معتقد است «خدمت به میراث فرهنگی در جامعه‌ی کنونی که به سرعت در حال تضعیف پاره فرهنگ‌هاست، عبادت است و همه به دنبال راه‌حل برای مدرنیته‌ای هستند که سنت‌ها را از بین می‌برد.»

به گزارش خبرنگار میراث فرهنگی ایسنا،‌ محمدحسن طالبیان، معاون میراث فرهنگی سازمان میراث فرهنگی و گردشگری که از حدود 26 سال پیش به سازمان میراث فرهنگی وارد شده، پس از چند سال فعالیت در پایگاه‌های میراث فرهنگی در جنوب کشور، کارشناس و سپس مسئول تدوین پرونده‌های ثبت جهانی شد و از حدود یک سال گذشته نیز در کسوت معاون میراث فرهنگی سازمان میراث فرهنگی و گردشگری فعالیت می‌کند.

او که معتقد است خدمت به میراث فرهنگی و محیط‌زیست عبادت است،‌ حالا خود را یک معتاد به میراث فرهنگی می‌داند، کسی که به دنبال خصایص حقیقی‌اش از روی علاقه در این حوزه‌ی کاری مانده و همه‌ی زندگی‌اش را برای این کار گذاشته است.

به اعتقاد او، هر شخصی اسیر یک مسیر است و هر کس اگر در زندگی به چیزی اقناع شود، بقیه‌ی چیزها برای فرد آسان می‌شود‌، اما اگر این اتفاق نیفتد، هیچ چیز فرد را قانع نمی‌کند.

محمد حسن طالبیان با حضور در خبرگزاری دانشجویان ایران (ایسنا)، در روزهای نخست هفته‌ی میراث فرهنگی، این هفته را متعلق به همه‌ کسانی دانست که برای میراث فرهنگی دل می‌سوزانند، به آن توجه دارند و نسبت به اتفاقات خوب و بدش حساسیت نشان می‌دهند.

او حتی نگران تعبیرهایی است که در آن، دوره‌ی آبرومند کشور را دوره‌ی مدرنیته بنامند و نسل کنونی به یک نسل تخریب‌گر و اصراف‌گرا تبدیل شود که به آیندگان ظلم می‌کند.

وی اما کشورهای اروپایی را یکی از این نمونه‌ی تخریب‌گران آثار تاریخی می‌داند و می‌گوید: موضوع پایان‌نامه‌ی خودم را بررسی علل این اتفاق در آن کشورها و مقایسه‌ با اقدامات‌شان با ایران انتخاب کردم، معتقدم آن‌ها متاسفانه در دوره‌های گذشته خرابکاری‌های زیادی کردند، هر چند در حوزه‌هایی مانند محیط‌زیست و میراث فرهنگی قبلا جلوتر از ما بودند، اما بالاخره پس از مدتی سر عقل آمدند و این‌بار به جنبه‌های دیگر مانند میراث ناملموس توجه کردند، چون متوجه شدند این میراث به سرعت در حال نابودی است.

طالبیان موج کنونی تخریب آثار تاریخی در ایران را بسیار کمتر از گذشته می‌داند و ادامه می‌دهد: موج تخریب آثار تاریخی در کشور بیشتر متعلق به گذشته است، اتفاقی که متاسفانه هنوز گاهی اوقات وجود دارد، اما خوشبختانه موج کنونی ایجاد شده در کشور بیشتر مبنی بر جلوگیری از تخریب‌ آثار تاریخی است.

** شورای عالی میراث فرهنگی پس از 12 سال

ایجاد شورای عالی میراث فرهنگی، حدود 12 سال پیش در دولت مصوب شد، مصوبه‌ای که در طول این سال‌ها تا کنون هیچ دستور، صحبت و حتی بحثی برای فعالیت‌دار بودن این شورا که قطعا می‌تواند در تصمیمات دولتی به خصوص در بحث میراث فرهنگی کمک کند، نداشته است.

حالا طالبیان نیز به غیرفعال بودن این شورا اشاره می‌کند. او می‌گوید: در اساسنامه‌ی این شورا آمده است که شورای عالی میراث فرهنگی و گردشگری باید تشکیل شود، اما مدت‌هاست این شورا تشکیل نشده، البته این صحبت را به دلیل مطرح نشدن هیچ‌گونه مصوبه یا فعالیتی از سوی آن بیان می‌کنم، چون ندیدم این شورا به صورت عملیاتی اقداماتی را انجام داده باشند.

وی سپس با طرح این پرسش که چرا در حالت کلی شوراها مهم می‌شوند؟ توضیح می‌دهد: پیش از انقلاب تقریبا رده‌های بالای کشوری عضو شورای عالی میراث فرهنگی بودند،‌ یعنی در‌ آن همه‌ی وزرا حضور داشتند، اسناد آن وجود دارد. در واقع در آن زمان میراث فرهنگی تقریبا متعلق به یک دولت بود.

معاون میراث فرهنگی سازمان میراث فرهنگی و گردشگری تشکیل شورایی با نام «شورای عالی میراث فرهنگی» را یک اتفاق مهم می‌داند و معتقد است: با بروز چنین مباحثی به این نتیجه می‌رسیم که میراث فرهنگی در دنیا مهم است، چون تقریبا همه دستگاه‌ها را شامل می‌شود. اکنون نیز تقریبا بیشتر اعضای دولت در این شورا حضور دارند و حتی به تازگی چهار شخص حقیقی با امضای رئیس جمهور به عضویت این شورا درآمده‌اند کسانی که تصمیم‌سازان جامعه هستند.

او ادامه می‌دهد: اگر اعضای شورا نسبت به موضوعاتی که به پایداری کشور کمک می‌کند آگاه باشند، سکان هدایت جامعه به سمت پایداری می‌رود، که اگر این اتفاق رخ ندهد حتما وضعیت ناپایداری در جامعه خواهیم داشت. اگر جلسات شورا هر دوسال یک بار هم برگزار شود و تصمیمات استراتژیک درباره‌ی مسائل این حوزه گرفته شود، تصمیمات آنها به سیاست‌های کلان کشور کمک می‌کند.

وی سپس درباره‌ی روندی که براساس آن مطالب قابل ارائه از سازمان میراث فرهنگی به شورا می‌رود، نیز توضیح می‌دهد: دبیرخانه‌ی شورا مطالب و مشکلات را از معاونت‌های مختلف این سازمان جمع‌آوری کرده و به شورا می‌فرستد، پس شورا برای آن مسائل تصمیم می‌گیرد، تصمیمی که متعلق به ارکان دولت است، به همین دلیل شورای عالی میراث فرهنگی و گردشگری می‌تواند در این زمینه کمک زیادی داشته باشد. البته اگر مسائل و اطلاعات به درستی به شورا منتقل شود و دبیرخانه کار خود را به درستی انجام دهد می‌تواند به ما کمک کند، به ویژه در ارتباط با دستگاه‌ها و مدیریت‌های دیگر در جامعه که جنبه‌های میراث فرهنگی در اختیار آنهاست.

تاثیر حضور رئیس جمهور در تخت‌جمشید

در طول سال‌های گذشته توجه به مباحث مربوط به سازمان میراث فرهنگی و حضور دولتمردان در بنا‌های مختلف میراث فرهنگی کشور اتفاقی بوده که اگر هم خارج از بحث‌های سیاسی رخ داده، در سکوت خبری انجام شده است، اما حضور رئیس جمهور در تخت‌جمشید در نوروز امسال اتفاقی بود که مسئولان میراث فرهنگی آن را بسیار امیدبخش می‌دانند.

معاون میراث فرهنگی سازمان میراث فرهنگی و گردشگری با تاکید بر این‌که رئیس جمهور تاکنون زیاد از تخت‌جمشید بازدید کرده ادامه می‌دهد: هر چند در ظاهر قرار بود دکتر روحانی در 10 دقیقه از این بنای تاریخی دیدن کند، اما او حدود یک ساعت ونیم برای این بنای جهانی وقت گذاشت.

وی سپس می‌گوید: چند روز روی این بحث که وقتی قرار است رئیس‌جمهور یک کشور از بنایی جهانی بازدید کند، چه اقداماتی باید انجام شود، بحث و بررسی داشتیم. مسیر ورودی آماده، ماکت و تابلوهای اطلاعاتی نصب شدند، حتی درباره‌ی این‌که چه اطلاعاتی به وی ارائه شود نیز جلسات متعددی برگزار شد، چون بسیار مهم بود که گروه‌های کارشناسی چه اطلاعات مهمی را در اختیار کسی که برای جامعه تصمیم‌گیری می‌کند بگذارند، بنابراین سناریو به گونه‌ای نوشته شد که حضور رئیس جمهور به مدت یک ساعت و نیم را به دنبال داشت.

او بازدید رئیس جمهور از شهر پارسه و بررسی حریم‌ها را از جمله اقدامات انجام شده در آن دیدار می‌داند و ادامه می‌دهد: آقای روحانی متوجه شد که تخت جمشید به نسبت دیگر سایت‌های ایران تا چه اندازه از نظر قانونی، حقوقی و حفاظتی نگه‌داری شده است. سوال‌های او دقیق بود: «چند درصد بازسازی و حفاری در این محوطه جهانی شده؟»، «چند درصد محوطه در تملک مردم است؟»، «کشاورزان چه کار می‌کنند؟»، «چند درصد دولت باید تملک کند؟» هرچند کشور اکنون در وضعیت اقتصادی خوبی به سر نمی‌برد، اما رئیس جمهور پس از بازدید سریع اعلام کرد که میراث فرهنگی به سرعت نامه‌نگاری کند تا دولت کمک بیشتری برای کاوش و تملک زمین‌ها انجام دهد.

طالبیان بیان می‌کند: زمانی‌که رئیس‌جمهور متوجه شد تخت‌جمشید هر روز در نوروز بین 60 تا 70 هزار بازدید کننده دارد، به این نیازها نیز توجه کرد که چگونه باید بازدید کننده را از «صفه» به نقاط دیگر مانند برزن جنوبی یا مناطق تازه کاوش شده بکشانیم، مناطقی که باید حفاظت و معرفی شوند و در مسیر راه معرفی بازدید کننده قرار گیرند، اتفاقی که نیازمند یک برنامه‌ریزی منسجم و تامین و تقویت اعتبار و آزاد سازی مسیرها از زمین‌های تحت تملک افراد است.

او همچنین به حضور معاون اول رئیس جمهور، اسحاق جهانگیری در یزد اشاره می‌کند و می‌گوید: بازدید از بافت تاریخی یزد با اصرار ما و مجموعه‌ی استان انجام شد و اونیز حدود دو ساعت در بافت بود، اتفاقی بسیار موثر.

لزوم ثبات کارشناسی دستگاه‌های فرهنگی

در ادامه نشست طالبیان در ایسنا، وی درباره بحث جنجالی استعفای مسعود سلطانی‌فر از ریاست سازمان میراث فرهنگی با هدف کاندیداتوری در مجلس شورای اسلامی، ابتدا با بیان این‌که به دلیل شلوغ بودن مباحث حوزه کاری‌اش ابتدا اصلا متوجه این تصمیم نشده است، ‌می‌گوید: زمانی‌که متوجه این بحث شدم بلافاصله از آقای سلطانی‌فر موضوع را پیگیر شدم،‌ اما او اعلام کرد که چنین چیزی وجود ندارد.

وی اضافه می‌کند: من در حوزه‌ی میراث فرهنگی فعالیت می‌کنم، به همین دلیل توجه زیادی به مواردی غیر این بحث نمی‌کنم،‌ شاید هم نباید اصلا توجه کنم چون برای ما مهم این است که کار و ماموریت خود را انجام دهیم، هر چند این نوع جابجایی‌ها به اعتقاد من به سازمان آسیب وارد می‌کند.

معاون میراث فرهنگی سازمان میراث فرهنگی و گردشگری با تاکید بر اعتقادش مبنی بر این‌که مدیریت یک مجموعه‌ی دولتی در حوزه‌ فرهنگی باید طولانی مدت باید باشد،‌ می‌افزاید: در یک مرکز باستان شناسی خارج از کشور رسم است که تا زمانی‌که کسی بازنشسته نشود، از آن مکان نمی‌رود. این اتفاق بسیار مهم است که مدیریت و حتی حضور کارشناسان در حوزه‌های فرهنگی تداوم داشته باشد. ما اکنون آرزو داریم که مدیریت در دستگاه‌های فرهنگی باثبات باشد، نه این‌که به طور دائم با تغییر و جابجایی همراه باشد.

طالبیان لزوم کنترل سریع مدیران جدید در هر کدام از حوزه‌های فرهنگی را یکی از مواردی می‌داند که باید به آن توجه کرد و اظهار می‌کند: ما اکنون دعا می‌کنیم که آقای سلطانی‌فر طولانی‌مدت در پست خود بماند، می‌دانم که این اتفاق برای بخش فرهنگ اهمیت دارد، چون بالاخره یک جریان کارشناسی در حوزه‌های مختلف باید باشد. مدیرانی که جدید می‌آیند باید به سرعت سوار موضوعات شوند و پس از آن ثبات مدیریت‌ها باید ادامه پیدا کند، چون باعث می‌شود خلاقیت‌های بعدی هم به دنبال داشته باشد. ما دعا می‌کنیم که این نوع ثبات‌ها تدام پیدا کند.

وزارتخانه یا معاونت ریاست جمهوری فرقی ندارند

شاید از زمان ادغام سازمان میراث فرهنگی و سازمان گردشگری با یکدیگر بود که بحث وزارتخانه شدن سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری مطرح شد، بحثی که دست‌کم در طول سال‌های گذشته گاهی اوقات مطرح می‌شد، اما حدود 10 روز گذشته کلیات وزارتخانه شدن این طرح، بار دیگر مطرح و حتی قرار شد پس از مدت زمانی با اعلام نظر مخالفان و موافقان درباره‌ی آن نتیجه‌گیری شود.

با وجود بحث‌ها و جدل‌های مطرح شده در این زمینه،‌ تبدیل سازمان میراث فرهنگی از معاونت ریاست جمهوری به وزارتخانه میراث فرهنگی و گردشگری برای معاون میراث فرهنگی سازمان میراث فرهنگی و گردشگری تفاوتی ندارد.

او می‌گوید: وزارتخانه شدن سازمان میراث فرهنگی یا باقی ماندن آن در حد معاونت ریاست جمهوری برای من به عنوان معاون میراث فرهنگی سازمان میراث فرهنگی و گردشگری تفاوتی ندارد. این سازمان تشکیلاتی است که اکنون دیگر به یک ثبات رسیده و واحدهای آن تعریف شده‌اند، مهم این است که ساختار آن قوی باشد که هست.

طالبیان وارد کردن پایگاه‌های میراث فرهنگی به حوزه‌ی میراث فرهنگی را یک اقدام در جهت نشان دادن قدرت این سازمان می‌داند و می‌گوید: این اقدام یعنی یک نوع مدیریت دیگر به تشکیلات سازمان میراث فرهنگی اضافه می‌شود، اتفاقی که به مرور رسمیت می‌یابد‌. اگر این نوع از اقدامات ثبات یابد و اعمال نظرات در زمینه‌های مختلف به قدری محکم باشد که تکان نخورد، فرقی نمی‌کند این سازمان معاونت باشد یا وزارتخانه! هرکدام مزیت‌ها و معایبی دارند مهم این است که چارچوب و نیروی انسانی در سازمان میراث فرهنگی به ثبات و آرامشی برسد، که در آن صورت چیز دیگری اهمیت ندارد.

وی با این وجود توضیح می‌دهد: چند نفر این بحث را در کمیسیون اجتماعی مطرح کردند، حالا قرار است کلیات بحث به مرکز پژوهش‌های مجلس برود، آن مرکز نیز موظف است کلیات را ببیند، مذاکرات مورد نیاز را انجام و سپس براساس آن تحقیقاتی دیگر صورت دهد، اتفاقاتی که در کوتاه مدت اتفاق نمی‌افتد.

او اضافه می‌کند: ایجاد و مدیریت یک تشکیلات در سطح معاونت ریاست جمهوری ساده نیست که با حرف یک یا دو نفر انجام شود یا حتی براساس تقاضا باشد. به نظر من مسیر کنونی آن درست است، باید کار پژوهشی و حقوقی انجام شود و با بررسی خوبی‌ها و بدی‌ها، آنچه را که درست است، انجام دهند.

وی صحبت‌های خود را براساس دید فنی و کارشناسانه‌اش می‌داند و ادامه‌ می‌دهد: معتقدم کارهایی که با سرعت انجام می‌شود ضرر می‌رساند، هرکاری که به خصوص در سطح کلان کشور با سرعت درباره‌ی آن تصمیم گرفته‌اند حتما یک نقصانی دارد، در حالی که اگر با پژوهش و دقت باشد، برای درک کارشناس و پذیرش آن‌ها و حتی پذیرش جامعه بهتر است.

**تعاملی که اکنون از آن رضایت دارند

دست‌کم در طول یکی دو سال گذشته یکی از تاکیدات تکراری سازمان میراث فرهنگی و گردشگری مطرح کردن این بحث است که حفاظت از میراث فرهنگی کشور فقط وظیفه‌ این سازمان نیست و بلکه این سازمان بیشتر نقشی نظارتی در امور مربوط به میراث فرهنگی دارد.

از این رو برای حفاظت از میراث فرهنگی کشور، توجه برخی نهادها و سازمان‌ها مانند شهرداری، ستاد فرمان امام‌خمینی (ره)، وزارت مسکن و شهرسازی و سازمان اوقاف و امور خیریه که از اوایل انقلاب تملک بسیاری از بناهای تاریخی را در دست گرفتند همیشه مطرح بوده،‌ البته که سازمان میراث فرهنگی و گردشگری با هر کدام از این نهادها دست‌کم یک بار تفاهم‌نامه‌ حفاظت از‌ آثار تاریخی در اختیار ان‌ها را امضا کرده است، اما ...

معاون میراث فرهنگی سازمان میراث فرهنگی و گردشگری در این زمینه نیز اظهار می‌کند: در طول دست‌کم 26 سالی که در سازمان میراث فرهنگی حضور دارم، درگیری‌هایی در این‌گونه موارد داشته‌ایم، چون بین این دستگاه‌ها تعاملی نبوده و همیشه برای ایجاد یک درک متقابل بین آن‌ها، فکر می‌کردیم آن‌ها به ذات میراث فرهنگی توجهی نمی‌کنند، بنابراین با توسعه‌هایی مواجه هستیم که همه چیز را پاک می‌کنند.

او در ادامه با تاکید بر این‌که دستگاه‌های دخیل در بحث حفاظت از میراث فرهنگی نسبت به دوره‌های گذشته پیشرفت‌های زیادی داشته‌اند و حتی اکنون تصمیمات به صورت چند جانبه گرفته می‌شوند، می‌گوید: سازمان میراث فرهنگی در نفس کار به تازگی یک‌سری تفاهم‌نامه‌هایی با هدف حفاظت از میراث فرهنگی با دیگر دستگاه‌ها امضا می‌کند، این یک اتفاق بسیار مهم است.

وی نمونه‌ی نبود تفاهم بین دستگاه‌ها برای یک کار جمعی را تهیه‌ پرونده‌ میراث طبیعی «جنگل‌های حرا» با هدف ثبت در فهرست میراث جهانی می‌داند و بیان می‌کند: در این زمینه عذاب زیادی کشیدیم، زمانی‌ که برای ثبت این پرونده به عنوان ارزیاب به یونسکو رفتم، ‌متوجه شدم هیچ هماهنگی بین دستگاه‌ها انجام نشده است، محیط زیست یک مدیریت داشت، تشکیلات فرمانداری‌، منابع طبیعی‌، سازمان میراث فرهنگی نیز برای خود جدا عمل می‌کردند، در حالی که برای ثبت جهانی یک اثر، به انسجام مدیریتی در میان دستگاه‌ها نیاز است.

او بیان می‌کند: متاسفانه در آن شرایط پرونده‌ای که می‌توانست یکی از پرونده‌های مهم کشور باشد، در کل رد شد و یونسکو اعلام کرد این پرونده باید از لیست یونسکو خارج شود، در چنین شرایطی پرونده تا چند سال بعد نمی‌تواند برای بار دوم به یونسکو معرفی شود، متاسفانه این اتفاق محصولِ بخشی فکر کردن دستگاه‌های کشور بود.

مسئول تدوین پرونده‌های ثبت جهانی با تاکید بر خوب بودن سابقه‌ی ایران در یونسکو می‌گوید: این پرونده را به طور کل از لیست یونسکو درآورده و دیگر مطرح نکردیم، چون سابقه‌ی ایران همیشه خوب بود و اگر این پرونده می‌ماند می‌توانست سابقه‌ی ایران را خراب کند.

طالبیان هماهنگ نشدن ایران با کشور جمهوری آذربایجان در پرونده‌ی «جنگل‌های حرا» را یکی دیگر از عواملی دانست که این پرونده از لیست یونسکو خارج شده و می‌افزاید: خوشبختانه در تهیه‌ پرونده‌ی «کویر لوت» هماهنگی مناسبی بین دستگاه‌های زیربط یعنی محیط زیست، منابع طبیعی، سازمان جهاد کشاورزی و غیره انجام شد و توانستیم این پرونده را به یونسکو بفرستیم.

او با ابراز خوشحالی از شرایط خوبی که برای هماهنگی با دیگر دستگاه‌ها ایجاد شده،‌ می‌گوید: خوشبختانه یک درک متقابل پیدا شده است، مهم برنامه‌ی مدیریتی ایجاد شده در این زمینه بود، در حالی که در سال‌های گذشته نمی‌توانستیم چنین اقداماتی را انجام دهیم. پرونده‌ی قنات نیز به ویژه در زمانی که بحران خشکسالی بود با مدیریت مناسب توسط دستگا‌ه‌ها تهیه شد و نظارت عالی عرصه و حریم و بحث‌های تاریخی آن نیز توسط میراث فرهنگی انجام شد، این اقدام در دست‌کم در چند دهه‌ی گذشته پس از انقلاب بی‌نظیر بود.

**مهلت سه هفته‌ای میراث تهران برای ارائه‌ نتایج «ثابت‌پاسال»

طالبیان ایجاد هماهنگی با دستگاه‌های دیگر را از جمله اقدامات مثبتی می‌داند که سازمان میراث فرهنگی و گردشگری در آن موفق بوده، اما در این طرح موفق، یکی از پروژه‌های ناموفق بحث «بزرگترین خانه تهران» بود، خانه‌ای تاریخی که با وجود رویدادهای اجتماعی و تاریخی فراوانی که از اوایل انقلاب در آن رخ داده بود باز در زمانی که باید، به عنوان یک لکه‌ی تاریخی دیده نشد و در طرح تفضیلی آن را یک مجتمع تجاری با پهنه‌ی m111 دیدند، پهنه‌ای که سه کاربری تجاری، اداری و مسکونی را با یکدیگر در خود داشت.

حتی پس از اقداماتی که برای بررسی ارزشمند بودن این بنای تاریخی توسط میراث فرهنگی انجام شد، باز هم مدیر کل میراث فرهنگی تهران اعلام کرد این بنا فاقد ارزش است و ثبت ملی نمی‌شود، اما معاون میراث فرهنگی اظهار نظر نهائی در این زمینه را منوط به رای نهایی شورای فنی سازمان میراث فرهنگی و گردشگری دانست که هنوز برگزار نشده است.

او می‌گوید: مدیریت شهری باید بداند چه چیزی برای شهر مهم است و چه نشانه‌های شهری وجود دارد؟ باید از شورای شهر که از درون مردم درآمده بخواهیم آثار و نشانه‌های موجود در شهر را نگه‌دارد. باید برای حفظ بناها تقاضا باشد.

او در این زمینه اظهار می‌کند: در طرح تفصیلی «ثابت پاسال»را به عنوان بنای تاریخی ندیدند، با این وجود قبلا در این زمینه صحبت کرده‌ام و به عنوان معاون میراث فرهنگی توضیحاتی که باید را داده‌ام. اداره کل میراث فرهنگی استان تهران باید تا دو الی سه هفته‌ی دیگر گزارش کارشناسی خود را که در شورای فنی بررسی شده بفرستد، تا ما نیز بررسی کنیم.

**تا فرصت داریم بافت تاریخی یزد را نجات دهیم

معاون میراث فرهنگی سازمان میراث فرهنگی و گردشگری توجه مدیریت شهری یزد به بحث حفاظت از میراث فرهنگی را نشانه‌ی خوبی از کمک دستگاه‌های دولتی به بناهای تاریخی یزد می‌داند و اظهار می‌کند: قبلا جرات وارد شدن به بحث‌های یزد را نداشتیم، اما اکنون مسئولان آن‌ها تقریبا هر ماه با مسوولان دانشگاه‌ها و مردم جلسه می‌گذارند، اکنون فرصتی است که می‌توانیم بافت یزد را نجات دهیم.

وی ادامه می‌دهد: برای ثبت جهانی بافت تاریخی یزد، تدبیری اندیشیدیم که در سطوح بین‌المللی، ملی و محلی کمک‌های کارشناسانه داشته باشیم، اکنون نیز کمک‌های مورد نیاز را گرفته‌ایم و نمونه‌هایی را اجرا کرده‌ایم،‌ همچنین تجربیات استادکاران را ثبت و ضبط کرده‌ایم.

طالبیان با بیان این‌که هرچند ایران در جریان سنت ضعیف است، اما جریان مدرن را نیز هنوز جدی نگرفته است، می‌گوید:‌ برای ادامه‌دار بودن مرمت‌های تجربی و استفاده از تجربیات استادکارانی که اکنون در سطح کشور بسیار کم مانده‌اند، فکر کرده‌ایم که با استفاده از روش‌های علمی دانش استادکاران را به دقت ثبت و ضبط کنیم. در واقع ما باید به مرور به سمتی برویم تا کسانی که تخصص یک علم را کسب می‌کنند، کار اجرایی داشته باشند.

او با تاکید براین که اصولا تجهیزات مدرن باید در بافت‌های تاریخی نیز قرار بگیرند و شهرداری هر شهر باید به نسبت هر منطقه‌ای در شهر که خدمات می‌دهد به بافت‌های تاریخی نیز خدمات دهد، اظهار می‌کند: مدیریت شهری باید دست‌کم به اندازه‌ای که به دیگر نهادها خدمات می‌دهد، به میراث فرهنگی هم خدمات دهد‌، اگر 350 هکتار بافت تاریخی در شیراز وجود دارد، قطعا باید خدمات به این بافت نیز 350 هکتار باشد، این در حالی است که درصد اعتبارات به بافت‌های تاریخی را به نسبت وسعت بافت نمی‌دهند.

او با اشاره به یکی از سنت‌های قدیمی مردم یزد یعنی نصب پوشش‌هایی در حیاط خانه‌ها با هدف ایجاد تکیه در ایام محرم با هزینه‌های زیاد می‌گوید: با نصب این پوشش‌ها آن‌ها در کل سال دیگر نمی‌تواند از حیاط خانه‌ی خود بهره‌ای ببرند و حیاط خانه به معنای مکانی برای زندگی دیگر همیشه تاریک است،‌ حتی از پشت‌بام که به خانه‌های بافت تاریخی یزد نگاه کنید، حیاط خانه‌ها را چیزی شبیه قارچ می‌بینید، این گونه اتفاقات نشان می‌دهد که جامعه پاسخ خوبی به آنها نداده است. هرچند باید توجه داشت که پاسخ به این اتفاق فقط از سوی میراث فرهنگی نباید باشد، چون وظیفه‌ این نهاد بیشتر یک کار نظارتی است، اما دستگاه‌هایی مانند شهرداری و شورای مردمی باید فکر کنند که برای آنجا چه کاری انجام داده‌اند؟

**معاونان تخصصی وزارتخانه‌ها مشکلات ما را شنیدند

مسئولان سازمان میراث فرهنگی و گردشگری در طول سال‌های گذشته در برابر هر اقدام یا تخلفی که در این حوزه انجام می‌شد، مهمترین عامل را بی‌توجهی مسئولان دیگر دستگاه‌ها و نهادها می‌دانستند، اما به نظر می‌رسد در طول چند ماه گذشته آن‌ها موفق شده‌اند با برگزاری جلسه‌ای، دست‌کم یک‌بار مشکلات خود را با دیگر دستگاه‌های دولتی در میان بگذارند.

معاون میراث فرهنگی سازمان میراث فرهنگی و گردشگری در این زمینه نیز اظهار کرد: هر چند متاسفانه خبررسانی خوبی نشد، اما توانستیم برای نخستین‌بار معاونان وزیر و معاونان تخصصی همه‌ دستگاه‌های مختلف را چند ماه گذشته در سازمان میراث فرهنگی گردهم آوریم، تا درباره‌یچالش‌های میراث فرهنگی با یکدیگر صحبت کنیم.

** سازمان حق حاکمیتی بر میراث فرهنگی دارد

هرچند طالبیان معتقد است با وجود چارت محکم و قوی سازمان میراث فرهنگی و گردشگری، وزارتخانه شدن یا معاونت ریاست جمهوری برای سازمان میراث فرهنگی و گردشگری تفاوتی ندارد، اما از سوی دیگر نهادهایی مانند شورای عالی معماری و شهرسازی، شهرداری تهران یا حتی شورای شهر در زمان حفاظت از میراث فرهنگی بسیار قوی‌تر از سازمان میراث فرهنگی عمل می‌کنند، به نظر می‌رسد آن‌ها قوی‌تر از معاونت ریاست جمهوری هستند و راحت‌تراز میراث فرهنگی می‌توانند از تخریب یک بنا جلوگیری کنند.

معاون میراث فرهنگی سازمان میراث فرهنگی و گردشگری توجه به این بحث را بسیار مناسب می‌بیند و حتی آن را یک اتفاق مثبت برای میراث فرهنگی می‌داند.

او می‌گوید: در همه دنیا انجام اقدامات اجرایی برای مراکز تاریخی بر عهده‌ میراث فرهنگی نیست، اما ایران اشتباه فکر می‌کند و اجرا را بر عهده‌ی سازمان میراث فرهنگی می‌گذارد. در صورتی که سازمانی در حد یک مکان حاکمیتی مانند تخت‌جمشید باید این‌گونه کارها را انجام دهد. در جایی مانند رُم همه‌ کارها به عهده‌ی شهرداری است، چون بناهای تاریخی متعلق به شهر هستند و باید برای آن خرج کند، از سوی دیگر میراث فرهنگی ان شهر تاریخی، فقط نظارت عالی دارد و اگر شهرداری خطا کند شکایت شهرداری را به دادگاه می‌برد، این‌گونه برای آن‌ها یک روند قانونی است.

او با تاکید بر اینکه اگر در ایران خطایی صورت گیرد مشخص است که مدیریت خطا دست چه کسی است؟ می‌گوید: در حالی که اگر مدیریت شهر به دست شهرداری است، آن خود باید در این زمینه مقابله کند و حتی توان اجرایی‌اش بیشتر از سازمان باشد، چون این نهاد در حال کسب درآمد از شهر است، پس باید حافظ ثروت شهر هم باشد. به عنوان مثال ما در حد مرمت چند کاروانسرا یا بنا که در مالکیت این سازمان است وارد شده یا مشارکت می‌کنیم.

** شهرداران بافت‌های تاریخی باید در سطح کشور انتخاب شوند

وی بیان می‌کند: گاهی اوقات این تعبیرِ بد می‌شود که شهرداری می‌گوید ما بیش از میراث فرهنگی برای بناهای تاریخی هزینه کرده‌ایم، در حالی‌که قطعا باید اینگونه باشد؛ آنها از مردم مالیات و عوارض می‌گیرند، پول تراکم می‌گیرند. از یک جا پول درمی‌آورند، در جای دیگر باید خرج کنند، به همین دلیل این‌گونه اقدامات جزو هزینه‌های شهر است، پس مشخص است که شهرداری‌ها باید در اجرا قوی‌تر باشند. در دوبی شهرداری آسمان‌خراش‌های زیادی ساخته است، اما خود را موظف به حفاظت از بافت‌های تاریخی شهرها هم می‌کند.

** تهران‌گردی‌های مسجدجامعی به حفاظت از میراث فرهنگی تاکید دارد

احمد مسجد جامعی، رئیس سابق شورای شهر تهران از حدود دو سال گذشته اقدامی ثابت را در برنامه‌ کاری خود قرار داد تا او نیز وظیفه‌ی خود را نسبت به حفاظت از بناهای تاریخی به جا آورد، نخست برگزاری «تهران‌گردی» در هر جمعه و پس از مدتی هر دو جمعه یک‌بار، کاری بود که باعث شد ‌توجه بسیاری از مسئولان و حتی مردم در این زمینه ‌جلب شود.

البته طالبیان تاکید می‌کند متوجه قدمی که مسجد جامعی برای حفاظت از بناهای تاریخی در سطح تهران برداشته، هست و آن را ارج می‌گذارد. او حتی معتقد است که اقدام مسجد جامعی را باید در قالب یک سوال خاص مطرح، و از آن حمایت کرد.

** باید با قوه قضاییه اشتراکات پیدا کنیم

خانه‌های تاریخی زیادی با حکم دیوان عدالت اداری تخریب شدند، خانه‌هایی که فقط حکم خروج از ثبت ملی گرفته بودند و به دنبال‌ آن مالکان‌شان با آب بستن به پای هر بنا، آن‌ها را با خاک یکسان می‌کردند، با عنوان «عدم‌النفع» مالکان بناهای تاریخی.

در خلال این اقدامات شنیده می‌شد گروهی از وکلا تخصص یافته بودند تا با طرح دعوی در دادگاه از سوی مالکان خانه‌های تاریخی، آن خانه‌ها را از فهرست آثار ملی خارج کنند و پولی کلان از مالکان خانه‌ها بگیرند.

اما معاون میراث فرهنگی راه‌حل این اتفاق را تربیت قضات میراث فرهنگی می‌داند و می‌گوید: ما فکر کردیم برای این‌که قضات دادگاه نسبت به این بحث اشراف پیدا کنند، کارگاهی با حضور قضات کلیدی در حوزه‌ی میراث فرهنگی برگزار کرده و با آن‌ها به گفت‌وگو بنشینیم، تا آن‌ها نیز با دیدن بناهای تاریخی ماجرا را بهتر درک کنند.

به گزارش ایسنا، وی به تجربه‌ای که خود در دورانی که در تخت‌جمشید مسئولیت داشته اشاره می‌کند: هرگاه مردم یا دستگاهی می‌خواست در آن زمان به حریم بنایی تجاوز کنند یا چیزی بسازند‌، وکیل می‌گرفتند، ما نیز با کارشناس حقوقی که داشتیم به دادگاه می‌رفتیم، اما ما محکوم می‌شدیم‌، به همین دلیل برای کمک بهتر به این قضیه، چند بار قضات را به تخت جمشید دعوت کردیم تا مسایل را از نزدیک ببینید‌.

او تاکید می‌کند: حدود 10 سالی که در تخت‌جمشید بودم، اتفاقاتی از این دست زیاد بود، بنابراین معتقدم پیدا کردن اشتراکات با قوه قضاییه و دستگاه‌های دیگر راهی مناسب است‌، به ویژه معاونت حقوقی سازمان باید در این زمینه فعال‌تر شود و ما را با بخش حقوقی و قوه قضاییه ارتباط دهد.

** «نان لواش» در یونسکو است

میراث معنوی یکی دیگر از مواردی است که معاونت میراث فرهنگی سازمان میراث فرهنگی و گردشگری باید نسبت به آن حساسیت داشته باشد، آن هم با توجه به دست‌درازی‌های که در طول چند سال گذشته،‌ کشورهای همسایه نسبت به میراث ایران داشته‌اند؛ مواردی مانند چوگان، نان لواش و حتی تار.

طالبیان در این زمینه توضیح می‌دهد: تلاش کردیم پرونده‌ «چوگان» را به صورت مشترک با کشورهای افغانستان، تاجیکستان و پاکستان تهیه کنیم تا اواخر سال گذشته تکمیل شود، اما چون برقرار کردن ارتباط با پاکستان سخت بود، موفق شدیم در زمان تهیه‌ی پرونده‌ نوروز ارتباط را برقرار کنیم، بنابراین این پرونده هنوز در دست تهیه است، ادامه‌ این کار با همکاری فدراسیون چوگان ایران در دست انجام است.

وی تاکید می‌کند: درباره بحث نان لواش یا نان تخت نیز سال گذشته همه به این نتیجه رسیدند که در میراث ناملموس باید تعداد پرونده‌های مشترک ناملموس زیاد شود،‌ چون آن‌ها به صلح کمک می‌کنند، بحثی که روح یونسکو نیز دنبال آن است. بنابراین کارِ تهیه‌ی پرونده‌ «نان لواش» در اولویت قرار گرفت و با اتحاد پنج کشور این پرونده به یونسکو فرستاده شد.

** با ایجاد شبکه تلویزیونی گردشگری مخالفم

وجود نشانه‌ای از آثار یا بناهای تاریخی در فیلم‌هایی که کشورهایی مانند ترکیه از چند سال اخیر به عنوان هدیه به کشورهای عربی و حتی ماهواره‌های ایرانی می‌دهد، تبدیل به مسئله‌ای عادی شده است، اتفاقی که به خودی خود یک فرهنگ‌سازی برای مردم آن کشور محسوب می‌شود و از سوی دیگر باعث جذب گردشگر و سرمایه‌گذار در آن منطقه شده است.

در حالی که در فیلم‌ها یا سریال‌های ایرانی نه تنها این قضیه مرسوم نیست، بلکه صداوسیما برای نشان دادن هر سکانس از بناهای تاریخی هزینه‌ای از میراث فرهنگی طلب می‌کند، سازمانی که خودش پولی برای حفاظت و مرمت آثار تاریخی‌اش ندارد!

طالبیان نگاه خود در این زمینه را جدای از نگاه تجاری و گردشگری کشورهای دیگر مانند ترکیه می‌داند و می‌گوید: اکنون که به ترویج میراث فرهنگی و معرفی ارزش‌های میراث فرهنگی در جامعه نیاز داریم، هیچ کس بهتر از رسانه‌ها نمی‌توانند این کار را انجام دهند. معتقدم مهم‌ترین حفاظت به دست این گروه اتفاق می‌افتد.

او با اشاره به صحبت‌هایی که از چند سال گذشته برای ایجاد شبکه‌ای با هدف معرفی بناهای تاریخی بوده بیان می‌کند: ما زیاد این بحث را دوست نداریم، چون معتقدم نباید جنبه‌ دولتی پیدا کند. فکر می‌کنیم وظیفه و رسالت رسانه‌ ملی است که بتواند ارزش‌های هویتی و میراث فرهنگی کشور را معرفی کند.

وی تاکید می‌کند: صدا و سیما با معرفی میراث فرهنگی می‌تواند برای خود آبرو کسب کند، نباید بگوید من برای ساخت یک برنامه با عنوان میراث فرهنگی اعتبار می‌خواهم، بلکه باید معتقد باشد که برای اعتبار دادن به برنامه‌هایش باید از میراث فرهنگی نام ببرد، چون مستقیم با هویت مردم سروکار دارد.

او ادامه می‌دهد: چون برای ساخت یک تیزر 5 دقیقه‌ای تلویزیونی در تهران مبلغ کلانی پول گرفته می‌شود، به این فکر می‌کنند چرا باید جای آن پنج دقیقه‌ درآمدزا، 5 دقیقه را به میراث فرهنگی بدهند؟ در حالی که شهرداری تهران "نگارخانه‌ای به وسعت یک شهر" راه‌اندازی می‌کند.

وی با بیان این موضوع که انجام چنینی اقداماتی از سوی شهرداری تهران نشان می‌دهد که درک شهر و شهرداری از موضوعات میراث فرهنگی بالا رفته می‌گوید: منافع اقتصاد فرهنگی در بلندمدت بسیار بیشتر از کارهای کوتاه مدت است، این بحثی است که مسئولان شهری باید به آن توجه کنند.

طالبیان با اشاره به دو سریال «شهر من شیراز» و «خاتون» که مدتی پیش از دو شبکه‌ متفاوت تلویزیونی پخش می‌شد و تیتراژ اول و آخر آن‌ها روی میراث فرهنگی شیراز و اصفهان زوم شده بود، می‌گوید: ما باید به تجربه‌های مثبت نگاه کنیم اگر بتوانیم درک و آگاهی یک جامعه را از میراث و ثروتش بالا ببریم، کارهای زیادی می‌توانیم انجام دهیم.

** خانه‌های تاریخی را موزه می‌کنیم

طرح احداث موزه‌های منطقه‌ای و مجزا در شهرهای مختلف کشور در دولت گذشته کلید خورد، طرحی که فقط تا پای گرفتن اعتبار و جانمایی موزه‌ها چه منطقه‌ای و چه در سطح استانی پیش رفت، اما نوع اقداماتی که برای اجرایی شدن این طرح در طول دولت گذشته انجام شده بود، نارضایتی مسئولان میراث فرهنگی در دولت تدبیر و امید را به دنبال دارد.

معاون میراث فرهنگی سازمان میراث فرهنگی و گردشگری درباره‌ی علت نارضایتی‌ها این‌گونه می‌گوید: در نقاط مختلف کشور 12 موزه را با هزینه‌های زیاد مکان‌یابی و اعتبار خرج کردند، اما آن موزه‌ها 20 درصد هم سازه‌ی ساختمانی ندارد، برخی از آن‌ها مانند موزه‌ی منطقه‌ای در یزد جایی مکان‌یابی شده است که اگر آن را افتتاح کنند، فقط یک یگان امنیتی کامل برای حفاظت از موزه باید در اختیار داشته باشیم.

او آن نوع اقدامات را نامناسب می‌داند و می‌گوید: در سطح شهرها و در بافت‌های تاریخی، خانه‌های ارزشمند و تاریخی زیادی داریم که می‌توانیم از آن‌ها به عنوان موزه استفاده کنیم. این پتانسیل در شهر یزد فراوان است، پس تصمیم گرفتیم با تملک، مرمت، احیا و تجهیز پنج خانه در بافت تاریخی یزد و در بهترین مکان موزه‌ی منطقه‌ای یزد را ایجاد کنیم و خوشبختانه اکنون آن در دست انجام است.

** سلطانی‌فر پایش را در یک کفش کرده

پیگیری‌ها برای استرداد آثار تاریخی ایران از کشورهای دیگر پروژه‌ای است که به نظر می‌رسد دولت تدبیر و امید روی آن تمرکز کرده است، چون از ابتدای آغاز کار دولت یازدهم تعداد آثار استردادی ایران بیشتر از دولت‌های گذشته است، هر چند برخی از اثار تاریخی وارد شده به ایران نیز به عنوان هدیه از سوی مراکز یا دولتمردان کشورهای دیگر به مسئولان ایرانی داده شده است.

نمونه‌ی آن را می‌توان بازگشت آثار «خوروین» یا آثار «چغامیش» دانست.

طالبیان نیز که 26 سال است در این سازمان رفت‌وآمد می‌کند، تسریع در پیگیری‌ها را تائید می‌کند. او می‌گوید: معاون رئیس جمهور و رئیس سازمان میراث فرهنگی و گردشگری پایش را در یک کفش کرده و می‌خواهد لوح‌های گلی را به کشور برگرداند، معتقدیم وقتی رئیس یک سازمان، این نوع از موارد را پیگیری کند، اتفاقات سریع‌تر رخ

می‌دهند.

وی ادامه می‌دهد: پیگیری‌های آقای سلطانی‌فر به حدی است که هر هفته یکی از سوالات ما این است که وضعیت پیگیری لوح‌های هخامنشی چه شد؟ پیگیری‌ها از این نوع، باعث ناامنی بین قاچاقچیان می‌شود.

او می‌گوید: در برنامه‌ر‌یزهایی که انجام شده آثار استردادی از چند سال گذشته تا کنون به مرور در موزه‌های مختلف کشور به نمایش درمی‌آیند تا پس از آن در مکانی مشخص قرار داده شوند.

** شیردال، وصله پینه‌های شیردال‌های دیگر بود

«شیردال» اثری ارزشمند بود که در نخستین سفر رئیس جمهور به آمریکا در ابتدای کار دولت یازدهم به محمدعلی نجفی - رئیس وقت سازمان میراث فرهنگی و گردشگری - داده شد، پس از آن بحث‌های زیادی درباره‌ی تقلبی بودن این شیء مطرح شد، که هیچ‌کدام از مسئولان میراث فرهنگی نسبت به آن عکس‌العمل نشان ندادند.

معاون میراث فرهنگی سازمان میراث فرهنگی و گردشگری در این زمینه گفت: اجزای «شیردال» اصل است، اما کسی آن را هم سرهم کرده است. به عنوان مثال بال این شیؤ متعلق به آن نیست و از یک شیء دیگر به آن متصل شده است، پس نه اصل است و نه تقلبی.

وی اظهار می‌کند: ترکیب ایجاد شده در شیردال متعلق به حفاری‌ها نیست، به همین دلیل درباره اصیل بودن یا نبودن آن حرفی مطرح نشد، اما چون هدیه بود «دندان اسب پیشکشی را نمی‌شمارند»، پس بحث بازگرداندن آثار استردادی هممطرح نیست.

طالبیان با بیان این‌که مدتی قبل کار تحقیقی روی «شیردال» را رها کردند، تاکید می‌کند: کسی به ترکیب «شیردال» کاری ندارد، اما اشیای آن اصل است. باید از رئیس جدید موزه‌ ملی بخواهیم درباره‌ی شیردال یک تحقیق دقیق انجام شود اما از کار سیاسی باید فاصله گرفت.

انتهای پیام

گفت‌وگو از: سمیه ایمانیان/ علیرضا بهرامی