سومين نشست «عصر روشن» در نخستين پنج‌شنبه‌ي مردادماه با بحث دربارهي «غزل» برگزار شد.
به گزارش خبرنگار بخش ادب خبرگزاري دانشجويان ايران (ايسنا)، در اين نشست «عصر روشن» كه به موضوع شعر اختصاص داشت، مصطفي غضنفري، فاضل تركمن، مهرنوش قربانعلي و علي باباچاهي شعر خواندند و در ادامه، با حضور ضياء موحد و عليرضا بهرامي، مباحثه‌اي دربارهي «غزل» برپا شد.
در اين مباحثه، عليرضا بهرامي سخنش را با استناد به گفته‌هاي ضياء موحد دربارهي غزل مبني بر اين‌كه مسأله‌ي غزل تمام شده است، آغاز كرد و در ادامه به بازتاب‌هايي كه اظهارات اين شاعر و پژوهشگر داشته است، پرداخت.
او با مرور اجمالي نگاه ضياء موحد دربارهي غزل و ادبيات كهن در نزديك 10 سال گذشته، متذكر شد: اين سخنان دربارهي غزل را از شاملو هم شنيده‌ايم كه در حوزه‌هاي مختلف اظهار نظر جنجالي مي‌كرد و شايد يكي از دلايل عمومي شدن اين شاعر هم حاشيه‌هاي متعددي بود كه رقم مي‌زد. همچنين اين نگاه را عبدالعلي دستغيب هم دارد؛ او نيز مانند ضياء موحد معتقد است كه دوره‌ي شعر كلاسيك سر آمده است و حتا دربارهي شعر نيمايي هم چنين نگاهي دارد.
اين شاعر به بازخواني تيتروار اظهارات بهروز ياسمي، عليرضا طبايي، مرتضي كاخي، يوسفعلي ميرشكاك، محمدعلي بهمني، محمدسعيد ميرزايي و محمد رمضاني فرخاني در واكنش به سخنان موحد و تأييد غزل پرداخت و با اشاره و استقبال سخني از عباس صفاري كه پيشنهاد بحث مبسوط و روشني دربارهي اظهارات موحد و واكنش طرفداران غزل را داده بود، اظهار كرد: به‌عنوان يكي از دوستداران غزل كه مجموعه‌ي غزل هم منتشر كرده است و در طول سال، غزل‌هاي فراواني - چه خوب و چه بد - مي‌خواند، به اين فكر كردم كه در ادامه‌ي اظهارات ديگران چه نكته‌هايي را در رد سخن جناب موحد مي‌توانم بيان كنم؛ چراكه سخناني كه رسانه‌يي شد، از هر دو طرف، كلي و احساسي به‌نظر مي‌رسد. راستش مطلبي كه از طرف ضياء موحد نقل شده، كلي است و به نظر مي‌رسيد كه درست تشريح نشده و دليل برگزاري اين جلسه هم اين است كه با تشريح ايشان، نگاه مبسوط‌تري به اين مسأله داشته باشيم.
او براي گريز از آن‌چه برخورد احساسي و تعصبي طرفين با مقوله‌ي غزل‌سرايي عنوان كرد، به اشاره و بازخواني بخش‌هايي از دو مقاله از حميدرضا شكارسري و محمدكاظم كاظمي دربارهي اين‌كه چرا هنوز غزل مي‌خوانيم و سر ماندگاري غزل چيست، پرداخت.
بهرامي در ادامه افزود: اين‌جا يادآوري دو نكته را لازم مي‌دانم؛ يكي اين‌كه، غزل همچنان حيات خودش را حفظ كرده است. قالب‌هاي شعري بسياري بودند كه نتوانستند به حيات‌شان ادامه دهند؛ حتا برخي شبه قالب‌هاي نوي كه در دهه‌هاي اخير به وجود آمدند، رفته رفته به فراموشي سپرده شدند؛ اما غزل ولو به دلايلي فرهنگي، سياسي، اجتماعي و يا حتا گرايش‌هاي مذهبي و حاكميتي در كنار اصول زيبايي‌شناسي، قالبي است كه توانسته حيات خودش را پس از قرن‌ها استمرار دهد. اين خود موضوع مهم و غير قابل انكاري است. از اين گذشته، به‌عنوان يك مخاطب شعر هم برايم اين مهم است كه هنوز از غزل خوب لذت وافر و كارا مي‌برم؛ حال تئوري‌ها چه در رد و تأييد آن مي‌گويند، برايم مهم نيست.
او ادامه داد: نكته‌ي ديگر، مسأله‌اي است كه جناب عباس صفاري در سخنانش به‌رغم وارد بودن بخشي از آن، توجه نكرده است. ايشان در سخنش دربارهي غزل‌هاي ضياء موحد به گفته‌ي محمد حقوقي و هوشنگ گلشيري استناد داده مبني بر اين‌كه موحد غزل‌هاي دلنشين و محكمي سروده است. شاهد آوردن همين نام‌ها خود گوياي مطلبي است كه مي‌خواهم بگويم؛ اگر اين گفته دربارهي تمام شدن عمر غزل از طرف كسي باشد كه ابعاد مختلف غزل را سال‌ها آزموده و متهم به اين نباشد كه دركش از غزل همان است كه در مجموعه‌ي شعرش آورده، تازه به اين نقطه مي‌رسيم كه حرفش بيش‌تر قابل تأمل و دقت است. ضمن آن‌كه آقاي صفاري به اين نكته هم توجه نداشته كه شنيدن جمله‌ي «قصد ندارم دربارهي غزل سخن بگويم و به نظر من، اين مسأله تمام شده است»، تقريبا جايي براي بحثي باقي نمي‌گذارد؛ چرا كه انگار در مقام يك حكم قطعي است كه انتظار دارد ديگران هم به آن تمكين كنند. شخصا اين‌گونه برخورد را نمي‌پسندم؛ همان‌طور كه حكم برخي طرفداران متعصب غزل را هم درك نمي‌كنم كه با تعابيري عجيب، معتقدند شعر فارسي غزل است و لا غير!
در ادامه‌ي اين نشست، ضياء موحد با اين جمله سخنش را آغاز كرد كه اهل اطاله‌ي كلام نيست و توضيح داد: سال گذشته، انجمن شعر جوان مي‌خواست به كتاب‌هاي شعر جايزه بدهد. يكي از داورها من بودم، حافظ موسوي هم بود و در آخر كار به هفت مجموعه‌ي شعر رسيديم كه از نظر ما هيچ‌كدام درجه يك نبود. از اين هفت مجموعه، پنج مجموعه‌ي آن، غزل بود و ما گفتيم به همه‌ي مجموعه‌ها جايزه مي‌دهيم. راستش من گله دارم از كساني كه واكنش نشان دادند. ما خواننده‌ي خوبي نيستيم. دفاعي كه من از جانب غزل‌سرايان از غزل كردم، هيچ‌كس نكرده است. چرا حرف مرا نگرفتيد؟ چرا تهمت مي‌زنيد و حمله‌ي شخصي مي‌كنيد؟ اين چه شكل برخورد است؟ چند شب پيش با سيمين بهبهاني تلفني حرف مي‌زدم. اين بحث‌ها را شنيده بود، گفت كه اگر سراغ وزن تازه‌اي مي‌رود، براي اين است كه وزن‌هاي قديمي خسته‌اش كرده است. يك غزل‌سراي حرفه‌يي اين حرف را مي‌زند كه به اعتقاد من، اگر در مسير نيمايي مي‌افتاد، يقين دارم چيز ديگري مي‌شد.
موحد سپس خاطرنشان كرد: بايد معلوم كنيم كه تعريف ما از شعر چيست؟ يكي آمده مي‌گويد ديوان شهريار را در هر قهوه‌خانه‌اي مي‌خوانند؛ من مي‌گويم، «زن و همسر نگرفتم كه گرو بود سرم / تو شدي مادر من با همه پيري پسرم» يا «آمدي جانم به قربانت ولي حالا چرا؟» شعر نيست؛ مهمل است. يك شعر ترجمه در كتابي مي‌خواندم كه عميقا از آن لذت بردم. «تابستان مانند دانه‌هاي برف آب شد» و يا در يك هايكوي چيني آمده بود «تابستان آمد، برف‌ها آب شدند و خيابان پر شد از كودكان»؛ اين شعر است. از زمان افلاطون تا هايدگر فراوان دربارهي شعر حرف‌هاي مختلف زده شده است. هگل مي‌گفت، شعر براي دوران كودكي انسان است و هايدگر معتقد بود كه فقط شعر است كه مي‌تواند ما را نجات دهد.
اين شاعر خاطرنشان كرد: من چه‌كاره هستم كه حكم بدهم غزل تمام شده است؟! غزل براي من تمام شده است. مگر در ادبيات ديكتاتوري است كه بگوييم كسي حق ندارد غزل و قصيده بنويسد. اگر من بخواهم احساسم را بگويم، از قالب غزل استفاده نمي‌كنم. در واقع ما از آزادي خوب استفاده نكرديم. استفاده‌ي خوب از آزادي، فرهنگ مي‌خواهد و ما نتوانستيم از آن خوب استفاده كنيم، نتيجه اين شد كه بعد از انقلاب، غزل پا گرفت و به آن توجه ويژه شد. نيما سال 1316 شعر ققنوس را سرود. از آن زمان تاكنون، 73 سال گذشته است. تعجبم اين است كه چرا عده‌اي به سخنانم اعتراض كرده‌اند؟ من حرف تازه‌اي نزده‌ام؛ اين حرف‌ها زده شده است. همه‌ي ما مي‌دانيم كه فرش تار و پود دارد و هر نقشي را نمي‌شود با هر تار و پودي زد. آيا تار و پودي كه براي گليم به كار مي‌برند، با نقش‌هايي كه براي فرش نايين با آن ظرافت به كار مي‌برند، يكي است؟ به اعتقاد من، فرم تكليف محتوا را معلوم مي‌كند.
موحد در ادامه تصريح كرد: در غزل هرگز امكاني كه در شعر آزاد است، وجود ندارد. به اعتقاد من، هنر از محدوديت بيزار است و حافظ و سعدي هم اگر توانستند در اين قالب ماندگار شوند، اين قدرت را داشتند كه به گونه‌اي شعر بسرايند تا به نظر نرسد اين شعر براي قافيه نوشته شده است. اما به برخي شاعران غزل‌سرا كه نگاه مي‌كنيم، مي‌بينيم شعر را از چپ به راست نوشته‌اند. البته من منكر اين نيستم كه زبان امكاناتش بي‌نهايت است، اوزان فارسي هم بي‌شمار است. فردي ممكن است بيايد و نبوغي داشته باشد و كاري بكند؛ اما چرا هنگامي كه نيما اين راه را نشان داده است، خودشان را خراب مي‌كنند؟ به اعتقاد من، وزن نيمايي هم دست و پاگير است. آن كسي شعر سپيد مي‌نويسد كه قدرت داشته باشد و بتواند از موسيقي طبيعي كلام استفاده كند. ميدان نوشتن شعر سپيد وسيع است و بايد دست به انتخاب بزنيم و از همين‌رو كار شاعر دشوارتر است. در غزل چيزهايي هست كه از پيش معلوم است.
او سپس يادآور شد: من هرگز نگفتم كه سايه (هوشنگ ابتهاج) سرآمد غزل‌سرايان است. من اعتقادم به رهي معيري و اميري فيروزكوهي بيش‌تر است. جايي كسي دربارهي سايه نوشته بود كه موسيقي شعر سايه از حافظ هم سرتر است. من هيچ غرضي با ايشان ندارم و هرگز وي را از نزديك نديده‌ام؛ اما با اين مبالغه‌ها هم كاري ندارم.
در ادامه‌ي نشست، موحد در پاسخ به پرسشي مبني بر اين‌كه با توجه به عجين بودن موسيقي كلاسيك و شعر ايراني، با اين نگاه شما، تكليف موسيقي ما چه مي‌شود؟ اظهار كرد: اتفاقا اين مسأله‌اي بود كه من با شجريان داشتم و به شجريان گفتم رديف‌هايي كه مي‌خوانيد، هيچ چيز تازه‌اي ندارد؛ چون مي‌توانم حدس بزنم كه در ادامه چه خواهي خواند؛ بنابراين موسيقي شما به من لذتي نمي‌دهد؛ اما از صداي شما لذت مي‌برم. رديف‌هاي موسيقي ما هم در صحنه‌ي بين‌المللي جا نيافتاده است و جا هم نمي‌افتد.
در ادامه، عليرضا بهرامي با استناد به سخني از موحد دربارهي جزم‌انديشي، از او پرسيد كساني هم كه مدعي نوگرايي هستند، در بسياري مواقع گرفتار جزم‌انديشي هستند؛ تعريف شما از جزم‌انديشي در شعر چيست؟
ضياء موحد در پاسخ اظهار كرد: به اعتقاد من، هنر در اصل خلاقيت است و كسي كه جزم‌انديشي دارد، هنرمند نيست. اگر ما در شعر هم گرفتار جزم‌انديشي باشيم، بايد فاتحه‌ي همه چيز را خواند. جزم‌انديش بودن اين است كه كسي بگويد شعر بايد حتما وزن و قافيه داشته باشد و از آن طرف تأكيد شود كه لزومي ندارد شعر قافيه و رديف و مراعات نظير و ديگر مسائل را داشته باشد. به اعتقاد من، تأكيد بر يك مسأله با قطعيت جزم‌انديشي است. شاعر هنگامي كه شعر مي‌گويد، بايد ذهنش از تئوري‌ها خالي باشد و فضاي شعر دهه‌ي 70 از اين مسأله بسيار متضرر شد.
در ادامه نيز علي باباچاهي به طرح اجمالي ديدگاه‌هايش در اين‌باره پرداخت و اظهار كرد: آرزوي ما اين است كه عرصه‌ي شعر، عرصه‌ي جزم‌انديشي نباشد؛ اما بقاياي تفكر جزم‌انديشي در بين شاعران ما، حتا شاعران مدرن يعني از «افسانه» به اين طرف ديده مي‌شود و رد پاي اين جزم‌انديشي را در انديشه‌ي شاعران معاصر احساس مي‌كنيم. همواره در شعر و ذهن شاملو رد پاي نوعي قدرت و آمريت شاعرانه ديده مي‌شود. من نه از روي محافظه‌كاري، بلكه از روي رويكردي متأثر از آزادي‌خواهي و دموكرات بودن، معتقدم اگر در بين مردم فقط يك خواننده‌ي غزل هم وجود داشته باشد، بايد به اين مسأله توجه و اهتمام كرد؛ اما به اعتقاد من در جايي كه نه تنها شعر نيمايي كه حتا وزن شعر سفيد و آزاد هم به سفيدي رسيده است، صحبت كردن از غزل آزاردهنده به نظر مي‌رسد و نبايد در مورد غزل رگ‌هاي گردن را غليظ كرد.
اين شاعر متذكر شد: همواره اين حسرت در من هست و بوده كه اي كاش سيمين بهبهاني در يك جاي برهوت گير نمي‌افتاد و به گونه‌اي مي‌شد كه فروغ وجود او پرنورتر مي‌نمود. من غزل را دوست دارم و اسم دخترم هم غزل است. همه‌ي اين‌ها به جاي خود؛ اما وقتي‌كه نيما 10، 15 شعر آخرش را مي‌سرايد، ما چقدر بايد با پاي برهنه بدويم كه به «ري‌را»ي نيما برسيم و اگر مي‌خواستيم «ري‌را» را در يك غزل پياده كنيم، با چه افتضاحي روبه‌رو مي‌شديم و اين به معني كينه و خصومت با غزل نيست.
بهرامي همچنين از موحد پرسيد اگر مسأله‌ي غزل را تمام‌شده بدانيم، چه چيزي جايگزين آن داريم و كلا نوگرايي در شعر سده‌ي اخير چه اتفاقي در خروجي داشته است؟
ضياء موحد هم اظهار كرد: از همين چندده‌ساله مجموعه‌اي از شعرهاي برجسته مي‌توانيم گردآوري و حتا ترجمه كنيم. اما از حدود 99درصد غزل‌هايي كه به زبان انگليسي ترجمه مي‌شوند، تقريبا هيچ چيزي نمي‌ماند. آخرين شاعر غزل‌سرايي كه غربي‌ها از ايران مي‌شناسند، حافظ است و من در همين كتاب «ديروز و امروز شعر فارسي» در مقاله‌اي به اين موضوع پرداخته‌ام كه چرا ما شعر گذشتگان را مي‌خوانيم و لذت مي‌بريم. در واقع جادوي شعر گذشتگان، ما را به بازخواني آن‌ها وامي‌دارد.
در اين هنگام بهرامي يادآوري كرد كه در مقابل نيز گفته مي‌شود شعر سپيد امكان اين را ندارد كه برخلاف غزل زمزمه و درنتيجه ماندگار شود؛ آيا اساسا ترجمه پذير بودن يا قابل زمزمه بودن معيار مناسبي براي شعريت شعر است؟ موحد در اين‌باره گفت: شاملو و چند نفر از شاعران معاصر موفق شده‌اند شعري بنويسند كه وزن عروضي نداشته باشد و عموم مردم هم آن را حفظ باشند. البته وزن عروضي امكان خوبي است براي اين‌كه بتوان شعر را حفظ كرد؛ اما قابليت حفظ كردن شعر معيار خوبي براي ارزيابي يك شعر نيست.
موحد در پايان صحبت‌هايش تأكيد كرد: به اعتقاد من، كسي كه شعور شاعري دارد، حيف است كه خودش را در اين قالب و تنگنا محصور كند.
او همچنين گفت: به اعتقاد من، هر شاعري با شعري كه مي‌سرايد، به تعريفي از شعر هم مي‌پردازد؛ بنابراين نبايد نگران اين موضوع بود. در غرب بارها ناقوس مرگ شعر را به صدا درآورده‌اند؛ اما چهره‌هاي مختلفي هر باره سربرآورده‌اند.
انتهاي پيام