مصطفی هاشمی‌طبا که خودش را موفق‌ترین مسئول ورزش کشور پس از انقلاب می‌داند، برای حضور در کمیته ملی المپیک ابراز تمایل کرد.

او که رییس کمیته مشورتی انتخاب وزیر ورزش و جوانان در دولت یازدهم بود، ضمن تشریح فعالیتهای این کمیته، مسعود سلطانی‌فر را گزینه نهایی این کمیته برای وزارت ورزش و جوانان و معرفی به دکتر حسن روحانی، رییس جمهور منتخب دانست.

رییس اسبق سازمان تربیت بدنی و کمیته ملی المپیک در گفت‌وگوی 90 دقیقه‌ای با خبرنگاران خبرگزاری دانشجویان ایران (ایسنا)، درباره موضوعات روز ورزش، انتخاب وزیر ورزش و جوانان،‌ حضورش در کمیته ملی المپیک، مسائل و مشکلات فوتبال و باشگاه‌های استقلال و پرسپولیس،‌ چگونگی تصاحب کرسی هیات اجرایی کمیته بین‌المللی المپیک و همچنین از دست رفتن آن و بسیاری از موضوعات دیگر سخن گفت که متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:

ورزش امروز با چالش‌های زیادی روبه‌روست. فکر می‌کنید نقشه راه ورزش در دولت جدید چه خواهد بود و چگونه باید مسیر ورزش را تعیین کرد؟

من اصلا قبول ندارم که ورزش راه و روش ندارد. در ورزش ما یک سری عدم درک و عدم امکانات وجود دارد. ما از نظر تشکیلاتی از قبل از انقلاب شرایط خوبی داشتیم. سازمان تربیت بدنی، فدراسیون‌ها، هیات‌های ورزشی و ادارات کل استان‌ها وجود داشتند که ترکیب بسیار خوبی برای ورزش است. ورزش ما دو مشکل دارد. یکی در بحث آموزش و پرورش است. از زمان گذشته این دیدگاه وجود داشته که ورزش عامل تربیتی است اما این مقوله به دست فراموشی سپرده شده است. دو ساعت برای دانش‌آموزان کلاس ورزش گذاشته‌اند، اما هیچ کدام اماکن ورزشی ندارند و معلم ورزشی خوبی در مدارس دیده نمی‌شود. نه تنها از ورزش به عنوان عامل تربیتی استفاده نشده بلکه حتی خود ورزش هم دیده نشده است. تاوقتی مدارس مجهز به مکان ورزشی نشوند، ساعت ورزش کافی نباشد و از معلمان خوب استفاده نشود، مشکل اصلی و ریشه‌ای سر جایش باقی می‌ماند.

مشکل دوم ورزش هم نداشتن باشگاه‌های جامع به معنای آنچه که در کشورهای مختلف وجود دارد است. ما به طور پراکنده امکاناتی داریم که ساماندهی نشده‌اند. یک مقداری کج سلیقگی‌ها هم به این داستان اضافه شده است. در دوره حضورم در سازمان تربیت بدنی مرکز ورزش قهرمانی و استعدادیابی راه افتاد که متاسفانه چندی بعد اکثرا تعطیل شد و به اینجایی که هستیم رسیدیم.

به مشکلات ورزش اشاره کردید. راه حل چیست؟

هیچ کدام از این دو مشکل به سادگی قابل حل نیست چرا که چنین تفکری در آموزش و پرورش وجود ندارد. آموزش و پرورش به مقوله آموزشی توجه دارد. در بعد پرورش هم باید به امور تربیتی پرداخت که این مقوله هم بیشتر در قالب اجرای کارهای مذهبی مورد توجه قرار می‌گیرد، از جمله برگزاری نماز جماعت و مراسم دعا. در ضمن مدارس به جای اینکه مرکز پرورشی باشند، از یک سری اتاق تشکیل شده‌اند که فقط به دانش‌آموزان آموزش می‌دهند. در مدارس لابراتوار ساخته‌اند که در آن بسته است چون خرج دارد! باشگاه‌ها هم نیاز مستقیم به کمک دولت دارند. ما مشکل زمین داریم. کسانی که تملک مالی دارند ترجیح می‌دهند که پول‌شان را جای دیگر هزینه کنند. مثلا آقای علیمرادی که در آلمان زندگی می‌کند مجموعه‌ای در همدان ساخته که اکنون اداره نمی‌شود چون خودش در ایران نیست و کمیته ملی المپیک هم مسئولیتش را نپذیرفته. بعید می‌دانم که این معضلات در کشور ما به این سادگی‌ها حل شود.

ما که نباید مدام سعی و خطا کنیم، باید ببینیم که کشورهای دیگر چه کرده‌اند. در آلمان به کسانی که می‌خواهند باشگاه بسازند 50 درصد از هزینه را کمک بلاعوض می‌کنند، وام کم‌بهره می‌دهند و یک سوم از هزینه‌های جاری را پرداخت می‌کنند. دولت کمک می‌کند نه دخالت. باشگاه‌ها هستند که فدراسیون و کنفدراسیون ورزشی را تاسیس می‌کنند. کشور آلمان سازمان تربیت بدنی ندارد. روش ما هم درست نیست چون باشگاه نداریم. قبل از انقلاب تقلیدی از کشورهای خارجی کردند که درست بود. فدراسیون، هیات ورزشی و کمیته المپیک داشتند که ما هم داشتیم. ما از بالا نهادهای ورزشی را درست کردیم مثلا فدراسیونی تاسیس کردیم که 2 اتاق داشت! این به این خاطر است که فدراسیون‌های ما برخاسته از باشگاه‌ها نبودند.

ورزش همگانی یکی از بخش‌هایی است که بارها بر اهمیت آن تاکید شده است. با این همه این بخش از ورزش تنها خلاصه می‌شود به برگزاری همایش‌ها و پیاده‌روی‌های خانوادگی. چگونه باید در ورزش همگانی رونق ایجاد کرد؟

متاسفانه از ورزش همگانی این طور تبلیغ می‌شود که پیرزن‌ها و پیرمردها به پارک‌ها بروند و ورزش کنند در صورتی که ورزش همگانی یعنی بانوان، نیروهای انتظامی، کودکان، کهنسالان و... ورزش کنند. در گذشته سازمان تربیت بدنی یک شورای ورزشی داشت. در این باره هم مصوبات بسیار خوبی داشتیم تا هر سازمانی ورزش همگانی را در نهاد مربوطه‌اش فعال کند. برگزاری همایش‌ها و پیاده‌روی‌ها خوب است ولی بخش کوچکی است. هر کسی با هر سن و جنسیتی باید به طور مداوم 30 دقیقه ورزش کند. مشکل این است که ورزش در ذهن بسیاری از افراد جامعه جایگاه ندارد. یکی از دوستانم می‌گفت که چرا در این دولت به وزارت ورزش و جوانان نمی‌روی؟ من گفتم که تمایلی ندارم و او در جواب من گفت که کار کردن در وزارتخانه یعنی همه‌اش تفریح و سفر! کار کردن در وزارت ورزش برای کسی که می‌خواهد تفریح کند خوب است اما برای کسی که می‌خواهد کار کند سخت و دشوار است. به هر حال ما در زمینه ورزش همگانی باید کاری کنیم. وقتی از نظر فرهنگی برای مدیران ما ورزش همگانی جا نیفتاده، باید از وضع مقررات کمک بگیریم. روزی رانندگان کمربند نمی‌بستند اما از وقتی که بستن کمربند قانون شده، فرهنگش ایجاد شده است. ورزش هم نیاز به مقررات دارد. شورای سازمان تربیت بدنی 8 سال است که تشکیل نشده است. سازمان تربیت بدنی هم که تبدیل به وزارت شده است. شورای عالی هم روی هوا رفته است.

اشاره کردید که ورزش مدارس با مشکلات جدی مواجه است. با چه رویکردی باید به سراغ آن رفت؟ باید دنبال قهرمان‌پروری باشیم یا کشف استعدادها؟

نباید طوری باشد که آخر داستان ندانیم لیلی زن بود یا مرد. رویکرد ورزش در مدارس تربیتی است؛ تربیت انسان نه تربیت جسم. تربیت جسم دومین نتیجه‌ای است که باید دنبالش باشیم. معنی تربیت بدنی این نیست که دنبال پرورش اندام باشیم. بلکه باید انسان را از طریق بدن تربیت کنیم. شما زمانی درس فیزیک می‌خوانید یک زمانی هم ممکن است در آزمایشگاه فیزیک را تمرین کنید. وقتی از سنین کودکی بچه‌ها در مسابقه‌ها شرکت کنند یاد می‌گیرند که به حریف‌، داور و قوانین احترام بگذارند. رویکرد آموزش و پرورش در سنین کودکی ابتدا باید بازی و بعد تربیت بدنی و بعد از آن هم موفقیت در ورزش باشد.

گفتید در آلمان ورزشکاران از طریق مدارس تربیت می‌شوند، این در حالی است که آن‌ها در مدارس عالی ورزش رشد می‌کنند.

در آلمان ورزشکاران از طریق مدارس عالی ورزش تربیت نمی‌شوند بلکه از طریق باشگاه‌ها رشد می‌کنند. مدارس عالی برای تربیت معلم و استاد است اما در کوبا این گونه نیست. ما فقط تیم بایرن مونیخ را می‌بینیم. شاید این باشگاه صدها تیم در رده نونهالان داشته باشد. در آلمان 83 هزار باشگاه کار تربیت ورزشکاران را بر عهده دارند. دانشگاه‌ها هم اصلاح علمی می‌کنند. ورزشکاران در دانشگاه‌ها از نظر علمی تصحیح می‌شوند. وزارت ورزش نمی‌تواند بخش تربیتی را پیگیری کند. اصلا سازمان یعنی نظم‌دهی در کار ورزشی رشته‌های بزرگسالان. یکی از اشتباه‌هایی که در طرح جامع وجود داشت این بود که سازمان تربیت بدنی باید برود و در آموزش و پرورش کار کند. این کار عبث و بیهوده است چرا که مسئولیت آموزش و پرورش،‌آموزش و پرورش است و پرورش هم می‌تواند از طریق ورزش انجام شود.

مشکل دوم که به آن اشاره کردید نداشتن باشگاه‌های جامع در ایران بود. در زمینه خصوصی سازی‌ باشگاه‌ها سال‌هاست که درمانده‌ایم. حتی یکی از ملاک‌های انتخاب وزیر آینده ورزش و جوانان، توانایی خصوصی سازی ورزش بوده است.

سال‌ها در این باره بحث شده و عملا نتیجه‌ای نگرفتیم. خصوصی سازی به این معنی که چیزهایی که داریم را به بخش خصوصی واگذار کنیم، قبول ندارم. من موافقم به بخش خصوصی کمک کنیم که باشگاه ایجاد کند. ولی اینکه دولت مجموعه ورزشی بسازد و به بخش خصوصی بدهد کار درستی نیست. به عنوان مثال ما یک سالن در اسلامشهر ساخته‌ایم و می‌خواهیم آن را به بخش خصوصی واگذار کنیم. بخش خصوصی به دنبال درآمدزایی خودش است. پس جوانی که می‌خواهد ورزش کند، باید چطور از این مجموعه با هزینه بالا استفاده کند. ما باید بخش خصوصی را وارد و از آن‌ حمایت کنیم.

چه پیشنهاد یا الگویی برای واگذاری باشگاه‌ها و اماکن ورزشی به بخش خصوصی دارید؟

می‌توان الگویی مانند کشور آلمان را مطرح کرد. در حال حاضر طرح نظام جامع باشگاه‌ها در مجلس در حال پیگیری است که هیچ خاصیتی ندارد. طرح باید حرفی برای گفتن داشته باشد. احتیاج به مصوباتی داریم که در قانون بودجه سالانه مجلس برای احداث اماکن ورزشی توسط بخش خصوصی دیده شود. الگوی کشورهای پیشرفته موجود است. اگر دنبال اجرا هستیم نباید با بومی سازی این الگوها را خراب کنیم.

اما در ایران بیشتر تیم‌داری می‌کنیم نه باشگاه‌داری. چرا؟

به دلیل اینکه اصل حرف نامربوط است. مقوله تیم‌داری از اساس غلط است. ما باید باشگاه بسازیم که تیم‌داری کند. در این صورت باشگاه برای خودش زیرساخت می‌سازد و با بازیکنش قرارداد می‌بندد و می‌تواند مالکیت مالی پیدا کند. بعد از آن هم بازیکن خرید و فروش می‌شود. این که پرسپولیس می‌آید برای یک سال با بازیکنی قراردادی یک میلیاردی می‌بندد نقض غرض است. باشگاه باید ریشه‌دار باشد و سامان پیدا کند. پرسپولیس باشگاه نیست، یک تیم است که دارد اموراتش می‌گذرد. باید پشتوانه داشته باشند.

مخالف واگذاری باشگاه استقلال و پرسپولیس هستید؟

از وقتی که به سازمان تربیت بدنی آمدم 12 سال می‌گذرد. همه می‌گفتند که می‌خواهیم این دو باشگاه را به بخش خصوصی واگذار کنیم اما تاکنون نشده است. می‌دانید چرا؟ چون اصلا این باشگاه‌ها قابل واگذاری نیستند. چیزی که مالکیت معمولی دارد که نمی‌تواند واگذار شود. چه چیزی را می‌خواهند بفروشند؟ بازیکنانی را که قراردادشان یک ساله است یا برند باشگاه را. تازه برای برند هم که مدعی وجود دارد. برای واگذاری باید شرکت سهامی عام تشکیل شود و طبق قوانین موجود واگذار شود. حتی بعضی‌ها وعده‌های واگذاری طی یک تا سه ماه آینده را دادند اما دیدیم که هیچ گاه عملی نشده است.

آیا این طور نیست که دولت به عنوان ابزار تبلیغاتی از این باشگاه‌ها استفاده می‌کند و حاضر به واگذاری آن‌ها نیست؟

ممکن است در مقاطعی این طور باشد. اصل این است که واگذاری ساده نیست. مسئله بورس و فرابورس پیچیده است. یک نفر گفت که من می‌خواهم مادرم را بفروشم گفتند چه کسی مادرش را می‌فروشد، گفت من قیمتی می‌گذارم که کسی نتواند او را بخرد. داستان فروش استقلال و پرسپولیس هم همین است. این باشگاه‌ها زمین و امکانات ندارند. باید برای واگذاری یک شرکت سهامی عام تشکیل شود، همه مسئولیت دارند. آن زمان سرمایه مشخص می‌شود و دیگر باشگاه حساب و کتاب و دفتر دارد. بازرس هست، دیگر به یک نفر نمی‌گوید تو برو جلو ما ماشین می‌دهیم آن را بفروش و خرج کن!

تغییرات مدیریتی هم که مدام به این باشگاه‌ها آسیب می‌زند و اجازه نمی‌دهند که یک روال منطقی حکمفرما شود.

مدیری که مدیریت بلد باشد نمی‌تواند استقلال و پرسپولیس را اداره کند. برای این باشگاه‌ها مدیری که کارهای عجیب و غریب می‌کند و می‌تواند از سر و ته قضیه بزند، نیاز است. این باشگاه‌ها روال ندارند، بدهی دارند و هیچ دارایی ندارند. هیچ چاره‌ای جز جمع کردن این باشگاه‌ها وجود ندارد.

با این تفاسیر چه اصراری است که وقتی این باشگاه‌ها چیزی ندارند عنوان باشگاه را یدک بکشند.

بازی با کلمات است دیگر. خیلی موارد هستند که ماهیت کوچکی دارند ولی طوری بازی با کلمات می‌شود که حاشیه‌های زیادی به وجود می‌آید. استقلال و پرسپولیس هم چیزی ندارند و فقط برایشان حاشیه ایجاد می‌شود.

در طول سال‌های گذشته پول‌های هنگفتی در فوتبال و باشگاه‌ها هزینه شده است که طی سه، چهار گذشته شدت گرفته است. با این شیوه موافقید؟

صددرصد این یک روند ناسالم است. جالب است عده‌ای می‌گویند که ما به خاطر استقلال دوست داریم که در این تیم باشیم. اما به شرطی می‌آییم که یک میلیارد تومان پول بگیریم! نمی‌شود که هم علاقه داشته باشی و هم به خاطر پول بیایی. این حرف نیست. زمانی پروین می‌خواست برای پرسپولیس بازیکن بگیرد. بازیکنان را صدا می‌کرد و به آن‌ها می‌گفت که بازی در پرسپولیس شان شما را بالا می‌برد چقدر پول می‌دهید که این جا بازی کنید؟ بازیکن هم التماس می‌کرد که به پرسپولیس بیاید. روند فکری کنونی برای جذب بازیکن و تیم‌داری منطقی نیست و جواب هم نمی‌دهد. با این پول‌ها نمی‌شود کمبودها را جبران کرد. در فصل گذشته پرسپولیس چندم شد؟

شرایط فوتبال امروز نسبت به گذشته تغییراتی کرده و حرفه‌ای شده است. درست است که بازیکن ممکن است به یک تیم علاقه داشته باشد اما برای گذران زندگی‌اش پول می‌خواهد. ابراهیم‌زاده، سرمربی راه‌آهن هم چند روز قبل می‌گفت که عمر مفید یک فوتبالیست در خوش‌بینانه‌ترین حالت 10 سال است.

گذران زندگی این نیست که بازیکن پورشه سوار شود یا ماشین 300 میلیونی داشته باشد. اگر این بازیکنان عاقل بودند پول‌شان را سرمایه‌گذاری می‌کردند و به فکر آینده بودند. برخی عاقل بوده‌اند و در دوره‌ای هم که فوتبال حرفه‌ای نبوده با همان پول‌های قدیمی زندگی‌شان را ساخته‌اند. ولی وقتی بازیکنی ماشین 300 – 400 میلیونی سوار می‌شود، حرکت، ناسالم است. پول باید به اندازه‌ای باشد که زندگی خوبی داشته باشد. این پول نباید از رانت دولتی به طور غیر مستقیم یا از بیت‌المال دربیاید. باشگاه‌ها باید هزینه کنند. در این صورت پول مفت چنگ زندگی‌شان. امروز زندگی بازیکنان تا هفت پشت‌شان تامین می‌شود و می‌بینیم که باز هم می‌خواهند پول دربیاورند!

چند باشگاه دولتی هستند که مبلغ قرارداد فوتبالیست‌ها را تعیین می‌کنند. آیا نباید نظارتی بر نحوه هزینه کردن بودجه باشگاه‌ها که از بیت المال تامین می‌شود وجود داشته باشد؟

من مخالف نیستم که شرکت‌های دولتی باشگاه داشته باشند. من موافق سپاهان هستم. دولت می‌تواند کنترل کند و سقف بودجه بگذارد. آدم گاهی خریدهایی می‌بیند که تعجب می‌کند. متاسفانه بعضی به دنبال تضعیف تیم مقابل‌شان هستند. نمی‌دانم با چه مکانیزمی جباری جذب سپاهان شد. شاید رحیمی، مدیرعامل سپاهان مقابل حرف‌های من موضع بگیرد اما استنباطم این است که هدف از جذب جباری تضعیف استقلال بود. وظیفه دولت است که باشگاه‌ها را کنترل کند.

خیلی‌ها گفتند که قانون سقف قراردادها را بگذاریم. برخی دیگر هم اعتقاد دارند که باشگاه‌ها باید بودجه مشخصی داشته باشند تا بر اساس آن هزینه کنند، نظرتان چیست؟

کنترل باشگاه‌ها خیلی ساده است. باشگاه‌ها بازرس دارند که می‌توانند همه چیز را به مالکان اطلاع دهند. بازرس می‌تواند اسناد باشگاه را بررسی کند. همه دارند تسامح می‌کنند و در یک رقابت ناسالم با هم افتاده‌اند. باشگاه‌ها نمی‌خواهند سقف قرارداد بگذارند. مدیران عامل از موقعیت شخصی‌شان می ترسند که مثلا علیه‌شان کسی مصاحبه‌ای کند و جو حاشیه‌ای به راه بیفتد. همه از این‌ها از ضعف نفس صورت می‌گیرد که به نفع ورزش کشور نیست. شاید به نفع فوتبال هم نباشد. چند روز پیش فدراسیون مسابقه 15 سال قبل ایران و دانمارک را نشان داد. من این بازی را دیدم. فوتبالیست‌های آن دوره هیچ چیزی کمتر از بازیکنان کنونی نداشته‌اند. ما هیچ رشد کیفی در فوتبال امروز نداریم.

از پیوستن جباری به سپاهان انتقاد کردید. باشگاه میلان در دهه 90 و رئال مادرید هم چنین کاری کرده‌اند. این باشگاه‌ها بازیکنان خوب را می‌خرند و روی نیمکت می‌گذارند و در واقع با این کار جلوی قدرتمندتر شدن حریف‌شان را می‌گیرند. این یک تدبیری است که خیلی اتفاق افتاده است.

رئال پولش را از کجا درمی‌آورد؟ از حق پخش تلویزیونی، بلیت فروشی و... اینجا بودجه باشگاه‌ها از پول بیت‌المال است. دلیل نمی‌شود بگویند پول بدهید تا دزدی نکنیم. کار رئال خیلی غلط است. اینکه بازیکن قوی را بگیریم و روی نیمکت بگذاریم تا حریف را تضعیف کنیم خلاف اخلاق است. این یک رقابت ناسالم و غیر منطقی است. چرا باید جلوی رشد یک بازیکن رابگیریم. اگر رحیمی جباری را به سپاهان برده تا این بازیکن سوخت نشود اقدام بسیار خوبی است اما اگر برای این است که استقلال ضعیف شود درست نیست. باید یک سینرژی در ورزش کشور ایجاد کنیم. حریف ضعیف به درد نمی‌خورد. اگر رئال این کار را کرده خیلی اشتباه است. ما باید حریف را قوی کنیم تا خودمان قوی شویم. در غیر این صورت برد ارزشی ندارد.

اما در ایران مدیرعامل نه باشگاه دارد، نه تیم حرفه‌ای، نه حق پخش تلویزیونی و نه یک بودجه کافی که بتواند باشگاه بسازد. تیم نونهالان بسازد و آن‌ها را بپروراند.

بازیکن ساختن می‌تواند به درآمدزایی باشگاه کمک کند. این چرخه طبیعی ورزش است ولی یک باشگاه دولتی باید ببیند که وظایفش چیست؟ آیا فقط حضور در لیگ برایش کافی است؟ باید طبق آن وظیفه بازیکن مشخص شود. چند ورزشکار خوب بسازد تا در چهار مسابقه برنده باشد.

انتخاب وزیر ورزش و جوانان به یکی از بحث‌های روز ورزش تبدیل شده است. هر روز گمانه‌زنی‌های مختلفی می‌شود. به نظر شما وزیر باید دارای چه ملاک‌هایی باشد؟

اول باید با ورزش آشنا باشد. آشنا به این معنی نیست که وزیر قهرمان المپیک باشد. باید یک دید و احاطه‌ای به ورزش داشته باشد. دوم علاقه‌مند باشد و سوم توانایی مقابله با مسائل را داشته باشد. در وهله چهارم هم تصمیم‌گیر و بااراده باشد. البته وزیر باید ویژگی‌های دیگری هم داشته باشد.

شما رییس کمیته مشورتی انتخاب وزیر ورزش و جوانان در دولت یازدهم بودید. در این کمیته‌ درباره چه موضوعاتی بحث می‌شد؟

در کمیته مشورتی یک سری از مسائل ورزشی تجزیه و تحلیل شد. ما درباره چالش‌های ورزش و اقدامات فوری بحث و بررسی کردیم. حدود 40 نفر که شانس قرار گرفتن در مسند وزارت را داشتند، مطرح شدند. افراد عضو کمیته از این میان به سه نفر رای مخفی دادند. رای‌ها جمع شده اما جمع‌بندی و تجزیه و تحلیل با رییس جمهور است. این 40 نفر برای همه آشنا هستند.

گویا از برخی افراد و قهرمانان برای انتخاب وزیر ورزش و جوانان نظرسنجی شده است؟

از طرف ستاد استراتژی فرم‌های نظرسنجی برای برخی ازنخبگان فرستاده شده است. این فرم‌ها برای من هم ارسال شده گویا از بیش از 30 نفر نظرسنجی شده که تنها 10 – 12 نفر به آن پاسخ داده‌اند. من جواب آن‌ها را دیده‌ام اما متاسفانه جواب‌ها خوب نبود چرا که پاسخ‌های دقیقی نداده بودند. این سوال‌ها هم توسط تشکیلات دولت جدید نوشته شده که سوالات خوبی بود اما نمی‌دانم در سایر حوزه‌ها هم این اتفاق افتاده یا نه.

آقای روحانی تاکید داشت که در این دوره از مدیر ورزشی استفاده خواهد کرد. فضایی هم ایجاد شده که گویا حتما در دوره آینده یک مدیر ورزشی در راس وزارتخانه قرار خواهد گرفت. فکر می‌کنید این اتفاق رخ می‌دهد؟

معلوم نیست که معنی کلمه ورزشی که آقای روحانی استفاده کرده یعنی چه؟ کسی از ایشان نپرسیده که منظور از ورزشی یعنی ورزشکار یا مدیر ورزشی؟ ما اکنون ورزشکارانی داریم که قهرمان هستند اما اصلا فضای ورزش را نمی‌شناسند. برعکس کسانی هم هستند که ورزش می‌کرده‌اند اما قهرمان ملی نبوده‌اند اما فضای ورزشی را به خوبی می‌شناسند. من خودم ورزش می‌کردم ولی قهرمان نبودم ولی به فضای ورزش احاطه داشتم.

شما در کمیته مشورتی به چه کسانی رای دادید و فکر می‌کنید که شانس کدام گزینه بیشتر است؟

جست‌وجو نمی‌کنم و دنبال این نمی‌روم که ببینم که چه کسی وزیر می‌شود رایم هم مخفی بوده و نمی‌توانم آن را اعلام کنم.

اما گفته می‌شود که شانس آقای مسعود سلطانی‌فر بیشتر است.

پس از نظر خواهی از کارشناسان، تدوین شاخص‌های وزیر، ملاقات‌های حضوری و بررسی برنامه‌ها، همان طور که گفتم هر کدام از اعضا نام سه نفر را در فرم‌های مخفی نوشتند و این فرم‌ها دربسته در اختیار کار گروه اصلی فرهنگی و اجتماعی دفتر ریاست جمهوری منتخب قرار داده شد که نتیجه‌ آن انتخاب آقای سلطانی‌فر بوده است.

آیا سلطانی‌فر را برای این سمت مناسب می‌دانید؟

او مدیر موفق و قوی است. سلطانی‌فر دو سال قائم مقام سازمان تربیت بدنی و به نوعی نفر دوم ورزش کشور بوده است و اطلاعات به روز و خوبی از ورزش دارد. روحیه تعاملی مناسبی دارد، با آقای روحانی ارتباط نزدیکی داشته و می‌تواند تعامل خوب با مجلس برقرار کند و به درد ورزش می‌خورد و می‌تواند ورزش را به خوبی اداره کند.

در کمیته مشورتی برای انتخاب وزیر 28 ملاک مطرح شده است. این معیارها تا حد منطقی و کارآمد بودند؟

ملاک‌ها کیفی بود. مثلا نوشته شده بود که میزان تسلط فلان مدیر چقدر است. هر کسی از نظر خودش به این سوال امتیاز می‌دهد اما جمع امتیازها از همه سوال‌ها می‌تواند نتیجه درستی به ما بدهد. عدد و رقم و آمار نیست که بتوانیم این ملاک‌ها را تست کنیم. یکی از معیارها میزان تعامل با مجلس بود. ما باید حدس بزنیم که آقای Y از آقای X بهتر است. پاسخ به سوالات کیفی نیاز به علم اجمالی دارد و دقیق نیست.

به نظر شما اولویت‌های کاری وزیر جدید چه باید باشد؟

وزیر باید اول برای ورزش پول جور کند. چون خیلی وضع ورزش بد است. در وهله دوم باید به وزارتخانه سروسامان بدهد. بعد از آن هم فدراسیون‌ها را از بلاتکلیفی دربیاورد.

اما وزیر از کجا باید پول بیاورد، آن هم در شرایط بد اقتصادی فعلی؟

دولت پول دارد اما بد خرج کرده که به این روز افتاده است. برنامه را قبول نداریم و سازمان برنامه را منحل می‌کنیم و می‌گوییم برنامه کشک است و قانون بودجه الکی است! پول بد خرج شده است و آنجا که باید خرج نشده است. مگر ورزش چقدر پول می‌خواهد که به فلاکت افتاده است؟ فدراسیون‌ها تاکنون 10 درصد از بودجه‌ 92 را گرفته‌اند. با این وضعیت گرانی بلیت. بلیت تهران - کره 6 میلیون تومان شده است.

در اظهارات‌تان گفتید که تمایلی به حضور در وزارت ورزش و جوانان ندارید؟

من ضرورت ندیدم. اولا اعتقاد دارم یک فرد جوان باید سکان ورزش را در اختیار بگیرد در ثانی من به تاسیس وزارت ورزش و جوانان اعتقاد ندارم و به همین دلیل دنبالش نمی‌روم. وقتی با تشکیل وزارتخانه مخالف بودم نمی‌توانم در این سیستم کار کنم. اگر سازمان تربیت بدنی بود شاید قبول می‌کردم. به نظر من ضرورتی نداشته که سازمان تربیت بدنی تبدیل به وزارت ورزش شود. سازمان یک امر فرابخشی است و وزارت بخشی. سازمان یعنی سازمان‌های دیگر می‌توانند در شورای عالی حضور داشته باشند اما در وزارتخانه کسی نمی‌تواند بگوید وزیر چه کار کند. اضافه کردن بخش جوانان هم به ورزش خیلی کار بیخودی بود. سازمان جوانان در حزب‌ها تشکیل می‌شود. مثلا حزب کمونیست. مسائل جوانان ما به سازمان‌های مختلف مربوط است. اکنون وزارت گیج است که ورزش در عرض قرار دارد یا در طول.

بحث تشکیل وزارت ورزش و جوانان به خاطر تمایل مجلسی‌ها برای نظارت بیشتری روی عملکرد وزیر بود. با تشکیل وزارتخانه ممکن است برای هر موضوع جزئی وزیر استیضاح شود.

هیچ سازمانی مسابقه‌های جهانی و آسیایی ندارد ولی در ورزش پیروزی و شکست داریم. حجم بالای مسافرت داریم. یک نفر هم در این میان ممکن است پناهنده شود اما این که نمی‌شودسوال از وزیر. تشکیل وزارتخانه هیچ خاصیتی نداشته و ندارد. من هم چون با آن مخالفم نمی‌توانم در تشکیلاتی که اعتقادی به آن ندارم کار کنم.

بر خلاف وزارت ورزش و جوانان، گویا برای حضور در کمیته ملی المپیک تمایل دارید؟

برخی از دوستان نام من را برای کمیته ملی المپیک مطرح کرده‌اند. ممکن است کاندیدا شوم و شاید هم نشوم. اما برای برگشتن به کمیته المپیک علاقه دارم. نمی‌دانم باید شرایط را ببینم که به درد ورزش می‌خورم یا نه، بعد تصمیم بگیرم.

شما عضو مجمع کمیته المپیک نیستید. برای شرکت در انتخابات منع قانونی دارید؟

باید بپرسم مشکل قانونی دارم یا نه. اول باید عضو مجمع شوم. اکنون عضو نیستم. باید از طریق یکی از فدراسیون‌ها به عضویت مجمع دربیایم. اما این را هم بگویم ریاست کمیته ملی المپیک فکرم را مشغول نکرده است. حتی ممکن است کسی وزیر شود که من بگویم نخواستیم! من به تعامل کمیته المپیک و وزارت ورزش اعتقاد دارم. این مسئله از حد تعامل گذشته و باید در قالب دوستی باشد که در این چند سال اخیر اصلا چنین چیزهایی ندیدیم.

همان طور که می‌دانید انتخابات کمیته ملی المپیک چندین ماه است که به تعویق افتاده، آیا با این نظر که انتخابات کمیته ملی المپیک پس از انتخابات ریاست جمهوری برگزار شود. موافقید؟

من ا صلا اعتقادی به چنین جابه‌جایی‌هایی ندارم بلکه معتقدم هر وقت شرایط برگزاری انتخابات مهیا است باید برگزار شود. ظاهرا IOC نامه‌ای نوشته که انتخابات برگزار نشود. من به هیچ وجه موافق تعلیق نیستم. انتخابات باید بعد از المپیک برگزار می‌شد البته به شرطی که مشکلی وجود نداشت.

با تغییر دولت نگاه خوش‌بینانه‌ای به آینده ورزش دارید؟

من خوش‌بین‌تر از هر سازمان دیگری هستم. مسائل ورزشی ما چیز پیچیده و لاینحلی ندارد. برخی مسائل در کشور حساس و پیچیده‌اند. اگر می‌خواهیم امیدواری به کشور داشته باشیم اول باید به ورزش نگاه کنیم. روند حاکم در ورزش امیدوار کننده است.

اصولا انسان خوش‌بینی هستید؟

من بیشتر واقع‌بین هستم اما بدبین نیستم. شاید تا حدی بتوانم بخوانم. کسی که می‌تواند بخواند تا حدی نمی‌تواند خوش‌بین باشد مگر این که خودش را به راه دیگری بزند! معتقدم کار سخت است. در 8 سال اخیر روند نزولی شدیدی در کشور از جمله ورزش داشتیم.

در بازی‌های المپیک لندن بهترین نتیجه تاریخ ورزش کشور را گرفتیم. چرا می‌گویند روند نزول داشتیم؟

تکرار این نتایج در برخی رشته‌ها خیلی سخت است. ما هرگز در آینده سه مدال طلا در فرنگی نخواهیم داشت. حتی با حضور محمد بنا. به نظر من طلاهای فرنگی به خاطر بنا بود. یک آدمی در کشتی فرنگی ظهورکرد، کار کرد، در حوادث المپیک همه را غافلگیر کرد. قطعا بدانید اگر تشکیلات فیلا می‌دانست که در کشتی فرنگی ایران چه خبر است، سه طلا به ما نمی‌دادند و طلای رضایی به روس‌ها می‌رسید.

اگر خودتان در وزارت ورزش مسئولیت داشتید باز می‌گفتید که نتایج المپیک لندن شانسی بوده است؟

شانس نبود. حاصل کار سخت بنا بود ولی تکرارش خیلی دشوار است. نتایج لندن حاصل برنامه‌ریزی مسئولان ورزشی نبود. جرقه‌ای بود. در وزنه‌برداری ایوانف چند سال کار کرد تا در سیدنی موفق شدیم. نتایج حاصل کار ریشه‌ای نیست. مگر ما چند وزنه‌بردار در کشور داریم که بگوییم کار اساسی کرده‌ایم؟ شما به روسیه نگاه کنید در هر دسته تعداد زیادی قهرمان دارند که از مراتب پایین به بالا آمده‌اند. اما در ایران تک ستاره‌ها مدال می‌گیرند.

به نظر شما ورزش ایران موفقیت‌هایش را مدیون سیستم گلخانه‌ای است؟

ما در والیبال پشتوانه ساختیم اما هنوز هم کافی نیست. باید ازمدارس شروع کنیم. فوتبال به جام جهانی رفته اما همه می‌دانند که چطور صعود کردیم نمی‌گویم شانسی بوده اما می‌گویم حاصل یک اتفاق بوده است! موفقیت یک حرف است. تحلیل چیز دیگری است. در مسابقه ایران و کره ما چند موقعیت گل داشتیم و کره چند تا؟ ورزش است شاید خیلی چیزها در اختیارشان نیست. مثل بازی ایران و استرالیا. بازی باخته را مساوی کردیم و به جام جهانی رفتیم. آنجا اصلا مدیریت نقش ایفا نمی‌کرد، نتیجه دست مربی و مدیر نبود؛ مثل یک فردی که از طبقه چهارم می‌افتد و نمی‌میرد. نمی‌توان این مقوله را تحلیل کرد اگر کسان دیگری از طبقه چهارم بپرند نمی‌توان گفت که زنده می‌مانند.

دولت آینده چند روز دیگر تشکیل می‌شود. شما در وزارت ورزش نیستید. شاید در کمیته ملی المپیک هم نباشید. در 8 سال آینده هاشمی طبا منتقد است یا حامی؟

اکنون من حامی ورزش هستم ولی نخواستند حمایت کنند. در طول 12 سال گذشته هیچ کس از وزارت ورزش به من حتی یک زنگ هم نزد. نظری نخواستند. یا ممنوع‌التصویر بودم یا ممنوع‌الهمکاری ( باخنده) رده‌های پایین‌ وزارت ورزش با من ارتباط خوبی دارند. 8 سال آینده هم اگر نباشم و بخواهند همکاری می‌کنم. به نظر من منتقد یعنی حامی. اگر انتقاد نباشد آدم‌ها رشد نمی‌کنند.

در طول 12 سال گذشته حامی بودید. آیا حاضرید در دولت بعدی هم حامی باشید؟

اگر وزیر بخواهد می‌پذیرم و به ورزش کمک می‌کنم.

12 سال است که در ورزش سمتی ندارید. چقدر اخبار را پیگیری می‌کنید؟

من در جریان کل ورزش هستم و هر روز موضوعات را پیگیری می‌کنم.

اگر قرار باشد بعد از انقلاب موفق‌ترین مسئول ورزش کشور را انتخاب کنید، چه کسی را انتخاب می‌کنید؟

خب منم دیگر! چه کار کنم، من هستم.

گویا به شکسته نفسی هم اعتقادی ندارید؟

نمی‌خواهم بگویم حتما من هستم ولی می‌خواهم بگویم خیلی‌ها موفق نبودند. متاسفانه این طور است که چون بقیه موفق نبودند من موفقم. بیشتر قضاوت‌ها این گونه است. ما برای انتخاب انسان موفق باید از بین موفق‌ترین‌ها انتخاب کنیم نه در میان ناموفق‌ها از موفق اسم ببریم. تقریبا هیچ کدام از روسای سازمان و وزارت ورزش موفق نبودند.

یکی از مسائلی که باعث شد ورزش به تعلیق کشیده شود وجود بند "ب" ماده 10 در اساسنامه فدراسیون‌ها بود. با این که این بند در دوره مهرعلیزاده اضافه شد اما همیشه شاهد دخالت وزارتخانه در انتخابات فدراسیون‌ها بوده‌ایم، شما هم در انتخابات دخالت می‌کردید؟

دوره من انتخابی بود. اگر رعایت نمی‌شد بهتر از این حالت بود، حداقل ما ژست انتخابات را می‌گرفتیم! این طور نبود که من بخواهم کسی رییس شود. من آن موقع گفته بودم که رییس سازمان حق دارد در انتخابات فدراسیون‌ها نظر بدهد. مثلا بگوید که دوست دارم "حسن" رییس فدراسیون شود. اگر روسای هیات‌ها آنقدر برایش ارزش قائل بودند که رای بدهند، چه اشکالی دارد. ولی اصلا اعمال نظر از طرف من نمی‌شد. ممکن بود همکارانم در سازمان چهار تا تلفن بزنند و از زبان من بگویند که به فلان شخص رای بدهید اما این را می‌گویم که من هیچ وقت چنین درخواستی نداشتم. یادم می‌آید در انتخابات فدراسیون دوچرخه‌سواری فائقی پیش من آمد و گفت که "سید حسین هاشمی" 50 درصد به علاوه 36 صدم درصد از آرا را کسب کرده اما رایش به 1+50 نرسیده است. فائقی خواست که من اکثریت آرا را اعلام کنم و او رییس فدراسیون شود اما نپذیرفتم و گفتم ایشان رای نیاورده است. فائقی گفت که نماینده مجلس است و دوست شماست. اما نپذیرفتم، زنگی‌آبادی هم شاهد است.

اما در برخی از انتخابات مانند انتخابات کشتی و حضور امیررضا خادم شاهد دخالت شما بودیم.

من گفتم موافق خادم هستم و او رای آورد. افراد مختلف تمهیداتی ایجاد کرده بودند. نظر دادن حق است. وزیر هم حق دارد نظرش را بگوید ولی مجمع باید انتخاب کند. اگر نظرشان را از ترس وزیر تغییر بدهند یعنی انسان‌های ترسویی هستند. وزیر که نمی‌تواند همه را اعدام کند. اتفاقا در انتخابات فدراسیون همگانی کاندیدای سازمان تربیت بدنی رای نیاورد و آقای حیدری رییس شد. از ترس اینکه ممکن است تقلبی صورت بگیرد، اعمال نفوذ کنیم و انتخابات لغو شود یک اقدام استبدادی و خیلی بد است.

نظرتان درباره بند "ب" ماده 10 اساسنامه فدراسیون‌ها چیست؟

این بند باید حذف شود. تمام مشکلات با IOC و مجامع جهانی به خاطر همین بند است. اصلا نیازی نیست که وزیر چنین حقی برای خودش قائل شود.

اگر به کمیته ملی المپیک برگردید کار نیمه تمامی دارید که آن را به پایان برسانید. برنامه‌ای بوده که بخواهید آن را انجام دهید و فرصتش را نداشته باشید؟

من روحیه‌ام این است که کار ایجاد می‌کنم. زمین و ساختمان خریدم و فروختند. آکادمی درست کردم که امروز مانده. فستیوال فیلم هنری می‌گذاشتیم که تعطیل شده است. روحیه من این است که کارهای جدیدی می‌کنم و اعتقاد دارم که خیلی کارها در کمیته المپیک می‌توان انجام داد.

اخیرا فروش ساختمان قدیمی کمیته ملی المپیک باعث بروز اختلافات میان بعضی از اعضای هیات اجرایی کمیته‌ با علی آبادی شده است آیا فروش دارایی‌های کمیته المپیک کار درستی بود؟

ماهیتش را نمی‌دانم ولی اصل فروش اموال و املاک کمیته المپیک را بد می‌دانم. یک زمین 5 هزار متری در اشرفی اصفهانی هست که فعلا نتوانسته‌اند آن را بفروشند! ساختمان گاندی را فروختند. زمین فردوسی را دارند می‌سازند. من در خیابان فرشته یک قطعه زمین 1800 متری خریده بودم. انگار خوش‌شان آمده است! به هر حال موقعیت‌ها خوب است و دوستان استفاده می‌کنند!

ساختمان‌های وزارت ورزش و جوانان و کمیته ملی المپیک در زمان حضور شما در سازمان وقت تربیت بدنی کلنگ‌زنی و ساخته شد. چه احساسی دارید از اینکه نتوانستید خودتان از این ساختمان‌ها استفاده کنید؟

این‌ها متعلق به دولت است. هیچ احساسی ندارم. اموال مملکت است. ما به مال خودمان تسلط نداریم چه برسد به غیر. من از این که ثروت کمیته به باد رفته ناراحتم ولی حس تملک ندارم. هر کسی چیزی بفروشد فایده‌ای ندارد. متاسفانه اموال کمیته ملی المپیک تاراج شده است!

در دوره شما یک مینی‌بوس از طرف IOC به ایران اهدا شد. خبر دارید که چه بر سر آن ماشین آمده است؟ گویا فقط یک لاشه آهنی در پشت ساختمان کمیته المپیک مانده است.

IOC به عنوان هدیه یک مینی‌بوس بنز به ما داد. IOC دوره مربی‌گری می‌گذارد، گاهی به کمیته‌های المپیک پول می‌دهد. این مینی‌بوس هم هدیه بود. دکتر توماس باخ به ایران آمد و آن را به ما هدیه داد. عکس‌هایش موجود است. این مینی‌بوس را برای برخی ترددهای ورزشکاران استفاده می‌کردیم اما اطلاع ندارم که چه برسرش آمده است.

در دولت دوم آقای خاتمی مهرعلیزاده جایگزین شما در سازمان تربیت بدنی شد. شما خودتان را بهترین رییس بعد از انقلاب معرفی کردید. پس چرا عوض شدید؟

جواب این سوال را از آقای خاتمی بپرسید، نمی‌دانم چرا. بپرسید چرا من را کنار گذاشتند.

شما از حزب کارگزاران بودید و دولت دوم خاتمی از حزب مشارکت بود. به همین دلیل شما را کنار گذاشتند؟

علی برادر آقای خاتمی آنجا نقش داشت. کارهایی کردند که دیگر من نباشم.

با آقای خاتمی ارتباط دارید؟

من خاتمی را خیلی دوست دارم اما ارتباط نزدیکی با ایشان ندارم. من ایشان را خیلی شایسته می‌دانم.

به دخالت دولت در ورزش اعتقاد دارید؟

در جای لازم بله. در امور فدراسیون‌ها که موسسات غیر دولتی هستند نباید دخالت کرد. ما اعتقاد داشتیم رییس مجمع باید رییس سازمان تربیت بدنی باشد و در جلسات به اعضای مجمع گزارش دهد که فلانی به عنوان رییس فدراسیون چه کارهای خوبی کرده و چه کارهای بدی و آیا رعایت مسائل مالی را کرده یا نه بعد هم رای‌گیری می‌کردیم. بهتر است که رییس سازمان اطلاعات را بدهد و بعد مجمع درباره رییس جدید تصمیم بگیرد.

بعد از صعود تیم ملی فوتبال به جام جهانی 98 فرانسه داریوش مصطفوی برکنار شد. آیا این برکناری به دستور آقای خاتمی صورت گرفت؟

خیر. خاتمی هیچ دستوری برای برکناری او نداد، به هیچ وجه. فضای مطبوعات خیلی علیه مصطفوی بود. او هم به شدت ناراحت و دلگیر. امروز یادش رفته او می‌گفت که من را تهدید کرده‌اند و گفته‌اند که می‌خواهند من را درون گونی کنند و ببرند! حتی در بدرقه تیم ملی که می‌خواسته به توکیو برود حاضر نشد. ما نسبت به سلامتی‌اش حساس بودیم. مصطفوی بیماری قلبی داشت. من به فائقی گفتم که به مصطفوی پیشنهاد بده استعفا بدهد و ایشان قبول کرد و استعفایش را نوشت. بعد از آن هم صفایی فراهانی روی کار آمد و هیچ زوری هم در کار نبود.

بهترین کرسی که ایران در مجامع جهانی داشت عضویت در هیات اجرایی کمیته بین‌المللی المپیک بود که متاسفانه آن را از دست دادیم و دیگر نتوانستیم چنین پستی در دنیا داشته باشیم. چطور این پست را گرفتید؟

من 16 سال در ورزش فعالیت می‌کردم. زمانی IOC از ما پول خواست که نداشتیم به آن‌ها بدهیم. بعد ماجرای ملوان اسپانیایی پیش آمد. سامارانش رییس اسپانیایی وقت IOC به من گفت که یک زندانی سیاسی هست که اگر بتوانی آن را آزاد کنی، کمکت می‌کنم عضو هیات اجرایی IOC شوی. ما نتوانستیم این کار را بکنیم. سپس من به عنوان نماینده‌های کمیته‌های آسیا از طرف شیخ احمد، رییس شورای المپیک آسیا به IOC معرفی شدم. این گونه بود که عضو هیات اجرایی IOC شدم.

آیا می‌توان امیدوار بود که دوباره این پست را به دست آوریم؟

اکنون مکانیزم‌ها در IOC تغییر کرده است. وقتی من کنار گذاشته شدم خیلی‌ها ادعا کردند که این کرسی را می‌گیرند. من گفتم که نمی‌شود اما گوش کسی بدهکار نبود. الان هم می‌گویم که نمی‌شود چون کار خیلی سختی است.

منظور شما این است که عضویت در IOC صرفا یک انتخاب ورزشی نیست و سیاست هم در آن دخالت دارد؟

بله. خیلی موارد در گرفتن کرسی در کمیته بین‌المللی المپیک مهم است. یادم می‌آید که رییس جمهور سابق سوئیس با حمایت ژاگ روگ در انتخابات IOC شرکت کرد. با اینکه فرد برجسته‌ای بود و شخصیت بین‌المللی داشت، اما او را به عنوان عضو IOC نپذیرفتند. حفظ کرسی هیات اجرایی کمیته بین‌المللی المپیک هم در گرو این بود که رییس کمیته المپیک ایران باشم. البته این کرسی برای ما مشروط بود و برای قدیمی‌هایی که هنوز در IOC عضو هستند شرط لازم نیست. برای قدیمی‌ترها شرط سنی 70 سال را گذاشتند. نمی‌دانم می‌توانیم دوباره این کرسی را بگیریم اما فکر نمی‌کنم بشود. من با همه مسئولان و اعضای IOC ارتباط خوبی دارم. شیخ احمد هم زیاد به حرف دولت نیست که با توصیه مقامات دولت از ما حمایت کند. خود IOC بسیار مهم است و ضوابط وارد شدن به آن سخت و دشوار.

و سخن آخر؟

ممنون از شما به خاطر انجام این گفت‌وگو.

گفت‌وگو از خبرنگاران ایسنا، فاطمه توکلی و محمد علیجانی بائی

انتهای پیام