نمی‌داند این مساله کمتر است، یا این‌که آن روند علمی که باید معاینه می کرده را نرفته و روندش را  دور زده است و عموما اگر این روند علمی را همان گونه که آموزش دیده‌اند جلو بروند،‌ به تشخیص می‌رسند؛ بنابراین آن روند را نرفته که در این صورت اخلال  در درمان صورت می‌گیرد، اگر هم  کسی شاکی باشد قطعا رسیدگی می‌شود محکومیت داریم از جریمه تا توبیخ و لغو پروانه.

عموما در پزشکی اگر این مساله که گفتید عمومی باشد کلی عوارض مرگ و میر داشته‌ایم تا این اندازه بوده که سرو صدا کند. استانداردهای جهانی هم داریم  که بالاترین آن طب آمریکا است آن درصد عوارضی که آنجا ذکر می کند حداقل مواردی که در ایران هم بررسی شده عموما بالاتر از آن ها نیست و خیلی به هم نزدیک است.

پرسش: در طب سنتی، بوعلی سینا چقدر حاذق بوده است؟

پاسخ: در یکی از کلاس‌ها یکی از مدرسین که از حوزه علمیه بود گفت برای چه می گویند کالبد شکافی، اصلا نیازی به کالبد شکافی نیست. بوعلی سینا مگر کالبد شکافی می کرده؟ البته که بوعلی سینا از ترس این افراد می رفته و در زیرزمین کالبد شکافی هم انجام می داده است. تمام مطالبی که وجود دارد در کتابی سه هزار صفحه ای تحت عنوان آناتومی گری با جزئیات تمام آناتومی بدن آدمی تشریح شده است که اگر خواسته باشیم به فارسی ترجمه کنیم بیش از پنج، شش هزار صفحه می‌شود.

بوعلی سینا در زمان خودش فرد نخبه‌ای بوده، سال‌ها تالیفات او در جهان تدریس شده است. نباید اینگونه قیاس کرد. بوعلی شخصیت بین المللی است.

پرسش: بنابراین می‌توان به این جمع بندی برسیم احادیثی که در زمینه طب وجود دارد تا زمانی که در آزمایشگاه درباره آنها تحقیق نشده نه می‌توان آنها را تایید و نه رد کرد؟

بله.

تعرفه‌های پزشکی تعدیل می‌شوند
طرح تحول نظام سلامت آن طور که باید و شاید مدیریت نشد

پرسش: تغییرات تعرفه‌های پزشکی نارضایتی قشری از گروه‌های پزشکی از جمله متخصصان بیهوشی را به دنبال داشته است که در پی آن اعلام کردند که برخی جراحی را در بیمارستان‌ها انجام نمی‌دهند، آیا پیگیری مطالبات صنفی می‌تواند بهانه‌ای باشد برای این که گروه‌های مختلف پزشکی کار درمان را روی زمین بگذارند؟ مجلس با توجه به این مساله آیا اقدامی انجام داده است؟

پاسخ: این که گفته‌اند برخی اعمال درمانی را انجام نمی‌دهند مربوط به موارد اورژانس نیست زیرا یک پزشک حتی در بیابان بدون هیچ امکاناتی اگر موردی اورژانسی ببیند و نخواهد اقدام درمانی انجام دهد، ‌اگر شناسایی کنند می‌توانند از او شکایت داشته باشند که محکوم هم خواهند شد. چه رسد به این که در محل کارش باشد.

در واقع مواردی که می‌گویند انجام نمی‌دهند، مباحث انتخابی است که امیدواریم کار به آنجا نرسد.

این موضوع به نظر بنده ناشی از سوء مدیریت وزارت بهداشت است که طرح تحول نظام سلامت که در همه جای دنیا خوب اجرا شده را نتوانست آن طور که باید و شاید مدیریت کند.

یکسری مسائل حاشیه‌ای هم به آن اضافه شده و اکنون دچار معضل است.

البته در حال رایزنی هستیم که هم مصوبات برنامه پنجساله ششم توسعه، بودجه ۹۶ و نیز رایزنی‌های بعدی و همچنین سایر مصوباتی که در صحن مجلس داشتیم نهایت به این جا برسد که طرح دچار چالش جدی نشود و این همکاران ما هم به حق و حقوق خودشان برسند.

پرسش: آیا تعرفه‌ها اصلاح می‌شود؟

احتمالش وجود دارد که تا حدی تعدیل شود. بحث تعرفه‌ها بحث مفصلی است. اکنون نظام پزشکی در این مورد اقدامات کارشناسی را انجام می‌دهد.

البته آنچه در مورد تعرفه‌ها در بیرون مطرح می‌شود که خیلی زیاد است اینگونه نیست. هنوز نسبت به استاندارد جهانی تعرفه‌ها پایین است اما باید بیمه‌ها نسبت به پوشش اقدام کنند نه این که مردم از جیب بپردازند.

از طرف دیگر باید استاندارد بیماران رعایت شود که چه تعداد بیمار در مطب  باید ویزیت شوند و چه تعداد جراحی باید در طول روز، هفته یا ماه صورت گیرد؛ در واقع تعادلی بین این‌ها برقرار شود.

پرسش: تا چه حد امکان دارد این تعادل در کوتاه مدت برقرار شود؟

این امکان وجود دارد. اجرای طرح پزشک خانواده و سیستم ارجاع نیز همین است.

پایدار سازی منابع وزارت بهداشت در دستور کار مجلس است
مصوباتی مانند اختصاص ۱۰ درصد هدفمندی یارانه ها به بخش بهداشت اجرایی نشد

پرسش: با توجه به زمان تدوین لایحه بودجه ۹۷ و این که وزارت بهداشت تاکید بر پایدارسازی منابع دارد، مجلس چه برنامه ای برای بودجه وزارت بهداشت دارد؟ رویکردش چیست؟

قطعا این موضوع در دستور کار قرار دارد. اما یکی از مشکلات جدی ما این است که همین مصوباتی که هم وجود دارد اجرایی نمی‌شود. به عنوان مثال اختصاص ۱۰ درصد هدفمندی یارانه‌ها؛ اگر همین بند اجرا می‌شد مشکلی نبود؛ یا یک درصد ارزش افزوده و ... این ها از مواردی است که اجرا نشده، از طرف دیگر طرح پزشک خانواده، سیستم ارجاع، پرونده‌های الکترونیک یا راهنمای بالینی هم ناقض اجرا شده که در مجموع موجب به وجود آمدن چنین چالش‌هایی شده است.

پرسش: برای این که اجرایی شود مجلس چه کاری‌ می‌تواند انجام دهد؟

کمیته‌هایی در حال تشکیل است که در تمام بخش‌های بیمه‌ای، درمانی و پزشکی بتوانیم تمام مسائل را رصد کنیم تا همه مصوبات اجرایی شوند.

مشکل زیر ساختی برای اجرای نظام ارجاع و پزشک خانواده نداریم

پرسش: وزارت بهداشت در دوره جدید بر نظام ارجاع و پزشک خانواده تاکید دارد اما در عین حال معتقد است که در این چهار سال به دنبال ایجاد زیرساخت‌ها بودند و حداقل ۱۰ سال طول می‌کشد. چه پیشنهادی دارید برای این که این موضوع به درستی اجرایی شود؟

باید بگوییم بیش از ۱۰ سال است که شروع شده و موضوع تازه‌ای نیست. در حال حاضر نیز اغلب مواردش آماده است؛ از جمله پرونده‌های الکترونیک که نزدیک به ۹۷ تا ۹۸ درصد آن در خیلی از استان‌ها آماده شده است. مقطعی قرار بود کامل انجام شود متوقف شد. بنابراین در مورد زیرساخت‌ها مشکل خاصی نداریم. مدیریت باید درست انجام شود.

سیستم ارجاع حتی در دولت هشتم هم مطرح بود. در آن زمان در روستاها این موضوع کلید خورد و اکنون در دو استان گلستان و فارس در حال انجام است و باید طبق مصوبه امسال این مساله انجام شود.

پرسش: اگر تا پایان سال انجام نشود، چه اتفاقی می افتد؟

باید دلیلی برای عدم انجام آن داشته باشد در غیر این صورت از ابزارهای قانونی مجلس استفاده می‌کنیم.

تجمیع بیمه‌ها به منظور یکنواخت کردن سیستم‌های بیمه‌ای است

پرسش: موضوع تجمیع بیمه‌های سلامت به کجا رسید؟ الان در چه شرایطی قرار دارد؟

متاسفانه برداشت‌های غلطی از تجمیع بیمه‌ها می‌شود. به عنوان مثال صندوق بیمه کارگران در معرض سوء استفاده قرار می‌گیرد. اگر می‌گوییم تجمیع منظور آن ساختاری است که کارگران دارند و باید به نحوی طراحی شود که در قالب تجمیع، حتی یک ریال هم متضرر شوند و به حق و حقوق خودشان برسند.

حتی مصوب شده که صندوق درمانی کارگران باید از سایر صندوق‌ها جدا باشد. آقای نوربخش در جلسه کمیسیون گفت که جدا کردیم و حدود ۲۰۰۰ میلیارد تومان هم اضافه به این صندوق واریز می‌کنیم.

در واقع تجمیع بیمه‌ها برای یکنواخت کردن سیستم‌های بیمه‌ای است که در سیستم ارجاع و پزشک خانواده همه بتوانند به طور هماهنگ و یکدست بهره‌مند شوند.

پرسش: مباحثی در مورد خودگران شدن بیمارستان‌ها یا هیات امنایی شدن آن ها با توجه به کمبود منابعی که با آن مواجه هستند مطرح شده، الزامات بیمارستان‌های هیات امنایی برای این که پرداختی از جیب مردم افزایش پیدا نکند چیست؟

در هرشرایطی نباید اصل طرح تحول سلامت خدشه دار شود. قبلا هم وجود داشت که بخش هایی به صورت خصوصی خدماتی را به بیماران ارائه می کردند و یک فرد خود حق انتخاب داشت که از خدمات درمانی بخش خصوصی استفاده کند یا بخش دولتی.

گفت‌وگو از خبرنگار ایسنا: فاطمه خوش نیت

انتهای پیام