زنداني سياسي قبل از انقلاب، عضو سپاه پاسداران انقلاب اسلامي و حضور در همه دولت‌هاي پس از انقلاب، سابقه كوتاه و گوياي حميد حاجي عبدالوهاب، معاون كنوني وزير كار و امور اجتماعي است. او اولين مسووليت دولتي خود را در دولت مقام معظم رهبري و در وزارت بازرگاني بر عهده گرفت. بعدها در استان‌هاي گيلان، كردستان، مركزي و سمنان استاندار بود و پس از اينكه مسووليت‌هايي مانند مشاوره در سازمان برنامه و بودجه را تجربه كرد، در نيمه دوم دولت نهم وارد وزارت كار شد. او در دوره وزارت محمد جهرمي، معاون توسعه كارآفريني و اشتغال بود و پس از رياست عبدالرضا شيخ الاسلامي، با تغيير عنوان مديريتي اش به معاونت سرمايه انساني و توسعه اشتغال، كار خود را ادامه داد.
حاجي عبدالوهاب در گفت‌وگوي تفصيلي با خبرنگار كار و اشتغال خبرگزاري دانشجويان ايران (ايسنا)، به برخي سوالات و ابهامات موجود در حوزه كار پاسخ داد. حاصل اين گفت‌وگو در پي مي‌آيد.
* به نظر شما كه در همه دولت‌هاي پس از انقلاب حضور داشته‌ايد، سياست‌هاي مربوط به حوزه اشتغال در كدام دولت بهتر بود و به كاهش نرخ بيكاري انجاميد؟
ـ به نظر من ما به تدريج كه جلو آمديم، نگاهمان كاملتر و دقيق‌تر شد و آنچه امروز هست، حاصل تجربه دولت‌هاي گذشته است كه باعث ريشه‌يابي شد. من يادم هست در دولت شهيد رجايي براي حل مساله بيكاري، طرح چند پيشگي مطرح شد و در آن طرح ديپلمه‌ها جذب بازار كار شدند. در مرحله بعد شركت گسترش تعاوني‌هاي توليدي توسط وزارت كشور راه‌اندازي شد يا موضوع استاد ـ شاگردي در دولت آقاي خاتمي مطرح شد و وزارت كار در قالب صندوق خود، فرصت‌هاي شغلي را دنبال مي‌كرد.
الان تجربه‌اي كه در دولت دهم هست، با توجه به تجارب دولت‌هاي قبل و دولت نهم، تجربه خوبي است و نگاه به مسائل اصولي‌تر شده است. من فكر مي‌كنم با كارهاي مطالعاتي كه انجام خواهد گرفت، تا حد بسيار زيادي ضعف تصميمات گذشته برطرف خواهد شد. ولي اين باز به آن معنا نيست كه همه آنچه ما امروز پيش روي خود داريم، بيكاري را به صفر مي‌رساند.
همه دنيا با معضل بيكاري رو به روست، ولي در ايران چون به جهت هرم سني جوان محسوب مي‌شود، اين موضوع از حساسيت بيشتري برخوردار است و به قول مقام معظم رهبري مانند اتاق جنگ بايد به آن پرداخت. اين كار هم خاص يك دستگاه هم نيست، به همين دليل در اواخر اسفند سال گذشته همه استانداران موظف شدند موضوع اشتغال را پيگيري كنند و حتي قول دادند كه چه تعداد اشتغال بايد ايجاد كنند و الان ما در حال رصد كردن آن هستيم، بنابراين وقتي نماينده دولت پيگر اين موضوع است، يعني ستاد پشتيباني از جنگ شكل گرفته و همه درگير آن هستند.
شوراي عالي اشتغال هم در دولت دهم فعال‌تر شده، به طوري كه دولت نهم 11 جلسه از اين شورا را برگزار كرد، ولي دولت دهم در كمتر از يك سال 15 جلسه برگزار كرده است.
* در زمان وزارت آقاي جهرمي، موضوع بنگاه‌هاي زودبازده به عنوان يك طرح جدي اشتغالزا پيگيري مي‌شد و همه ما شاهد جدال وزير كار وقت با بانك مركزي بر سر اين طرح بوديم. حتي وزارت كار براي اين كه حرف خود را ثابت كند، بازديد خبرنگاران از اين طرح ها را دنبال مي‌كرد. وزارت كار دولت نهم خود را مسوول ايجاد شغل مي‌دانست، ولي در دولت دهم اصلا موضوع تولي‌گري اشتغال توسط وزارت كار منتفي شد. اين تفاوت ديدگاه‌ها در يك دولت واحد چگونه ايجاد شده است؟
ـ بيان موضوعات از دو منظر است؛ آقاي جهرمي هم هيچ جا وزارت كار را به طور مستقيم وارد رسيدگي به تقاضا براي ايجاد بنگاه‌هاي زودبازده نكرد، مگر در بخش محدودي مانند سازمان فني و حرفه‌اي و آن هم فقط براي آموزش. در آن زمان هم وزارت كار مستقيما در امر اشتغال ورود نداشت، ولي ايشان ـ جهرمي ـ معتقد بود اشتغال بايد يك متولي به جهت پيگيري داشته باشد، چون مساله بيكاري را حساس مي‌دانست.
آقاي شيخ‌الاسلامي اما از اين نظر نگاه مي‌كند كه وزارت كار قانونا مسووليت صدور مجوز براي سرمايه‌گذاري و به تبع آن اشتغال را به عهده ندارد و بيشترين فعاليت‌هاي متوجه وزارت كار از نظر قانوني، مربوط به روابط كار است، يعني ارتباط بين كارگر و كار فرمايي كه شاغل‌اند. به هر حال وزارت كار از اين نظر كه مسووليت دبيرخانه شوراي عالي اشتغال را دارد، دقيقا همان نقش سابق را دارد و پيگيري طرح‌هاي اشتغالزا و نظارت بر برنامه‌ها و طرح و ايده‌هاي جديد برعهده ماست.
البته دو سال آخر وزارت آقاي جهرمي هم مصادف شد با موضوع ادغام شوراهاي عالي و موضوع جدال‌ها بر سر اشتغال تشديد شد. الان هم اين طور نيست كه وزارت كار به موضوعات مربوط به اشتغال كاري نداشته باشد، ولي نكته اينجاست كه در ميان عامه مردم، كلمه و عنوان وزارتخانه ما ابهاماتي درست كرده و بعضي فكر مي‌كنند چون عنوان ما وزارت كار است، مسوول ايجاد كار در كشور اين وزارتخانه است، ولي اقاي شيخ‌الاسلامي خواست اين نگاه را كمي اصلاح كند و بگويد اين طور نيست.
البته بر اساس قانون كار ما مسووليم كه فرصت هاي اشتغال را شناسايي كنيم، ولي مسوول ايجاد اشتغال نيستيم، به همين دليل مراكز كاريابي كه مجوز فعاليت آنها توسط وزارت كار صادر مي‌شود، در همين راستا فعاليت مي‌كنند.
* يك نكته جالب توجه در اظهارات آقاي شيخ‌الاسلامي اين بود كه ايشان اعلام كرد نرخ بيكاري اعلام شده توسط مركز آمار ايران نمي‌تواند واقعي باشد. در واقع براي اولين بار توسط وزير كار به آمار نرخ بيكاري خدشه وارد شد. نظر شما در اين باره چيست و آيا شما نرخ بيكاري اعلام شده را قبول داريد؟
ـ البته ايشان در مصاحبه بعدي اعلام كردند كه اين نكته صحت ندارد و ملاك، آمار مركز آمار ايران است، چون ما خودمان توليد آمار و اطلاعات نداريم، اما بايد ببينيم نگاه ما به موضوع نرخ بيكاري چيست؟ اگر براساس تعاريف بين المللي سازمان جهاني كار كه مورد استناد مركز آمار هم هست نگاه كنيم، يا براساس نگاه عمومي، دو ديدگاه وجود دارد.
معمولا نگاه ما به كار اين است كه مي‌خواهيم از طريق آن معيشتمان را تامين كنيم، بنابراين كسي كه معيشتش تامين نشود، به دنبال كار بهتري مي‌گردد، لذا خودش را شاغلي كه راضي باشد تقلي نمي‌كند، اما از نظر سازمان جهاني كار و مركز آمار، چنين فردي بيكار محسوب مي‌شود، لذا تفاوت هايي كه درباره غير واقعي بودن نرخ بيكاري احساس مي‌شود، تفاوت برداشت ماست.
عامه مردم به كاري "كار" مي‌گويند كه زندگيشان را تامين كند، در حالي كه سازمان جهاني كار به كسي شاغل مي‌گويد كه حداقل يك ساعت در هفته شاغل بوده باشد. در جامعه ما اما خيلي كم اتفاق مي‌افتد كه يك فرد با يك ساعت كار در هفته معيشت خود را تامين كند. البته اين عدد قبلا دو روز در هفته بود، اما اختلاف اين دو عدد به دليل اينكه هم دو روز كار و هم يك ساعت كار در هفته در جامعه شاغلان ما خيلي كم است، تغيير چنداني در نرخ بيكاري ايجاد نمي‌كند.
از سوي ديگر، جامعه ما بيشتر بيكاري جوانان را مد نظر دارد، لذا بعضي استنباط مي‌كنند كه مركز آمار، آمار سازي مي‌كند، ولي اين طور نيست. كساني كه بخواهند از موضع كارشناسي بررسي كنند، مي‌توانند جزئيات آمارگيري را استخراج كنند. البته ما در هرم سني جوانان نرخ بيكاري بيشتري نسبت به ميانگين كشوري داريم و عمده تلاش دولت هم وارد كردن جوانان به بازار كار است.
* يك نكته ديگري كه امروز در اقتصاد ايران ديده مي‌شود، موضوع خصوصي سازي است. اين كار اگرچه مزايايي دارد، اما واقعيت اين است كه به نظر مي‌رسد به نفع جامعه شاغل نيست، چون خروج از عرصه دولتي بودن و ورود به عرصه فعاليت خصوصي، هموراه با تعديل نيروي كار همراه است. مشخصا سوال من اين است كه از نظر شما آيا خصوصي سازي به بيكاري دامن نمي‌زند؟
ـ به هر حال ما بايد از اين مراحل عبور كنيم و عبور از آن هم هزينه‌هايي دارد. اين مانند هدفمند كردن يارانه‌هاست كه كسي اصل موضوع را زير سوال نمي‌برد و اختلاف نظرها در اجراست. در اين بخش هم همين است. يكي از معضلات كشور ما اين است كه هزينه جاري دولت براي اداره كشور بسيار بالاست و يك دليل آن اين است كه نيروهايش بسيار زياد است. ممكن است از منظر اين كه بعضي بيكار مي‌شوند، احساس كنيم خصوصي سازي خطر است، ولي از طرف ديگر بايد ديد كه خدمت عرضه شده به مردم چه قيمتي دارد؟ چون وقتي قيمت خدمات دولتي بالا باشد، پول آن از مردم گرفته مي‌شود. البته الان پول نفت را مي‌خوريم، ولي بايد براي بعدها فكري كرد.
به هر حال اگر خصوصي سازي شود، در كوتاه مدت عده‌اي بيكار مي‌شوند، ولي در دراز مدت اين كار حتما به نفع همان بيكاران هم هست و بيكار به كاري مشغول مي‌شود كه هم خوب است و هم درآمد خوبي دارد.
* آقاي عبدالوهاب! شما در طول زمان اجراي طرح بنگاه‌هاي زودبازده معاون وزير كار وقت بوديد. همان طور كه مي‌دانيد درباره اين طرح مسائل مختلفي مطرح شد، اما براي حل همه آنها طرح تمام شماري بنگاه‌هاي زودبازده اجرا شد. اگر چه نتايج تفصيلي اين طرح هنوز منتشر نشده، اما آيا درباره آن اطلاعات جديد مي‌توانيد در اختيارمان بگذاريد؟
ـ نتايج طرح تمام شماري بنگاه‌هاي زودبازده كه ميان بنگاه‌هاي دريافت‌كننده بيش از 10 ميليون تومان تسهيلات انجام شده، نشان مي‌دهد 83.2 درصد اين بنگاه‌ها فعال‌اند. البته اين كه اين بنگاه‌ها با ظرفيت كامل يا كمتر از آن كار مي‌كنند، يك بحث ثانويه است.
اشتغال ايجاد شده در اين بنگاه‌ها 51 درصد ميزان تعهد شده است كه عدد مطلوبي است، چرا كه دست كم بايد پنج سال از عمر آنها بگذرد تا مطمئن شويم اين بنگاه‌ها پايدارند و طي اين مدت بايد از آنها حمايت شود.
بر اساس نتايج طرح تمام شماري، طرح‌هايي كه تسهيلات دريافت كرده‌اند اما اجرا نشده‌اند، از نظر تعداد سه درصد هستند. با جمع تعداد كارگاه‌هاي فعال و كارگاه‌هايي كه تسهيلات گرفته و اجرايي نشده‌اند، 14 درصد باقي مي‌مانند كه اين تعداد طرح‌هايي هستند كه يا در حال ساختند، يا بهره‌برداري شده‌اند ولي به دليل نبود بازار نيمه تمام مانده‌اند و يا اينكه اطلاعات دقيقي توسط صاحب بنگاه به فرد آمارگير ارائه نشده است.
البته بايد اطلاعات اين تعداد بنگاه به صورت دقيق‌تر استخراج شود. اين موضوع به كارگروه‌هاي اشتغال استان‌ها ابلاغ شده و قرار است بررسي مجددي بر روي اين بنگاه‌ها صورت گيرد.
نمونه‌گيري‌هاي بانك مركزي و مركز پژوهش‌هاي مجلس با جمع بندي طرح تمام شماري بنگاه‌ها زودبازده نزديك است و حتي در مواردي مانند سرمايه در گردش، مركز پژوهش‌ها اظهار نظر نكرده است، ولي در زمينه طرح‌هاي فعال، نتايج همه مراكز مشابه نتايج ماست.
از سوي ديگر بر اساس نتايج بررسي مجلس شوراي اسلامي، ميزان طرح‌هاي فعال از نظر تسهيلات 85.6 درصد و از نظر تعداد 79.7 درصد است. اين ارقام از سوي بانك مركزي از نظر تسهيلات 64.2 درصد و از نظر تعداد 71.3 درصد اعلام شده است البته بايد در نظر گرفته شود كه جامعه آماري اين دو نهاد با هم متفاوت است و بانك مركزي طرح‌هاي بيش از يك ميليون تومان را در نظر گرفته است.
همچنين در بررسي طرح‌ها، برخي سازمان‌ها از جمله بانك‌ها براي دادن اطلاعات دچار محدوديت هستند. از نظر من طرح تمام شماري بنگاه‌هاي زودبازده كه توانست اطلاعات 170 هزار طرح را باز شماري كند، بسيار قابل توجه است.
نكته ديگر اين كه شوراي عالي اشتغال نسبت به تثبيت اشتغال موجود حساسيت ويژه‌اي دارد، گفت: به همين جهت طرح‌هاي نيمه كاره كه با سرمايه‌گذاري كمتر به بهره‌برداري مي رسد در اولويت‌اند.
اين روش كمك مي‌كند كه سرعت دستيابي نيروي كار به شغل افزايش يابد. در طرح بنگاه‌هاي زودبازده از 21 هزار و 500 ميليارد تومان تسهيلات بانكي پرداخت شده، بيش از سه هزار ميليارد تومان بابت سرمايه در گردش واحدهايي پرداخت شده كه فعاليت آنها به تثبيت اشتغال منجر شده است.
حدود شش هزار ميليارد تومان نيز به بنگاه‌هايي كه كوچك محسوب نمي‌شدند، اما متوسط و بزرگ بودند و نيمه تمام مانده بودند، اختصاص يافته است و در واقع از مجموع تسهيلات بنگاه‌هاي زودبازده، فقط حدود 13 هزار ميليارد تومان به بنگاه‌هاي كوچك اختصاص يافته است.
البته در اين طرح فقط بنگاه‌هاي كوچك زودبازده و اشتغالزا مورد توجه قرار گرفته بود، اما در كشور ما اين گونه نيست كه هر بنگاه اقصادي بعد از شروع فعاليت بلافاصله با همه ظرفيت‌هاي خود كار كند و اشتغال كامل ايجاد كند كه بخشي از علت آن هم نبود شناخت مستمر و به روز از بازار كار است، بنابراين كارگاه به صورت آزمايشي كارش را آغاز مي‌كند و به تدريج آن را توسعه مي‌دهد.
* شما از مدافعان سفرهاي استاني دولت هستيد. اگر ممكن است ديدگاهتان را در اين باره بگوييد.
ـ هم اكنون يكي از مشكلات كشور مربوط به آمار و اطلاعات ثبتي است، اما يكي از آثار پربركت سفرهاي استاني اين است كه مسوولان سطح بالاي كشور بدون واسطه و از نزديك با واقعيت‌هاي استان‌ها، فراتر از گزارش‌هاي موردي آشنا مي‌شوند.
اين سفرهاي استاني سرعت آشنايي با مسائل استان‌ها را بالاتر مي‌برد و نسبت به يك گزارش تحليلي كه بخواهد با كندي و با وجود همه ضعف‌هاي آماري تهيه شود، مستندتر است.
از سوي ديگر حجم كاري اين دولت به دليل سفرهاي استاني زياد است، اما اگر اين سفرها نبود، عزم تصميم گيري‌ها نيز به اين ميزان شدت پيدا نمي‌كرد. اين سفرها موجب تصميم گيري بهتر و تسريع در خدمت رساني به مردم مي‌شود. من اگر چه پيش از اين استاندار بودم و با بسياري از مشكلات آشنا هستم، اما اكنون كه از موضع معاون وزير كار در همه سفرهاي استاني حضور دارم، به خوبي و از نزديك مسائل را مشاهده مي‌كنم.
گفت‌وگو از خبرنگار كار و اشتغال ايسنا: حميدرضا نصيري‌نژاد
انتهاي پيام