مجيد قيصري از نويسندگاني است كه در داستان‌هايش همواره حضور و ردپاي جنگ را مي‌بينيم. اين نويسنده در مجموعه‌ي داستان جديدش، «زيرخاكي»، هم باز از جنگ و پيامدهاي آن نوشته است.
بخش ادب خبرگزاري دانشجويان ايران (ايسنا)، در گفت‌وگويي با مجيد قيصري به بررسي كتاب جديد او و همچنين ديدگاهش درباره‌ي «ادبيات دفاع مقدس» پرداخته است.
- اولين چيزي كه با خواندن مجموعه‌ي داستان «زيرخاكي» و در ادامه‌ي سير داستان‌نويسي شما به نظرم رسيد، اين بود كه جنگ هنوز چقدر براي شما دغدغه است؟ گويا جنگ چيزي تمام‌نشدني است كه هر بار در كارهاي‌تان با زواياي مختلف ادامه مي‌يابد. گاهي حتا با يك نامه و يا مونولوگي كه يك شخصيت دارد، روايتي از جنگ شكل مي‌گيرد. مي‌شود كمي درباره‌ي اين موضوع حرف بزنيد كه تا كي مي‌خواهيد از جنگ بنويسيد؟ و فكر كرده‌ايد اين روند در كارهاي شما قرار است چگونه ادامه پيدا كند؟
- چيزي كه گه‌گاه درباره‌ي آن حرف زده‌ام، اين است كه شما سوژه را انتخاب نمي‌كنيد؛ اين سوژه است كه شما را انتخاب مي‌كند. به نظرم، كس ديگري جز من بايد بيايد و اين را كالبدشكافي كند.
- يعني الآن اين جنگ است كه دست از سر شما برنمي‌دارد؟
- اتفاقاتي براي يك عده‌اي مي‌افتد كه مانند چاله است. شما در آن چاله مي‌افتيد و براي اين‌كه خودتان را بكشيد بيرون، طول مي‌كشد. من چارلز ديكنز را مثال مي‌زنم. همه‌ي كارهايي كه چارلز ديكنز مي‌كند، مثلث مشخصي دارد؛ فقر، سرمايه‌داري و تغيير انگلستان. بحث فقر و غنا را در همه‌ي داستان‌هايش مي‌بينيم. همواره يك‌سري آدم هستند كه دارند نزول‌خوري مي‌كنند. اين انتخاب چارلز ديكنز نيست. هانريش بل را نگاه كنيد. او هم همين‌طور است. هر نويسنده‌اي موضوعي درگيرش مي‌كند. گاه شما در يك شرايط جغرافيايي - تاريخي قرار مي‌گيريد و آن موضوع شما مي‌شود. شايد اگر من در يك دوره‌ي تاريخي ديگر قرار مي‌گرفتم، يك موضوع ديگر را انتخاب مي‌كردم. اين‌گونه نيست كه من تعمدا اين موضوع را انتخاب كرده باشم. هرچند جديدا كارهاي ديگري انجام داده‌ام؛ مثلا كار «شماس شامي» اين‌گونه نيست. به هر حال، گيرنده‌اي هست كه روي برخي چيزها حساسيت نشان مي‌دهد.
- حضور شما در جنگ، تأثيرش بر روي شخص شما، چه به عنوان نويسنده و چه غيرنويسنده، چقدر پررنگ بوده است؟
- به نظر من، يك‌سري چيزها هست كه نياز به تحليل از آن‌ور دارد؛ نه از اين‌ور؛ يعني نياز هست كه يك منتقد يا يك تحليل‌گر بنشيند تحليل كند و اين رگه‌ها را پيدا كند. اين مانند اين است كه من بنشينم داستان‌هاي خودم را تحليل كنم؛ شايد خيلي جلوه‌ي خوشايندي نداشته باشد. فقط بگويم كه من هم دارم در اين جامعه زندگي مي‌كنم و سوژه‌هاي مختلف را مي‌بينم. اما به نظرم، مي‌آيد كه نمي‌توانم لاينم را عوض كنم و از چيزهاي ديگر بنويسم. شايد هم اين كار را بكنم. اما به نظرم، شماها بايد به اين بپردازيد كه چرا فلاني نمي‌تواند راجع به مسائل ديگر بنويسد.
- شما اگر در داستان‌هاي‌تان از فضاهاي جنگ دور مي‌شويد و راجع به چيزهاي ديگر مي‌نويسيد، درباره‌ي تبعات جنگ است؛ مثلا درباره‌ي زندگي رزمنده‌اي بعد از جنگ است.
- به نظرم مي‌رسد كه فضاي جنگ مانند دايره است. مانند سنگي است كه در آب مي‌اندازيد و موجي ايجاد مي‌كند كه هرچه عقب‌تر مي‌آيد، بزرگ‌تر مي‌شود؛ كوچك‌تر نمي‌شود. اين‌ها الآن بايد نوشته شوند؛ نه بعدا. به نظر من، جنگ حالا حالاها تأثيرش را بر همه چيز جامعه‌ي ما مي‌گذارد. شما الآن نگاه كنيد، مي‌بينيد زندگي فردي و اجتماعي ما، اقتصاد ما، سياست ما و فرهنگ ما متأثر از جنگ است. چه چيز ما از اين هشت سال جنگ متأثر نيست؟ كجا را مي‌توانيم خط بكشيم بگوييم تمام شد. بگوييم از اين‌جا به بعد، جنگ تأثير ندارد. آيا چنين چيزي هست؟ آيا با آتش‌بس جنگ تمام مي‌شود؟ من متأسفم براي جامعه‌اي كه 20 سال است از جنگش گذشته و هنوز نمي‌داند كه پايان آتش‌بسش، تمام شدن جنگ نيست.
- به نظر مي‌رسد كه در فضاي داستان‌نويسي جنگ كم‌تر از تبعات جنگ نوشته شده است؛ فضاي اين كار وجود ندارد يا آدم‌هايي كه اين‌گونه بنويسند، كم هستند؟
- من نمي‌خواهم به اين‌كه چرا نمي‌نويسند، بپردازم. اما من دارم تبعات جنگ را مي‌بينم و اين تبعات، بيش از چيزي است كه من مي‌توانم بنويسم. البته برخي چيزها را هم بايد نديد گرفت. مسائلي هست كه نمي‌شود نوشت. تيغ سانسور وجود دارد. اما اصل قضيه چيز ديگري است. آيا جنگ تبعات داشته يا نه؟ آيا تبعات جنگ اكنون گريبان‌گير كسي هست يا نه؟ گفتن از اين‌كه چرا نمي‌نويسند و يا نمي‌توانند بنويسند، ما را وارد بحث ديگري مي‌كند. اما اين‌كه ضرورت ندارد بنويسيم، درست نيست. من همواره اين را مي‌گويم كه هانريش بل مي‌گويد، «تا زماني كه از يك زخم خون مي‌چكد، جنگ ادامه دارد.»
- در داستان‌هاي شما نگاهي هست كه قضاوت نمي‌كند. شما داستان‌نويس هستيد و قبل از هر چيز مي‌خواهيد روايت‌تان را داشته باشيد؛ ولي گاهي برخي به زاويه‌هايي كه شما از آن نگاه مي‌كنيد، «نگاه تلخ» مي‌گويند و آن را نديدن بعد ماورايي و مقدس جنگ مي‌دانند و البته برخي هم آن را واقع‌بيني مي‌دانند. برخي هم انتقادهايي به شما دارند. مشخص‌ترين اين انتقادها هم درباره‌ي رمان «باغ تلو» شما اتفاق افتاد. گاهي نويسنده‌اي نوشتن از جنگ را رسالت خود مي‌داند، گاهي هم جنگ دروني شما شده است و دغدغه‌ي شماست.
- سكوت
- درباره‌ي نگاهي كه شما و برخي نويسندگان هم‌طيف شما دارند، حرف بزنيد. كساني كه در جنگ حضور داشته‌اند؛ اما الآن مي‌خواهند نگاه شخصي خودشان را داشته باشند؛ نه نگاه حاكم بر ادبيات دفاع مقدس. چه چيزي در نوشتن از جنگ براي شما مهم است؟
- خيلي سخت است از چيزي بگويم كه دارم به آن عمل مي‌كنم.
- شما نمي‌خواهيد خودتان را توضيح دهيد. بگذاريد سؤالم را جور ديگري بپرسم. شما موافق اين هستيد كه به جنگ، نگاه تلخي داريد؟
- من اصلا معناي تلخ و شيرين را نمي‌دانم. من يك نگاه دارم، شما يك نگاه داريد. خب اين نگاه‌ها را كنار هم مي‌گذاريم. قرار است مخاطب نگاه كند و از ميان اين نگاه‌ها به برداشتي برسد. من نمي‌فهمم نگاه تلخ يعني چه.
- نويسنده‌اي به كتاب شما نقد داشت كه در مجموعه‌ي «زيرخاكي»، واژه‌ي دشمن را به كار نمي‌بريد. به نظر اين منتقد، شماي نويسنده‌ي جنگ بايد ارزش‌گذاري كنيد و اگر نمي‌كنيد، يعني جنگ را مقدس نمي‌دانيد.
- سخت است حرف‌هايي را دوباره بزنيم. اگرچه اين حرف‌ها تكرار مي‌شود. من معني اين حرف‌ها را نمي‌فهمم. اين‌كه آن دوستان چگونه نگاه مي‌كنند، چيزي است كه ما سال‌هاست درگيرش هستيم. از همان سالي كه من مجموعه‌ي «صلح» را منتشر كردم و اصلا فكر نمي‌كردم روزي نويسنده شوم، از همان ابتدا با اين سؤال روبه‌رو بودم. من با كم‌تر سؤال جديدي در اين سال‌ها مواجه مي‌شوم. گويا كسي نمي‌رود ببيند در كار چه اتفاقي افتاده است. شما داريد چه كار مي‌كنيد؟ كجاها را مي‌بينيد كه بقيه نمي‌بينند؟ همه دنبال گم‌شده‌هاي خودشان هستند. هي مي‌پرسند و توجيه هم نمي‌شوند. براي همين من جوابي براي اين طيف ندارم. آن‌ها عادت كرده‌اند به يك چيز؛ در حالي‌كه فلسفه‌ي ادبيات همين است كه بيايد قالب فكري شما را بشكند. فلسفه‌ي هنر اين است كه بيايد تصور كليشه‌يي شما را بشكند. اگر شما گارد داريد در مقابل شنيدن، در مقابل واقعيت‌هاي اطراف خودتان، بايد فكري به حال خودتان بكنيد.
- ولي در شريط جامعه‌ي ما و با وجود نگاه خاص برخي درباره‌ي جنگ، چيزي كه شما مي‌گوييد، كمي سخت‌تر مي‌شود.
- ما داريم همين كار ار مي‌كنيم. تلاش مي‌كنيم فضاي جديدي را ايجاد كنيم؛ اما عده‌اي نمي‌خواهند. در دنيا اين‌گونه است كه وقتي شما راه جديدي را ايجاد مي‌كنيد، تشويق مي‌شويد و بقيه آن را مي‌بينند. اين متأسفانه در كشور ما نيست. اين وظيفه‌ي منتقد است كه اين نقاط را كشف كند؛ به خاطر همين است كه من مي‌گويم اين نگاه‌ها، نگاه‌هاي منتقدانه‌اي نيست؛ نگاه‌هاي سياسي و جانبدارانه است و به دنبال اهداف خودش است. اين است كه اين حرف‌ها جواب ندارند و من وقتم را روي آن‌ها نمي‌گذارم.
- شما به داستاني اشاره كرده بوديد در مجموعه‌ي «زيرخاكي» كه قسمت‌هايي از آن حذف شده است؛ اين حذفيات به كار شما صدمه‌اي وارد نكرده است؟
- شما مي‌توانيد داستان «ايستگاه هفت» را ببينيد و با نسخه‌ي اصلي‌اش مقايسه كنيد. داستان « ايستگاه هفت» قرار بود در مجموعه‌ي «گوساله‌ي سرگردان» منتشر شود كه در آن دوران كامل حذفش كردند. در اين مجموعه هم دو - سه صفحه‌ي آن حذف شد. من كاري به اين حذفيات ندارم؛ اما چيزي كه در اين مجموعه بود، اين بود كه اين داستان، داستاني عاشقانه است. سه جوان ايراني رزمنده در خيال‌شان عاشق سه دختر مي‌شوند كه البته آن‌ها را نديده‌اند و در خيال‌شان عاشق آن‌ها مي‌شوند. گويا با اين نگاه مشكل دارند كه رزمنده‌ي ما عاشق شود. انگار رزمنده‌ي ما اين وجه انساني را ندارد. اين وجه به سادگي در اين كتاب مطرح شده است.
من سعي كردم لحظه‌اي از اين تاريخ را ثبت كنم. در مجموعه‌ي «طعم باروت» هم داستاني دارم به نام «عطر عربي فردوس» كه كسي مي‌رود به خرمشهر و ياد عشق جواني و نوجواني خود مي‌افتد.
سعي كردم حس انساني آدم‌هاي درگير جنگ را بازگو كنم. حالا شما اسم اين داستان را هرچه مي‌خواهيد، بگذاريد. من فكر مي‌كنم داستاني عاشقانه نوشته‌ام كه بسترش جنگ است.
داستان كجا شكل مي‌گيرد. جايي كه عدم تعادل رخ مي‌دهد. شما كجا را سراغ داريد كه اين عدم تعادل رخ دهد؟ وقتي عدم تعادل رخ مي‌دهد، داستان شكل مي‌گيرد. كجا را سراغ داريد كه اين عدم تعادل به اين شدت به‌هم بخورد؟ آيا به غير از جنگي كه طولش هشت سال بوده است و جغرافيايي كه در آن اتفاق افتاده، بيش از 12هزار كيلومتر بوده و منطقه‌اي را كه پوشش داده، جغرافياي ايران بوده و همه‌ي سنين را درگير كرده است. شما جنگ دريايي، هوايي، بياباني، كوهستاني را در زمستان و تابستان داشته‌ايد. اين عدم تعادل همه جا بوده است. حالا مي‌خواهيد به عنوان يك داستان‌نويس چشم‌تان را به روي آن ببنديد؟ تازه بياييد بنشينيد جايي را پيدا كنيد كه تعادل به‌هم مي‌خورد؟ مانند آگاتا كريستي. من مي‌بينم اين بستر هنوز نوست و جاي كار دارد.
- چيزي كه شما اشاره كرديد، اين بود كه از داستان عاشقانه‌ي چند رزمنده گفته‌ايد و اين موضوع حساسيت درست كرده است. كم‌تر هم از اين فضا گفته شده است. شايد اين نگفتن‌ها باعث شده مخاطب، خصوصا نسل جوان، نروند به دنبال داستان جنگ. در سينما كارهاي برخي جواب پس داده؛ اما در ادبيات شايد كم‌تر فراگير شده است. به نظر شما اين همه‌جانبه نديدن آدم‌هاي جنگ، چقدر باعث دور شدن مخاطب ما از داستان جنگ شده است؟
- اين سؤال سختي است. فقط مي‌توانم بگويم در حق ادبيات خيلي اجحاف شده است. به دليل اين‌كه ادبيات داستاني دارد تاوان سينما و تلويزيون را پس مي‌دهد. مخاطب يك تصوير كليشه‌يي مداوم و تكراري را ديده و اين باعث دلزدگي او شده است. حالا در بستري كه سراسر بوي كليشه مي‌دهد، يكي بخواهد كار نو انجام دهد؛ آن هم در بستر ادبيات با تيراژ دوهزار تا بدون تبليغ. به نظرم، كسي كه كار ادبيات مي‌كند، نبايد درگير امروز باشد؛ مانند سينما كه اكران كنيد و بازگشت سرمايه داشته باشيد. اين استمرار كار خودش را مي‌كند. همان‌طور كه من مخاطبان خودم را دارم. تعداد اين آدم‌ها كم است؛ اما هستند و اين مخاطبان به مرور بيش‌تر شده‌اند. اين مخاطبان جدي هستند كه كار شما را رصد مي‌كنند و سبب مي‌شوند جلو برويد. مطمئنا من اگر بازخورد منفي مي‌گرفتم، الآن اين‌جا نبودم. ادبيات جنگ اكنون جاي خودش را باز كرده است؛ علي‌رغم اين‌كه شاخه‌ي تناوري كنارش به وجود آمده كه دارد كار كليشه‌يي و تكراري خودش را مي‌كند.
- وقتي داستان‌هاي مجموعه‌ي «زيرخاكي» را مي‌خواندم، به اين فكر مي‌كردم كه چقدر از اين داستان‌ها در واقعيت ريشه دارند و چقدر تخيلي هستند. مي‌خواهم از شما بپرسم وقتي مي‌خواهيد از موضوعي تاريخي و واقعي مثل جنگ حرف بزنيد، چقدر به سراغ روايت‌هاي آدم‌ها مي‌رويد و چقدر را به تخيل نويسندگي مي‌سپاريد؟
- براي من اين مهم است كه داستان باورپذير باشد؛ برايم اين مهم نيست كه اين داستان اتفاق افتاده يا نه. مهم اين است كه داستان باورپذير باشد و بشود با آن اثر رابطه برقرار كرد.
البته ما بيش از دوهزار خاطره‌ي جنگ داريم كه خودنوشت و ديگر‌نوشت هستند. آيا در اين دوهزار جلد چيزي نيست؟ من كتابي به نام «پرواز در مه» از يعقوب مرادعلي را به شما معرفي مي‌كنم كه چيزي حدود سه يا چهار داستان كوتاه خودم را از آن درآورده‌ام. داستان «بلابل» و «بنويس تا دير نشده» را از آن‌جا استفاده كرده‌ام. اگر من روي تكه‌هايي كه از اين كتاب به عنوان لحظات ناب نوشته‌ام، زمان بگذارم، شايد بتوانم 10 داستان ديگر بنويسم. ماجراي داستان «درخت كلاغ» را هم درباره‌ي بمباران شهر ميانه خوانده‌ام. همه چيز را نبايد زيست كرد. در ادبيات كهن ما همه‌ي داستان‌هاي مولانا كه تجربه‌ي شخصي‌اش نيست؛ آن‌ها آمده‌اند برداشت‌هاي تازه‌ي خودشان را از آن واقعه بيان كرده‌اند. من سعي كرده‌ام در كارهايم به كارهايي كه وجود دارند و بستر خوبي هستند، نگاه كنم. شايد در كتاب «نيمكت‌هاي سوخته»، داستان «درخت كلاغ» در يك خط آمده باشد. بعد من برداشت خودم را مي‌نويسم. به هر حال، هر داستاني از جايي نشأت مي‌گيرد؛ يا شنيده‌ي شماست يا زيست شماست، يا جايي آن را خوانده‌ايد.
- به نظر شما حضور در جنگ چقدر مي‌تواند در نوشتن از جنگ مؤثر باشد؟
- شما وقتي قرار است از يك كوه بنويسيد، ضرورتش اين است كه دست‌كم يك كوه‌پيمايي كنيد و حس كوه را دريافت كنيد. در فيلم «محمد رسول‌الله»، موزيسين آن شش ماه در عربستان زندگي كرده، يا يك بازيگر براي بازي تحقيق مي‌كند. در شكل حرفه‌يي شما نبايد دست خالي برويد؛ بايد تجربه‌اي يا تمريني داشته باشيد. من به جنگ رفته بودم كه كار خودم را بكنم؛ اما وقتي برگشتم، چون آن تجربيات را داشتم، ديدم كه ذخيره‌اي دارم.
- پس شما جزو آن نويسنده‌هايي هستيد كه به حضور نويسنده در جنگ معتقديد؟
- نه اين حكم نيست؛ اين نيست كه اگر شما در جنگ نباشي، نتواني بنويسي. «نشان سرخ دليري» را كسي نوشته كه جنگ نرفته. تولستوي وقتي «جنگ و صلح» را مي‌نويسد، در جنگ حضور نداشته است. اين نيست كه حتما شما بايد تجربه‌ي جنگ داشته باشيد؛ اما اين تجربه كمك مي‌كند كار شما قوام بيابد.
- شخصيت‌هاي داستان‌هاي شما آدم‌هاي عادي هستند؛ تا كي مي‌شود درباره‌ي اين آدم‌هاي عادي نوشت؟
- تا وقتي اين آدم‌ها هستند، مي‌شود نوشت. من مي‌نويسم كه بگويم دوروبرتان را بهتر ببينيد. اين آدم‌ها دوروبر شما هم هستند؛ اما حرف نمي‌زنند. مرد داستان «پاپوش» در خانه‌ي خودش هم غريب است، در خانه‌ي خودش هم حرف نمي‌زند. اگر كمي در اين داستان‌ها دقت كنيم، مي‌توانيم جامعه‌ي خودمان را ببينيم. اين نشانه‌ي بي‌اهميتي به آدم‌هاي جنگ است. اين داستان دردناك است و مي‌توان تنهايي و غربت را ديد. همه‌ي حرف من اين است كه هنوز مي‌توانيم آدم‌هايي را بيابيم كه درگير جنگ هستند. بحث ترحم نيست؛ بحث شناخت است كه شايد بايد كمي نگاه كليشه‌يي را كنار گذاشت و ديد. داستان «زيرخاكي» اما بوده و من فكر مي‌كردم بايد مكتوب شود. جايي آن را شنيده بودم و نمايشنامه‌اي هم از آن ديدم. «روز سوم» محمدحسين لطيفي هم در اين‌باره است.
- پيشنهادي براي اقتباس از كارهاي‌تان داشته‌ايد؟
- بله بوده است؛ اما هنوز ممكن نشده؛ وگرنه من موافق هستم. همه هم مي‌گويند كارت تصويري است؛ اما شايد چون نگاه من موافق نگاه حاكم نيست، ممكن نشده است.
- درباره‌ي جنگ رفتن خودتان بگوييد.
- دوست ندارم از اين موضوع حرف بزنم.
- خب از شروع نوشتن از جنگ بگوييد؟
- سال 67 كه جنگ تمام شد، من به ترم بهاره‌ي دانشگاه‌ها رسيدم.
- چه مدت جبهه بوديد؟
- مهم نيست. سال 68 در دانشگاه علامه طباطبايي روانشناسي خواندم. مجال خوبي داشتم كه كتاب‌هايي را بخوانم. حسن كار اين بود كه به سرعت با كارهاي خوب آشنا شدم و با كارهاي زرد شروع نكردم. آن كتاب‌هايي كه به من پيشنهاد شد، كارهاي خوبي بود. خيلي زود فهميدم نقاط مشتركي با خيلي از نويسنده‌ها دارم؛ مثلا با همينگوي؛ جنگ اين‌جا هم مرا جذب كرد. براي خودم چيزهايي نوشتم. بعد خاطراتي داشتم كه بقيه نداشتند. سال 72 مجموعه‌اي را كه شامل چند داستان بود، به دفتر ادبيات مقاومت حوزه‌ي هنري و آقاي سرهنگي دادم كه كار را پسنديدند. آن‌جا شروعي براي من بود؛ چون من جايي را نمي‌شناختم و جايي هم مرا نمي‌شناخت. آن‌جا پايگاه خوبي بود و تخصصي اين قضيه را دنبال مي‌كردند. بعد كار را جدي گرفتم.
- شما نويسنده‌اي هستيد كه جايزه‌ي قلم زرين، جايزه‌ي مهرگان، جايزه‌ي شهيد حبيب غني‌پور و جايزه‌ي ادبي اصفهان را گرفته‌ايد و از نامزدي جايزه‌ي جلال انصراف داده‌ايد. در واقع، كار شما هم در جايزه‌هاي دولتي ديده شده است و هم در جايزه‌هاي خصوصي. ارزيابي شما از جايزه‌هاي ادبي چيست؟
- البته جايزه‌ي قلم زرين مال دوره‌ي آقاي اميرخاني بود. در مجموع، جايزه‌ها ضرورت فضاي ادبي هر كشوري است. بالأخره بايد جايي باشد كه كارها ارزيابي شوند. اما اين دليل نمي‌شود نويسنده براي جشنواره و جايزه بنويسد. جايزه‌ها يك دهه است كه در فضاي ادبي ما حضور دارند؛ اما آيا پيش از آن، كسي نمي‌نوشت؟ من فكر مي‌كنم جايزه‌ها تجربه‌اي هستند تا ما بتوانيم دموكراسي را تمرين كنيم و به يك زندگي مدرن برسيم. اين يك كوشش و خطاست. هيچ‌كدام از اين جشنواره ادعا ندارند كه حرفه‌يي هستند و بدون خطا هستند. مشكل ما اين است كه ثبات نداريم.
گفت‌وگو از: آزاده شمس و ساره دستاران
انتهاي پيام