معاون فرهنگی وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی درباره چگونگی برچیده شدن نگاه امنیتی از حوره فرهنگ سخن گفت و فضا را حرکت به سمت افول و مرگ بولتن‌سازها ارزیابی کرد.
سیدعباس صالحی اعتماد و گفت‌وگو را ابزاری برای تغییر تدریجی ساختارهای رسمی و ساختارهای سایه برای برچیده شدن نگاه امنیتی در حوزه فرهنگ توصیف کرد. همچنین موضعش را درباره کانون نویسندگان بیان کرد و فعالیت آن را نیازمند نوعی پوست‌اندازی دانست.
بخش ادبیات و نشر خبرگزاری دانشجویان ایران (ایسنا)، در گفت‌وگویی با سیدعباس صالحی – معاون فرهنگی وزیر فرهنگ و اسلامی – از مواضع او در حوزه فرهنگ و ادبیات و کتاب پرسید تا دیدگاه‌های این مدیر دولت تدبیر و امید که پیش‌تر برای عموم چندان چهره نام‌آشنایی نبود، مشخص‌تر مطرح شود. صالحی که درس‌خوانده حوزه علمیه است، در حوزه فرهنگ دیدگاه‌های روشنی دارد، برای آن‌هایی هم که در چند دهه گذشته فعالیت‌های نواندیشانه را در حوزه دین تعقیب کرده‌اند آشناست، اما خیلی‌ها می‌خواهند بدانند حالا چطور می‌خواهد نظرهای قابل توجهش را در این عرصه مدیریتی در وزارت ارشاد عملی کند؟ آیا فضا مهیا خواهد بود و از سویی خود او توان و سازوکار مدیریتی کافی را برای پیش‌برد اهدافش خواهد داشت.
شروع تغییر نگاه امنیتی به فرهنگ
- ایسنا: آقای صالحی همان‌طور که در تاریخ می‌خوانیم که اتفاقا در برنامه‌های انتخاباتی آقای روحانی و خود شما به آن‌ها اشاره شد، موضوع مهم نگاه امنیتی به حوزه فرهنگ بوده که صبغه‌ای تاریخی دارد، چون وقتی تاریخ را نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که در پشت فرهنگ ما یک تاریخ داغ و درفشی وجود دارد که مثلا در زمان مشروطیت باعث کشتن میزاده عشقی و لب دوختن و چشم درآوردن شده، در این حوزه امثال گلسرخی‌ها را داشته‌ایم یا ماجرای قتل‌های زنجیره‌یی و اتوبوس معروف ارمنستان به وجود آمده است. مخلص کلام این‌که ما در این حوزه سعید امامی‌ها را در پس زمینه داشته‌ایم. بنابراین همه این رخدادها باعث شده که دیدگاه اهالی این حوزه به رویکردهای حکومت‌ها نسبت به اهالی قلم و فرهنگ، با تردید و موضع‌گیری بیش‌تری همراه باشد. تا جایی که اهالی این حوزه اعتراض را جزو وظایف خود و در واقع آن را یک نوع تعهد می‌دانند. با این مقدمه می‌بینیم که نگاه امنیتی در بین اهالی فرهنگ و قلم جزو آسیب‌هایی است که در چند سال گذشته نیز وجود داشت، به‌طوری که در این مدت مثل همیشه ساده‌ترین راه یعنی انقطاع و انسداد و برخوردهای سلبی برای حوزه فرهنگ انتخاب شد. بنابراین سؤال مشخص این است که حالا شما در دولت جدید با چه سازوکار و ابزاری می‌خواهید وعده‌های خود را مبنی بر برچیده شدن چتر امنیتی از حوزه فرهنگ عملی کنید؟ مگر این حوزه‌ها در اختیار شماست؟
-صالحی: در 100 سال گذشته ما در حوزه امنیت و میراث مکتوب گرفتار فراز و نشیب‌های زیادی بوده‌ایم که علل خودش را داشته است. اما این‌که چگونه می‌شود نگاه امنیتی را در حوزه فرهنگی حداقل تخفیف داد و پاره‌ای نگرانی‌ها را کم کرد، موضوعی است که به نظر می‌رسد برای حل آن باید چند گام را پیمود. برخی از این گام‌ها تا الآن پیموده شده و برخی گام‌های دیگر در حال برداشته شدن است.
نکته اول در این زمینه این است که عناصری که در کشور تصمیم‌گیرنده عرصه امنیت هستند، به حیطه فرهنگ نگاه مجددی بیافکنند و از مقوله فرهنگ تصویر درست‌تری داشته باشند. این داستان گرچه راه‌حل ساده‌ای است، اما پیچیدگی‌های خودش را دارد که در مرحله اول نیازمند یک نوع عزم برای تغییر رویکرد و تفسیر جدید برای منجر شدن به نگاه تازه به حوزه فرهنگ است که امروز به نظر می‌آید این تغییر نگاه حداقل در خود مجموعه وزارت ارشاد رخ داده است. در این رابطه از بدو ورود خود من به ارشاد گفت‌وگوهایی در خود وزارت ارشاد درگرفت که شاید باعث ایجاد یک هم‌اندیشی شد. همچنین با خود وزیر ارشاد و وزیر اطلاعات و معاونان آن‌ها جلسه نسبتا مفصلی برگزار شد و بعد هم تقریبا شبه کارگروهی شکل گرفت، سپس با مدیران جدید جلسات مستمری برگزار کردیم که خود نقطه شروعی برای این تغییر نگاه امنیتی به عرصه فرهنگ است.
گام دوم تبدیل شدن این تغییر رویکردها به تفسیر‌های روشن‌تری از مباحث مرتبط بین حوزه فرهنگ و امنیت است، چون به تبع هیچ نظامی امنیت را خارج از وظایف خودش نمی‌داند، چون امنیت اصلی‌ترین و اولی‌ترین وظیفه هر نظام سیاسی در هر نوع سیستم است. اما وقتی می‌خواهیم رابطه امنیت و فرهنگ را تفسیر و مصداق‌یابی کنیم که از نظام‌های ناآشنا یا بدبین در عرصه فرهنگی فاصله داشته باشد، می‌بینیم ما از این‌گونه نظام‌ها، هم به صورت تاریخی داشته‌ایم و هم الآن در نظام سیاسی وجود دارد. در این قسمت البته خیلی کارها سرعت پیدا نکرده است، اما اجمالا برخی از گفت‌وگوها با حوزه‌های امنیتی صورت گرفته است که امیدواریم ادامه پیدا کند تا ما غیر از تغییر یک منظر به تفسیر‌های جدید در حوزه‌های فرهنگ و امنیت برسیم. این دو اتفاق، اتفاقاتی است که تا الآن افتاده است و نتایج آن کمابیش خودش را نشان می‌دهد و یا نشان خواهد داد. اما به دنبال این دو اتفاق باید چند اتفاق دیگر رخ بدهد.
نهاد حافظ امنیت تعریف مشخص خودش را پیدا کند
نکته سوم این‌که نهاد حافظ امنیت در کشور باید تعریف مشخص خودش را پیدا کند تا مجموعه‌های مختلف نتوانند با عنوان حفظ امنیت، وارد حیطه فرهنگ شوند. این یعنی این‌که مسؤولیت حیطه امنیت یک مسؤولیت تعریف‌شده در نهادهای سیاسی و اجتماعی ما باشد. اما متأسفانه در این قسمت ما هنوز راهی برای پیمودن نداریم تا دیگر پاسخ‌گویی به مجموعه‌های مختلف اتفاق نیافتد و همچنان جریان فرهنگی در یک ابهام باقی بماند و مشخص نشود که بالأخره چه کسی در بحث مربوط به امنیت باید پاسخ‌گو باشد. این دشواری از قبل وجود داشته و هنوز هم رفع نشده است که باید هم نظام‌های اجرایی و هم جریان‌های فرهنگی به طرف رفع آن حرکت کنند.
اهل فرهنگ هم به تأملاتی احتیاج دارند
نکته چهارم این‌که خود اهالی فرهنگ هم نه به معنی مضیق و تنگ‌نظران بلکه به معنی واقعی آن را هم فهم و هم اجرا کنند، چون ما گاهی می‌بینیم اهالی فرهنگ هم تلقی درستی از مقوله فرهنگ و امنیت ندارند و مباحث جدیدی در این زمینه در بین آن‌ها مطرح نشده است. هنوز بحث این‌که اهالی فرهنگ چه چیزی را باید به عنوان امنیت تلقی کنند تا نسبت به آن حساس باشند، راه نیافتاده است تا دیگر با عنوان فرهنگی بودن یا فرهنگی اندیشیدن بحث مربوط به امنیت مخدوش نشود. بنابراین در این حوزه هم اهالی فرهنگ به تأملاتی احتیاج دارند تا به رسیدن به توسعه اقتصادی و اجتماعی که برای اهالی فرهنگ اصالت دارد، کمک شود. امنیت هم یک نیاز اجتماعی است که باید به آن توجه شود. این‌که امنیت چه ابعادی دارد و چه نکته‌هایی از آن باید به عنوان خط قرمز‌های وجودی و نه هویتی مورد نظر باشد، چیزی است که خود اهالی فرهنگ به آن نیازمندند و باید درباره آن گفت‌وگو کنند و به نتایجی برسند.
- ایسنا: اگر از همین منظری که شما به مسؤولیت اهل فرهنگ درباره خط قرمزها اشاره کردید، با این پیش‌فرض استنباطی و نسبی از نظر ما که در رسانه فرهنگی و هنری هستیم نگاه شود، می‌بینیم که میزان آزادی حرکت و قدرت مانور برای اهالی میراث مکتوب به نسبت خیلی از حوزه‌های فرهنگ و هنر تنگ‌تر است. فقط کافی است به جشنواره‌های تئاتر فجر مراجعه کرد و میزان آزادی آن‌ها را در متن‌ها دید. یک نامتوازنی وجود دارد که یکی ازعلت‌های وقوع این نامتوازنی به خاطر جریان بولتن‌ساز‌ی است که در این حوزه فعالیت دارد. همان چیزی که خود شما نیز در اولین صحبت‌های‌تان به آن اشاره کردید و گفتید که مرعوب آن‌ها نخواهید شد. بولتن‌سازهایی که هم تأثیرگذاری زیادی بر نهادهای امنیتی و هم حوزه‌های دینی دارند و به واسطه همین بولتن‌سازی‌ها پیشرفت کرده‌اند و مدیرکل ارشاد یا نماینده مجلس شده‌اند. حالا آیا انتخاب شما که فردی هستید برخاسته از حوزه، رویکرد دولت جدید برای نوعی همگرایی بین حوزه و اکثریت منتقد فضای فرهنگی است؟ چه استراتژی‌ای را درنظر گرفته‌اید و در واقع گرانیگاه این اضلاع در دولت اعتدال چگونه ایجاد می‌شود؟
فضای فرهنگی در جهت مرگ بولتن‌سازهاست
- صالحی: قبل از رسیدن به پاسخ باید چند نکته کوتاه بگویم. این موضوع که اهالی فرهنگ مکتوب تحت فشار بیش‌تری هستند شاید به این خاطر است که خود ما از این قبیله هستیم و این احساس را داریم. چون وقتی به مجموعه‌های دیگر مثل موسیقی، فیلم و تئاتر هم نگاه می‌کنیم می‌بینیم که آن‌ها هم از این‌گونه مشکلات کم ندارند. نمونه‌اش اهالی موسیقی. هنوز سازشان اجازه دیده شدن در صداوسیما را ندارد. بنابراین شاید بتوان گفت همه مجموعه‌های مختلف اهل فرهنگ گرفتار معضلات خودشان هستند. اما آن‌چه در اهل کتاب دیده می‌شود، این است که کتاب در بین رسانه‌های دیگر قدیمی‌تر است، لذا منازعات فکری و سیاسی و جریانی در این حوزه رسانه‌یی قدیمی‌تر است و بحث‌ها و دردهای کهن‌تری دارد، بنابراین احساسی که نسبت به آن وجود دارد، به خاطر تاریخی بودنش هم هست نه زیاد بودنش.
نکته بعدی که من کاملا آن را تصدیق می‌کنم، این است که جریان بولتن‌ساز در چند دهه گذشته جریان تأثیرگذاری بوده است، اما به مرور این جریان مجبور به عقب‌نشینی شده است؛ زیرا عرصه رسانه عرصه بازتری شده است. به همین خاطر حتا برای تصمیم‌سازان و تصمیم‌گیران اصلی‌تر تأثیر می‌گذارد، در حالی‌که در دوره‌ای منابع اطلاعاتی محدودتر بودند، لذا بولتن‌سازها رونق‌شان بیش‌تر بود. اما در حال حاضر من فضای فرهنگی جامعه را در جهت افول و مرگ بولتن‌سازها می‌بینم. آن‌ها در یک دهه آینده قدرت چندانی نخواهند داشت. در حالی‌که در دهه 60 و 70 این جریان بسیار قدرتمند بود. اما هر چه زمان بگذرد، از قدرت آن‌ها کاسته خواهد شد، که باعث خوشحالی است. در این فضا انسداد رسانه‌یی که می‌تواند قدرت انتخاب و فراگیری را کم کند، رو به کاهش است و انسان‌ها می‌توانند در فضای وسیع‌تری دست به انتخاب بزنند و این می‌تواند حتا بر تصمیم‌سازان و تصمیم‌گیران سیاسی تأثیر بگذارد.
پُر کردن شکاف‌های اجتماعی
در عین حال با این موافق هستم که شعارهای دولت تدبیر و امید قرار بوده شکاف‌های اجتماعی را پر کند. خود من در دو سه سال پایانی دولت قبل احساس نوعی فروپاشی اجتماعی را داشتم و گمان می‌کردم که شکاف‌های اجتماعی به فروپاشی اجتماعی منجر خواهد شد، چون این شکاف‌ها دیگر از گسل خارج شده بودند. چون در این مرحله آدم‌ها و افراد دیگر هیچ نقطه ارتباطی با هم ندارند و نقطه‌های ارتباط آن‌ها از یکدیگر خیلی دور شده است و این برای جامعه‌ای که می‌خواهد به طرف توسعه اجتماعی و فرهنگی حرکت کند می‌تواند مخاطره‌آمیزترین شکل ممکن باشد؛ زیرا در این صورت نقاط اتصال تفاهم و گفت‌وگوی جریان‌ها و آدم‌ها از دست می‌رود. بنابراین آن‌چه در حقیقت هم دولت با انتخاب آقای جنتی به عنوان وزیر و هم خود آقای جنتی با انتخاب من به دنبال آن بوده این است که چگونه می‌شود نقاط اتصال را به هم وصل کرد و در این نقاط اتصال جمع را با اکثریتی که به دنبال تغییرات اجتماعی هستند و اقلیت تاریخی سنتی و احیانا با حوزه‌های سیاسی، اقتصادی و... همگرا کرد. همان‌طور که در نزاع‌های قومی ساده‌ترین کار جداسازی و خودمختاری است، اما عملا باعث به هم ریختن ملت‌ها و نظام‌های اجتماعی و ملی می‌شود، در حوزه فرهنگ نیز ساده‌ترین کار این است که هر کس کار خودش را انجام بدهد و هیچ نقطه ارتباطی نباشد، اما این در روند توسعه اجتماعی اتفاقی را به‌وجود نمی‌آورد و موجب می‌شود که مسیر همان باشد که در گذشته بوده است.
اعتمادآفرینی بین سنت و تجدد
بنابراین کاری که الآن صورت گرفته و می‌گیرد اعتمادسازی است، چون مشکل اصلی ما همیشه این بوده که با بخش تغایرهای‌مان با هم ارتباط پیدا کرده‌ایم نه با نقاط اشتراک‌مان. یعنی همان‌گونه که در بخش قومیت‌ها ما با تغایرهای‌مان با هم برخورد کرده‌ایم و گرفتار گسست‌های قومیتی شده‌ایم یا در حوزه‌های جنستی مذاهب و...، در حوزه‌های فکری و فرهنگی هم خیلی وقت‌ها با تغایرهای‌مان با همدیگر ارتباط برقرار کرده‌ایم، درحالی‌که نقاط اشتراک هم اندک نیست و در یک محیط 70 میلیونی این اشتراکات وجود دارد. بنابراین کسانی مانند من سعی می‌کنیم که بر روی نقطه‌های مشترک حرکت کنیم. مثلا وقتی که من پیش آیت‌الله وحیدی می‌روم، ایشان کسی هستند که پدرم و من را سال‌هاست که می‌شناسند و خودم چندین سال شاگرد ایشان بوده‌ام، بنابراین این فکر که من می‌خواهم لاابالی‌گری اخلاقی و دینی را ترویج کنم، نفی می‌شود. در طرف دیگر هم زمانی که با مجموعه‌های مختلف اسلام‌گرا و یا حتا غیراسلام‌گرا صحبت می‌کنیم، به خاطر قرابت‌های فکری و منظرهای مشترکی که داریم و طبیعی است که اختلافاتی هم وجود دارد، این احساس می‌تواند به‌وجود بیاید که می‌توانیم با استفاده از قرابت‌های‌مان با هم برخورد کنیم و خیلی با هم بیگانه نباشیم و من فکر می‌کنم این‌که اکثریت رو به تغییر و اکثریت نفوذدار تاریخی و دغدغه‌مند اخلاق و سنت را به هم نزدیک کنیم، پایه نخست در پیش‌برد اهداف ماست، چون این گرفتاری‌های بین سنت و تجدد را سال‌های سال است که در حوزه‌های مختلف داشته‌ایم و امروز دیگر به یک اعتمادآفرینی و حلقه ارتباط نیاز است.
کاری هم که ما الآن در حال انجام دادن آن هستیم، حرکت به این سمت است. داریم این موضوع را دنبال می‌کنیم که حلقه‌ها حفظ شوند تا اعتمادها سلب نشوند تا بتوانیم این مجموعه‌ها را به هم نزدیک و قرابت‌ها را بیش‌تر کنیم. به نظرم این گام اول است، اما گام‌های دیگری نیز وجود دارد که باید با پاره‌ای از گفت‌وگوها برداشته شود و گروه‌ها و حلقه‌های مختلف بتوانند با یکدیگر گفت‌وگو و همدیگر را تحمل کنند تا اشتراکات را بیش‌تر کنیم، تا اگر مثلا الآن این مشترکات 30 درصد است، در آینده بتوانیم آن را به 70 درصد برسانیم. این چیزی است که می‌تواند یک وفاق نسبتی نخبگانی ایجاد کند که مقدمه توسعه اجتماعی است. در حالی‌که از 150 سال پیش این تشتت نخبگانی بوده که که مانع توسعه فرهنگی و اجتماعی ما شده است. بنابراین ما باید به یک وفاق نسبی نخبگانی پیرامون توسعه فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی برسیم.
- ایسنا: این اتفاق نیازمند شکستن ساختارهایی است که در طول سال‌ها محکم شده و اتفاقا در چند سال اخیر به آن دامن زده شده است. ساختارهایی که بعضا علاوه بر مسائل اعتقادی، منافع مالی‌شان را در تداوم شرایط گذشته می‌بینند. حال ابزار شما برای شکستن این ساختارها چیست؟
گفت‌وگوها مقدمه تغییر برخی ساختارهاست
- صالحی: من قبول دارم که ساختارها چقدر پیش‌برنده و یا مانع هستند. ولی قبل از رسیدن به ساختارها اگر اعتماد وجود داشته باشد، گام دوم، گفت‌وگوهایی است که می‌توانند مقدمه تغییر برخی ساختارها شوند. به این معنا که نیاز به تغییرات ساختاری را به‌وجود آورد. در این‌جا منظور همان ساختارهای رسمی است تا ساختارهای سایه. چون در حقیقت در حال حاضر ما سه نوع ساختار داریم که آثار خود را در فرهنگ می‌گذارند. فرض کنید یک ساختار رسمی مثل شورای عالی انقلاب فرهنگی و از این قبیل، ساختارهای غیررسمی و ساختارهای سایه و پنهان؛ در هر سه لایه به این نیاز داریم که بعد از اعتمادسازی، گفت‌وگوهایی پدید بیاید تا مقدمه‌ای برای تغییر ساختارهای رسمی شود، یا به تعبیری در جهت تغییر ساختارهای رسمی حرکت کند. در این قسمت طبعا باید کار مشترکی بین دولت و جریان‌های دیگر سیاسی از جمله مجلس صورت بگیرد تا یک استراتژی برای آن درنظر گرفته شود که اعتمادسوز نباشد؛ چون شعار دادن خیلی راحت است، اما اگر واقعا بخواهد اتفاقاتی رخ بدهد که رو به جلو باشد، شعارهایش هم باید اعتمادساز و به طرف تغییر تدریجی ساختارهای رسمی باشد و من به عنوان فردی که در دولت و ارشاد هستم می‌دانم که خود مجموعه کلان دولت می‌تواند نقش زیادی برای تلقی جدی مسأله فرهنگ داشته باشد. احساس من این است که باید از اعتماد به گفت‌وگو و از گفت‌وگو به تغییر ساختار حرکت کنیم.
در حوزه فرهنگ استراتژی تعریف‌شده‌ای وجود ندارد
دولت الآن در حوزه تغییر ساختارها، در حوزه اقتصادی و سیاست خارجی تلاش‌های خیلی جدی‌ای در پیش گرفته که کاملا درست است و باید این اتفاق‌ها بیافتد. اما در حوزه فرهنگ استراتژی تعریف‌شده‌ای وجود ندارد، به همین خاطر در این‌جا دولت به عنوان مجموعه دولت نه فقط ارشاد باید استراتژی مشخصی را پای کار بیاورد. چون ما الآن در حوزه سیاست خارجی تقریبا یک استراتژی پیدا کرده‌ایم، در حوزه اقتصادی هم کارهایی در حال دنبال شدن است، اما در حوزه فرهنگ هم باید مجموعه کلان دولت وارد عمل شود تا این مسیر از اعتماد به گفت‌وگو حرکت کند و در نهایت تغییر ساختار به شکل رسمی اتفاق بیافتد. ساختارهای غیررسمی و در سایه دیگر بحث خودشان را دارند.
- ایسنا: اتفاقا بیش‌ترین انتقادها از سوی اکثریت منتقد فضای فرهنگی به سمت همان ساختارهای سایه است که در طول این سال‌ها باعث شده به هر نوع تغییری در این حوزه بی‌اعتماد شوند، چون این ساختارها که از تریبون‌های مختلفی هم برخوردارند، همواره از کارکردها و عملکرد مدیران گذشته به نوعی دفاع کرده‌اند.
ساختارهای سایه به این زودی نابود نمی‌شوند
- صالحی: این نشان می‌دهد که ساختارهای سایه فضا را چقدر وحشتناک و بیمناک‌تر کرده‌اند که باید ببینیم در آینده با این ساختارها می‌توانیم چه کار کنیم. به نظرم هر چه که جلوتر می‌رویم طبیعتا ساختارهای سایه که در گذشته فعال بوده‌اند در آینده هم سعی خواهند کرد اوضاع را به آن چیزی که بوده برگردانند تا منافع‌شان تداوم یابد، اما این‌که آیا موفق می‌شوند یا نه به چند عامل بستگی دارد. برداشت خود من این است که هرچند تلاش ساختارهای سایه در آینده هم ادامه دارد و حداقل به این زودی نابود نمی‌شوند، اما می‌توان امیدوار بود که قدرت و قوت قبل را نداشته باشند و سعی بر این است که قدرت آن‌ها در این دوره کاهش یابد.
شرایط امروز با سال 88 متفاوت است
بخش دیگری از این موضوع به این دلیل است که برخی هنوز در محدوده فضای سال 88 هستند و از این فضا به قضایا نگاه می‌کنند، در حالی‌که شرایط امروز کاملا با آن زمان تغییر کرده است. بخشی از قدرت ساختارهای سایه منبعث از شرایط همان دوره است که از جو روانی و ساختارهای مالی آن زمان ارتزاق می‌کردند. اما طبعا در شرایط جدید این منابع از بین رفته است. بحث دوم موضوع حوزه اقتصاد و ساختار سایه است، چون دولت قبل منابع مالی را به آن‌ها می‌داد، ولی در دولت جدید دیگر این اتفاق رخ نخواهد داد. بنابراین طبعا تحرک و فعالیت‌های این ساختارها که با دولت گذشته نسبتی داشته است، در این دوره کاهش پیدا می‌کند. نکته سوم این است که اگر ما بتوانیم به درستی این دوره را مدیریت کنیم و به نوعی از شعارهای فزون‌خواهانه دامن نزنیم و با نگاه عقلانی و اعتدال‌گرایانه به مسائل نگاه کنیم، چون جریان‌های سایه افراطی از پشتوانه مالی برخوردار نیستند، بالأخره در بین تصمیم‌سازان عاقل‌تر به محاق می‌روند و کم‌رنگ‌تر می‌شوند. با این حال به نظر می‌رسد که نمی‌توانیم بگوییم حداقل در کوتاه‌مدت این ساختارها از بین می‌روند، اما شاید شاهد کم‌رنگ شدنش باشیم که بتوانیم بیم اهل فرهنگ را از ساختارهای سایه کم‌تر کنیم.
- ایسنا: یکی از موضوعات مطرح‌شده از سوی دولت جدید، ایجاد فضا برای نهادهای مدنی است. با این حال در دولت قبل نهادها و جایزه‌های ادبی زیادی وابسته به دولت راه‌اندازی شد و از طرف دیگر، فضا برای جایزه‌های خصوصی تنگ‌تر شد. الآن رویکرد شما برای ادامه فعالیت جایزه‌های ادبی و نهادهای ایجادشده در دولت قبلی و از طرفی فراهم آوردن فضا برای فعالیت‌های فرهنگی و جایزه‌های خصوصی چیست؟ مثلا اگر در طرفی انجمن قلم وجود دارد، در طرف دیگر هم آیا قرار است تشکلی به عنوان کانون نویسندگان فعالیت کند و اساسا موضع شما درباره کانون نویسندگان چیست؟
احساس سلیقه و دخالت سیاست بر جایزه‌ها از بین برود
- صالحی: در این زمینه موضع دولت کاملا روشن است که ما باید وظایف حاکمیتی را به بخش خصوصی تفویض کنیم. اما برخلاف حوزه‌های دیگر، در حوزه فرهنگ این رویکرد با تأخیر بیش‌تری مواجه بوده است، درحالی‌که در حوزه‌های دیگری مثل اقتصاد این اتفاق رشد بیش‌تری داشته است، اما به علل مختلفی در حوزه فرهنگ این اتفاق کم‌تر رخ داده و این بی‌اعتمادی در بخش خصوصی بیش از حوزه‌های اقتصادی بوده است تا مسائل مربوط به فرهنگ به نهادهای مدنی تفویض اختیار شود. با این نگاه و رویکرد که مبنای دولت جدید و نگاه ارشاد نیز بر آن است، باید چند ملاحظه را درنظر گرفت؛ اول این‌که ما شاید نتوانیم جایزه‌های دولتی را به سرعت قطع کنیم، چون خود آن‌ها می‌توانند فرصت‌هایی را بسازند. اما باید برای آن‌ها فرایندی اعتمادساز پیش‌بینی کنیم. یعنی ما باید فرایندها را علمی و قابل اعتماد در حوزه فرهنگ پیش ببریم و این‌گونه نباشد که انتخاب برگزیدگان جوایز پشت درهای بسته و با دخالت سیاست و نگاه دولتی صورت بگیرد.
مثلا در همین جایزه کتاب سال امسال چون مربوط به گذشته بود و مبتنی بر جایزه فصل، نمی‌شد کار زیادی انجام داد، ولی به طور طبیعی باید بگوییم که اگر قرار است کتاب سال و جایزه جلال آل احمد به فعالیت خود ادامه دهد، باید داورها و ترازها مشخص شود. ضمن این‌که در همه نظام‌های حکومتی جایزه‌های دولتی به طور کلی قطع نمی‌شوند، با این حال باید فرآیند و مسیر آن‌ها اعتمادآفرین باشد و احساس سلیقه و دخالت سیاست بر جایزه‌ها تأثیر نداشته باشد.
جریان‌های سیاسی اجازه نداده‌اند...
ملاحظه دوم این‌که اگر نهادهای خصوصی و دولتی ما در عرصه اقتصادی ضعیف هستند، به علل مختلف در حوزه فرهنگ این نهادهای مدنی اضعف هستند، چون ما در حیطه فرهنگ و عرصه میراث مکتوب نهادها و جایزه‌های خصوصی ریشه‌دار و مقتدر یا نداریم و یا بسیار کم داریم. در حالی‌که در حوزه اقتصاد مثلا اتاق‌هایی وجود دارد و در برخی صنوف تشکل‌ها فعال هستند، اما در عرصه فرهنگ بخصوص میراث مکتوب هم به دلایل تاریخی تشکل‌ها شقه شقه شده و پراکنده هستند و هم جریان‌های سیاسی به آن‌ها اجازه نداده‌اند که جایگاه خودشان را پیدا کنند.
تشتت تشکل‌ها را نمی‌خواهیم
با این حال طبیعی است همان‌طور که ارشاد در حوزه‌های دیگر فرهنگی تلاش می‌کند از تشکل‌های موجود هم محافظت کند و آن‌ها را همگراتر و مقتدر کند، در حوزه نشر نیز در این چند ماه تلاش‌هایی انجام داده‌ایم که چگونه می‌شود تشکل‌ها را به هم نزدیک‌تر کرد که آخرین آن هم در مورد نمایشگاه بین‌المللی کتاب بود که هفت تشکل گرد هم جمع شدند، بنابراین احساس می‌کنم در دولت جدید ارشاد می‌خواهد تشکل‌های مربوط به نشر را کنار هم و مقتدرتر ببیند. ما تشتت این تشکل‌ها را نمی‌خواهیم و بنا نداریم از ضعف آن‌ها استفاده کنیم.
در حوزه‌های مرتبط به نویسندگان هم همین است، منتها سازوکارها و روش‌هایش باید مورد توجه قرار بگیرد. در حال حاضر در حوزه شعر تلاش‌هایی انجام داده‌ایم تا این اتفاق بیفتد و ما هم از آن حمایت می‌کنیم، چون می‌خواهیم به سمتی برویم تا تشکل‌های مختلف در حوزه کار نویسندگان، شاعران، مترجمان ویراستاران و ... ایجاد شوند.
- ایسنا: در این‌جا خطر انحراف هم وجود دارد که با تغییر ساختار گرفتار شرایط غیرواقعی جدید شویم و به این طریق از چاله به چاه بیفتیم، چون در طول این سال‌ها انجمن‌هایی تشکیل شده که تنها بر روی کاغذ انجمن هستند، اما در واقع انجمن نیستند. انجمنی برای همه نیستند، اما از نظر سندهای رسمی عنوان‌شان انجمن فلان و بهمان ایران است. سؤال مشخص این است که در شرایط قبلی تکلیف مشخص بود. چون قرار این شده بود تا همه چیز به سمت دولتی شدن برود، اما در شرایط جدید این خطر بزرگ وجود دارد که ما به اسم تشکل‌های مردم‌نهاد گرفتار ساختاری شویم که از گذشته خطرناک‌تر باشد.
مخاطره ایجاد تشکل‌های مدنی ضعیف
- صالحی: این دغدغه کاملا درست است و این مخاطره حرکت از نهادهای توتالیتاریسم و متمرکز و دولتی به نهادهای باز وجود دارد که پس از گذر از این نهادها تشکل‌های مدنی ضعیف به وجود بیاید، یعنی نهادهایی که همه مسائل مربوط به حوزه خود را پوشش ندهند و تنها اسم‌شان انجمن باشد.
در حوزه شاعران و نویسندگان نیز تشکل نهادهای مدنی ممکن است از چند نظر خطرناک باشد. اول این‌که این نهادها ضعیف و غیرفراگیر باشد و دوم این‌که مجموعه‌های مختلفی مثل قارچ و بدون ایده مشخص رشد کنند که همه بر سروکله هم بزنند و دولت هم در مواجهه با آن‌ها نداند چه تصمیمی بگیرد و عاقبت هم به خاطر کثرت آن‌ها دولت مجبور شود تصمیم خودش را بگیرد.
موضع صالحی درباره کانون نویسندگان
کانون نویسندگان نیز یک بحث تاریخی دارد که این بحث تاریخی اگرچه در دوره‌ای از تاریخ سیاسی کشور اهمیت داشته است، اما با توجه به این‌که امروز برخی از اعضای آن یا از دنیا رفته‌اند و یا در شرایطی هستند که دیگر حال و حوصله فعالیت ندارند، بنابراین طبعا می‌تواند پوست‌اندازی کند که هم به نفع کانون باشد و هم به نفع نویسندگان آن. به نظر می‌رسد که این صبغه تاریخی کانون که به نوعی به تاریخ پیوسته است، می‌تواند با همه فراز و نشیبش برای درس گرفتن‌ها در حوزه ادبیات، سیاست و فرهنگ در جایی بماند، اما الآن با یک مجموعه رو به جلو و پرتپش نویسندگان جوان یا میان‌سال روبه‌رو هستیم که گرچه آن گذشته را دیده و خوانده‌اند، اما بالأخره دوره‌ای است در گذشته و الآن نباید دوباره قاعده و نسبت آن با شرایط امروز مورد بحث قرار بگیرد. وگرنه اگر بنا باشد برخی نهادها همچنان در پوسته‌های گذشته خود بمانند و نوستالژیک به گذشته نگاه کنند، کارکردهای گذشته خود را از دست می‌دهند. به عنوان یک علاقه‌مند در حوزه ادبیات فکر می‌کنم فارغ از نگاه‌های سیاسی نباید خیلی نوستالژیک به کانون نویسندان ایران نگاه کرد، گرچه قدر و ارزش آن‌ها هم وجود دارد. در مورد کانون این اظهارنظر شخصی من به عنوان شخص حقیقی است نه حقوقی.
- ایسنا: در طول سال‌ها همواره از سوی مدیران فرهنگی بخصوص معاونت فرهنگی آمارهایی برای رشد و توسعه در حوزه فرهنگ ارائه شده است. نمونه آن آمار انتشار سالانه 60 هزار عنوان کتاب یا میزان استقبال از نمایشگاه و.. . در حالی‌که این آمارها هیچ‌گاه نشانی از رشد کیفی آثار فرهنگی نبوده است و منتقدان فضای فرهنگی نیز آن را نوعی بیلان کاری مدیران می‌دانسته‌اند. حالا با تغییر دولت و نگاه تازه‌تر به مقوله فرهنگ، آیا قرار است این اتفاق در دوره جدید هم رخ دهد؟
دیدگاه صالحی درباره ارائه آمار
- صالحی: یکی از عوامل این موضوع این است که ما هنوز تعریف‌های کیفی خود را پیدا نکرده‌ایم تا بتوانیم با شاخص‌ها رشد و افول خود را بسنجیم. همین موضوع باعث شده که ما به سرعت به سمت رشد کمی حرکت کنیم و آن را به معنای رشد کیفی تلقی کنیم. می‌گوییم دانش در کشور توسعه یافته، چون دانشجو اضافه شده است. چون مقالات ISI اضافه شده که در این‌جا در حقیقت شاخص‌های کمی به عنوان شاخص‌های توسعه اجتماعی درنظر گرفته شده است. بنابراین باید در تعریف توسعه شاخصه‌های کیفی را به درستی بشناسیم و آن‌ها را روش کشف و معیارسنجی قرار بدهیم، اما نبود این شاخصه‌های کیفی باعث شده که نه تنها در حوزه فرهنگ، بلکه در حوزه‌های مختلف دیگر نیز دچار عارضه غلط‌یابی شویم و راهنماهای غلط پیدا کنیم. خیال می‌کنیم توسعه اجتماعی پیدا کردیم، چون این تعداد دانشجو داریم. یا رشد علمی بالا رفته، چون مقالات ISI بالا رفته است. اما معیارهای دیگر که به کار می‌آید، تردیدآفرین می‌شود.
انتشار 60 هزار عنوان کتاب چیزی را مشخص نمی‌کند
به طور عام در حوزه معاونت فرهنگی و به طور خاص در مورد بحث کتاب هم همین‌گونه است. آن‌چه باید به سمت آن رفت که به کمک عمیق رسانه هم نیاز دارد، این است که مشخص شود اساسا شاخصه‌های کیفی چیست تا بتوان روی آن‌ها حساب کرد و یا حداقل آن‌ها را با شاخصه‌های کمی مخلوط کرد و یک معدل‌گیری انجام داد.
ولی در واقع مسلم همین‌طور است که گفته شد. یعنی انتشار سالانه 60 هزار عنوان کتاب چیزی را مشخص نمی‌کند، مثلا همین الآن در بحث کتاب سال می‌بینیم که ما واقعا پنج کتاب برگزیده بیش‌تر نداریم. این برگزیده نداشتن واقعا نه به خاطر این است که سکه نداریم به برگزیده‌ها بدهیم، بلکه به خاطر این است که ما گرفتار یک فقر نسبی کیفی و محتوایی هستیم.
الآن که ما در فضای 40 سال قبل نیستیم که بگوییم به این شرایط راضی هستیم. اما مثلا در همین جایزه کتاب سال وقتی داوران نگاه می‌کنند احساس می‌کنند که در طول یک سال گذشته چیز دندان‌گیری در سال تولید نشده که بتواند برگزیده کتاب سال باشد و شأن این جایزه را حفظ کند، چون برگزیده‌ها باید شاخص، تراز و الگوی حوزه‌های خود باشند؛ بنابراین کاملا روشن و مشخص است که ما در طول این سال‌ها به سمت کمیت‌گرایی حرکت کرده‌ایم که البته این مختص حوزه‌های فرهنگ مکتوب نبوده است و عامل جدی آن هم این است که ما شاخصه‌های کیفی را که بتوان بر روی آن‌ها مانور داد، نداریم. لذا ساده‌ترین مسیرها را که شاخص‌های کیفی است، ارائه کرده‌ایم، اما در حوزه توسعه اجتماعی این شاخص‌های کیفی هستند که جدی‌تر هستند.
- ایسنا: چنین به نظر می‌رسد که مجموعه وزارت ارشاد تلاش‌هایی در زمینه اعتبارسازی برای جایزه‌های دولتی داشته است. در عین حال یکی از جشنواره‌هایی که ارشاد سعی در برگزاری آن دارد، جشنواره شعر فجر است. اما وقتی به شورای سیاست‌گذاری این جشنواره نگاه می‌کنیم، می‌بینیم تغییر چندانی در ساز و کار و اعضای این شورا نسبت به سال‌های قبل ایجاد نشده است، ولی با این حال از سوی عبدالجبار کاکایی، دبیر جشنواره، گفته شده قرار است اتفاقات تازه‌ای رخ دهد و همه طیف‌ها در جشنواره دخالت داده شوند. اما هنوز شاعران به این وعده‌ها اعتماد نکرده‌اند، چون معتقدند شورای سیاست‌گذاری همان شورای سال‌های قبل است. حالا وقتی هنوز این نگاه محافظه‌کارانه وجود دارد، چگونه ممکن است این اعتمادسازی و اعتبارسازی برای جایزه اتفاق بیافتد؟
جریان‌هایی که اگر نگوییم مطرود، حداقل مغفول بودند
- صالحی: ما نباید شرایط سال 90 و 91 را فراموش کنیم. ما شرایطی داشتیم که آقایان عبدالجبار کاکایی، ساعد باقری و افشین علاء و خانم فاطمه راکعی و چند نفر دیگر اصلا در این مجموعه‌ها حضور نداشتند. باید به این موضوع توجه داشته باشیم. یعنی ما در چند سال گذشته فضایی داشتیم که برخی از مجموعه‌هایی که هرچند قبل از این هشت سال حضور داشتند، اما در داخل این هشت سال اگر نگوییم مطرود بودند، حداقل مغفول بودند؛ ولی این مجموعه‌ها حالا وارد شورای سیاست‌گذاری شعر شدند و البته محبت کردند که به مجموعه آمدند.
نگاه باز کاکایی در جشنواره شعر فجر
نکته دوم این‌که مجموعه‌های دیگری که شاید این هم‌نشینی برای‌شان سخت بود پذیرفتند که کنار هم قرار بگیرند و این قدم هم به راحتی حاصل نشد، چون امکان داشت با یک‌سری فاصله‌یابی‌ها باز اتفاقاتی بیافتد که اعتمادسازی‌ها مخدوش شود. نکته سوم این‌که از داخل خود این شورای سیاست‌گذاری و به انتخاب خود این شورا کسی مثل آقای کاکایی به عنوان دبیر انتخاب شد که با نگاه باز و نگاهی که می‌خواهد از جریان‌های مختلف شعری استفاده کند و آن‌ها را در فضای جشنواره شعر بیاورد، وارد شده است. بنابراین من نمی‌خواهم فقط قسمت خالی لیوان را ببینم و معتقدم که باید نیمه پر لیوان را هم دید.
- ایسنا: از این اظهار نظر شما برمی‌آید که فعلا سعی دارید ابتدا همه چیز به نقطه صفر برسد، بعد به افق‌های بعدی بیاندیشید؟
گرفتن مجوز، مشروعیت حضور است
- صالحی: بله، شما باید میزان تحرک‌های پشت پرده برای گفت‌وگو با دیگر اعضای شورای سیاست‌گذاری را هم ببینید. یعنی گفت‌وگوهای زیادی انجام شده است تا جلسه با تحریم مواجه نشود و با 15 نفر شکل کاملی بگیرد. به هر حال با درنظر گرفتن این سه نکته ما به سمت جلو حرکت کرده‌ایم. چیزی هم که آقای کاکایی گفته‌اند درست است و طبیعی و من هم به آن اعتقاد دارم. چون همان‌طور که سینما و تئاتر ما جریان‌های مختلف را با خود حمل می‌کنند و مثلا ما سینمای ملی داریم شعر هم باید با نحله‌های مختلف حضور خودش را نشان دهد. بنابراین اگر آثار شاعران در ایران مجوز چاپ می‌گیرد و منتشر می‌شود، دلیل ندارد حضور، دیالوگ و دیده شدن‌شان در جامعه اتفاق نیافتد. مجموعه‌هایی که کالاهای فرهنگی تولید می‌کنند و آثارشان مجوز می‌گیرد، به این صورت حضورشان مشروعیت پیدا می‌کند و به همین خاطر طبعا باید حضور عینی هم داشته باشند.
جشنواره شعر فجر نمایی متفاوت خواهد داشت
اتفاقا در چنین مجموعه‌ها و گفت‌وگوها می‌تواند از آن چیزی که در حیطه شعر در کشور اتفاق می‌افتد یک تابلو کامل ایجاد شود، در غیر این صورت ما یک تابلو ناقص و تصویر کاریکاتوری از شعر ملی و شعر ایران نشان می‌دهیم. بنابراین ما باید به این سمت حرکت کنیم. مطمئن باشید جشنواره شعر فجر امسال نمایی بسیار متفاوت‌تر از گذشته خواهد داشت. اما این‌که به آن چیزی که باید برسد می‌رسد یا نه، مشخص نیست و ممکن است تحقق رسیدن به مطلوب به زمان بیش‌تری نیاز داشته باشد.
تغییر نگاه به کتاب و ممیزی
- ایسنا: به تازگی اعضای هیأت نظارت بر نشر کتاب معرفی شدند. به نظر شما این موضوع چقدر می‌تواند در زمینه ممیزی کتاب و انتقادهای زیادی که در این زمینه وجود دارد مؤثر باشد؟
- صالحی: می‌توان امیدوار بود با ترکیبی که داریم، نگاه به کتاب و مقوله ممیزی با گذشته تفاوت محسوس داشته باشد و تغییر نگاه به صورت محسوس رخ دهد.
گفت‌وگو: فرزاد گمار - علیرضا بهرامی - ساره دستاران
انتهای پیام