نشست «هم‌انديشي ميراث فرهنگي ديروز، امروز و فردا» با حضور معاون ميراث فرهنگي سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري، مديركل فرهنگي شهرداري تهران و برخي كارشناسان و پژوهشگران در تالار باستاني پاريزي دانشكده‌ي ادبيات و علوم انساني دانشگاه تهران برگزار شد.
به گزارش خبرنگار بخش ميراث فرهنگي خبرگزاري دانشجويان ايران (ايسنا)، مديركل فرهنگي شهرداري تهران كه عصر روز گذشته (29 ارديبهشت‌ماه) در اين نشست سخن مي‌گفت، اظهار داشت: بحث بافت‌هاي تاريخي تهران، يك تكليف جدي با هدف حفظ هويت فرهنگي شهر و پاسداشت ميراث فرهنگي تهران توسط شوراي شهرداري اين استان تعريف شده است.
عبادالله رمضاني ادامه داد: خريداري، تملك، بازسازي و ارائه‌ي فعاليت‌هايي براي مردم شهر تهران، از جمله كارهايي هستند كه در راستاي حفظ هويت فرهنگي شهر و بحث ميراث فرهنگي اين استان به آن‌ها توجه شده است.
وي برپا كردن مراكزي كه خاطره‌ي دوران انقلاب را در اذهان برجسته مي‌كنند، يكي از نقاط برجسته دانست و افزود: موزه‌هايي با عنوان خانه ـ موزه‌ي شريعتي، خانه ـ موزه‌ي مطهري و برخي ديگر از خانه ـ موزه‌ها كه حدود 20 مكان مي‌شوند، ايجاد شده‌اند و شهرداري تهران براي تملك و خريد آن‌ها اقداماتي را انجام داده است.
در ادامه‌ي اين هم‌انديشي، معاون ميراث فرهنگي سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري گفت: بايد نخست راهكارهاي ارتقاي وضعيت مباحث فرهنگي بررسي شوند. به‌نظر مي‌رسد، خوب است نخست در اين‌باره صحبت كنيم و به اجماع برسيم كه ضرورت حفاظت از ميراث فرهنگي چقدر است. بايد به اين نتيجه برسيم كه آيا همه به ضرورت وجود ميراث فرهنگي معتقدند يا خير و آيا شهرداري‌ها و شوراي شهر اين ضرورت را مي‌پذيرند. وضعيت ميراث فرهنگي در ميان مردم چگونه است، آحاد مردم در اين‌باره چه فكر مي‌كنند؟
وي بيان كرد: اگر درباره‌ي ضرورت ميراث فرهنگي با هم هم‌عقيده بوديم، به چگونگي حفاظت از آن، شيوه‌هاي حفاظت و شيوه‌هايي كه با توسعه هم‌گام‌اند نيز مي‌رسيم. نخست بايد مشخص كرد، مرز بين توسعه و حفاظت كجاست؟
يك كارشناس ميراث فرهنگي در اين نشست اظهار كرد: چندوقت پيش، در اين زمينه بحثي را درباره‌ي شيوه‌ي برخورد با ميراث فرهنگي و وارد شدن به مسائل فني و تكنيكي داشتيم و اين‌كه چطور شد، ناگهان به مرمت بناها توجه بيش‌تري شد و چون وزارت فرهنگ و هنر در آن زمان تشخيص داد كه ابزار كافي نيست و بايد سازماني به مرمت بپردازد، انجمن آثار ملي به‌وجود آمد؛ ولي آن، نقش كنوني سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري را نداشت.
شهريار عدل ادامه داد: با ديد فعلي، اگر اين كار شده بود، بهتر بود، ولي به هر جهت نيت خير است.
عضو شوراي فني سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري ـ يعقوب دانش‌دوست ـ نيز اظهار داشت: اكنون مشكلي كه ميراث فرهنگي خراسان با آن روبه‌روست، اين است كه مهندسان جواني در اين سازمان انتخاب مي‌شوند كه دانش كافي در اين حوزه ندارند. درحالي‌كه اين كار بايد جدي‌تر از گذشته درنظر گرفته شود و بايد بيش‌تر در اين قضيه سرمايه‌گذاري كرد، بخصوص در بخش كارمندي كه به‌تدريج همه‌ي استادكاران بازنشسته مي‌شوند و هيچ‌كس جايگزين آن‌ها نيست.
او تأكيد كرد: اين تأسف‌بارترين اتفاقي است كه براي آثار تاريخي مي‌تواند بيفتد. بارها انجام يك پروژه به افرادي كه تخصص آن را ندارند، داده مي‌شود؛ ولي چون آن‌ها تخصص لازم را ندارند، آن كار چندان جدي گرفته نمي‌شود. دستگاه‌هاي دولتي بايد به حدي برسند كه در زمينه‌ي استادكاري و مهندسي روش‌هاي مناسبي پيدا كنند.
در ادامه‌ي اين هم‌انديشي، پرسشي از مديركل فرهنگي شهرداري تهران پرسيده شد، در اين‌باره كه شهرداري تهران اكنون به بافت‌هاي تاريخي نزديك‌تر است و از سوي ديگر، اوضاع ميراث فرهنگي در استان تهران زياد مناسب نيست. زماني كه شما اشاره مي‌كنيد، حدود 20 خانه ـ موزه در تهران درحال فعال شدن‌اند، خانه‌ي مصدق روبه خرابي است، آيا يك ديدگاه ايدئولوژيكي حاكم در اين قضيه وجود دارد؟
رمضاني پاسخ داد: در جايي نزديك يك اثر تاريخي بوديم كه روبه تخريب بود. مسؤولان آن بخش، در پاسخ به پرسش ما درباره‌ي وضعيت آن اثر گفتند، ما احتمالا بايد منتظر باشيم تا ميراث فرهنگي تخريب شود و بعد جاي آن، بنا را دوباره بازسازي كنيم. در ميراث فرهنگي شهر تهران واقعا هيچ تفاوتي بين خانه‌ها نيست؛ البته گاهي صاحبان برخي خانه‌ها براي تبديل آن‌ها به خانه ـ موزه با شهرداري همكاري نمي‌كنند.
معاون ميراث فرهنگي سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري خطاب به رمضاني گفت: شهرداري بسيار خوب كار مي‌كند. اگر شما به‌عنوان نماينده‌ي شهرداري در اين جلسه حضور داريد و چنين صحبت‌هايي در زمينه‌ي تخريب آثار تاريخي مي‌شود، من هم مي‌دانم كه در عودلاجان يا ميدان آزادي چه اتفاق‌هايي درحال رخ دادن هستند، هرچند شهرداري بسيار خوب كار مي‌كند.
دولت‌آبادي در پاسخ به پرسش دبير جلسه ـ عليرضا افشار ـ كه آيا نشست‌هاي هماهنگي ميان شهرداري و سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري برگزار مي‌شوند؟ اظهار داشت: حتما اين نشست‌ها وجود دارند. درباره‌ي تك‌تك اين بناها يك‌سري جلسات هماهنگي برگزار مي‌شوند.
وي در پاسخ به پرسش ديگري درباره‌ي اين‌كه آيا شهرداري نمي‌تواند به تعهدهاي خود پايبند باشد؟ گفت: كمابيش.
او ادامه داد: بحث بر سر مديريت كردن و هماهنگ كردن است. بايد يك پله عقب‌تر بياييم و بگوييم، اگر اين اتفاق مي‌افتد، لابد شهرداري ضرورت قضيه را نمي‌داند و شيوه‌ي حفاظت از ديد آن‌ها كافي نيست.
دبير جامعه‌ي فرهنگي دانشجويان دانشگاه تهران در ادامه پرسيد: خانه‌هاي قديمي بافت تاريخي تهران به مرور روبه تخريب‌اند، اگر از خيابان كارگر تا وصال، از قدس تا توپخانه و همه‌ي خيابان‌هاي اين محدوده در رفت‌وآمد باشيد، خانه‌هايي وجود دارند كه بيانگر يك دوره‌ي فرهنگي و معماري هستند، از اين‌ها مراقبت نمي‌شوند. در صورتي كه اگر به آن‌ها نگاه شود، مي‌توان يك فرهنگ را از آن‌ها استنباط كرد. آيا در شهرداري به ذهن كسي آمده است كه از اين خانه‌ها مراقبت كند؟ آيا هيچ‌كس در شهرداري به فكر بافت تاريخي تهران است؟
مديركل فرهنگي شهرداري تهران در پاسخ، اظهار داشت: مشكل ما در جامعه اين است كه هر كسي هر چيزي را از دريچه‌ي نگاه خود و سازماني كه در آن است، نگاه مي‌كند. سازمان‌ها به‌صورت تك‌تك نمي‌توانند درباره‌ي يك مسأله به نتيجه برسند.
رمضاني افزود: اين يك نگاه فرهنگي در كلان جامعه است. اين حساسيت است كه مي‌تواند بسياري از موارد را حل كند. حتما شهرداري تهران در بعضي مواقع اين حساسيت را ندارد. اكنون شهرداري به گونه‌هاي مختلف تلاش مي‌كند تا آنچه را كه به هويت اين شهر مربوط است، حفظ كند.
معاون ميراث فرهنگي سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري نيز گفت: شهرداري قطعا به‌عنوان يك مديريت شهري، تكليف دارد كه در اين زمينه، حساسيت به خرج بدهد. به‌تازگي لايحه‌اي تهيه شده تا براي خانه‌ها و اماكن قديمي كه بيش‌تر بيانگر نوع مسكن‌اند، فكري شود. طرح جامع تهران خوشبختانه با يك نگاه متفاوت از توسعه‌ي شهري تعريف شد و اصول ويژگي‌هاي فرهنگي، طبيعي و تاريخي تهران جزو راهبردهاي اساسي طرح است.
دولت‌آبادي با بيان اين‌كه نگاه جدي از اين دست در شهرداري وجود دارد، بيان كرد: با وجود اين‌كه در همه‌ي كشورهاي دنيا كارهايي از اين جنس را برعهده‌ي شهرداري مي‌دانيم، مي‌توانيم اين نگاه را داشته باشيم؛ ولي نگاه مديريتي ما يك نگاه مختل و ناكارآمد است. سازوكار نگاه مديريت ما متوازن نيست. وظايف شهرداري از اول تا آخر كالبدي است، حتا برنامه‌ريزي شهر برعهده شهرداري نيست و ابلاغ آن از وزارت مسكن به شهرداري مي‌رسد.
او ادامه داد: اگر يك نگاه واقع‌بينانه داشته باشيم تا همين حد كه شهرداري جلو مي‌آيد، بسيار جاي شكر دارد. اصولا شهرداري نه اختيار برنامه‌ريزي و نه وظيفه‌اي براي شهر دارد. نخستين اقدام براي حفاظت، ثبت كردن است. در زمينه‌ي ثبت به‌محض ثبت يك بنا، مالك مدعي مي‌شود كه حقوقش نفي شده است.
مديركل فرهنگي شهرداري تهران ـ رمضاني ـ بيان كرد: اكنون تفاهم‌نامه‌هاي زيادي در حوزه‌ي گردشگري در شهر تهران داريم. مردم بايد با هويت شهر خود بايد خوب آشنا شوند و در مجموعه‌ي داشته‌هاي‌شان دقيق شوند. يك تفاهم‌نامه به امضا رسانده‌ايم تا بتوانيم با مردم به‌نوعي در اين زمينه تعامل داشته باشيم.
شهريار عدل در ادامه‌ي اين هم‌انديشي، مردم را مقصر بي‌توجهي‌ها به آثار تاريخي دانست و اظهار داشت: موضوع به آحاد مردم ايران برمي‌گردد. در فرهنگ ايراني به‌جز مسجد، هيچ ساختمان ديگري اهميت ندارد. در فرهنگ سنتي ما، نگه داشتن آثار باستاني مرسوم نيست. برعكس در فرهنگ اروپايي شايد به‌دليل اين‌كه خانه‌ها را با سنگ مي‌ساختند، اين خانه‌ها باقي مانده‌اند و مردم تا 500 سال نيز در آن‌ها زندگي مي‌كنند.
وي با اشاره به مشكلاتي كه مردم درباره‌ي خانه‌هاي تاريخي در ايران با آن مواجه‌اند، گفت: همه‌ي كساني كه بحث برنامه‌هاي شهري را مي‌نويسند، آپارتمان‌نشين هستند، نه خانه‌نشين و اين قضيه مانند اين است كه يك مسؤول بگويد، خروج اشياي عتيقه براي همه غيرقانوني است، به‌جز براي من.
شهرام زارع ـ باستان‌شناس ـ خطاب به عدل پرسيد، وضعيت ميراث فرهنگي و تصميم‌گيري‌هاي انجام‌شده گاهي براي زندگي بسيار مخل هستند.
عدل در پاسخ گفت: من اين سخنان را نگفتم تا آقايان را تبرئه كنم. منظور من عمق و ريشه‌ي مطلب در ماوراي شخصيت آن‌ها به‌عنوان معاون و رييس است، وگرنه سيراف به‌علت بالا رفتن قيمت زمين درحال نابودي است.
زارع پرسيد: سياسي كردن مسائل ميراث فرهنگي در قضيه چه تأثيري دارد؟ برپايي نمايشگاه دستاوردهاي چهار ساله‌ي باستان‌شناسي در موزه‌ي ملي چرا اتفاق مي‌افتد؟ مگر ما فقط چهار سال است كه در ايران كار باستان‌شناسي انجام مي‌دهيم؟
معاون ميراث فرهنگي سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري در پاسخ به اين پرسش با تأكيد بر اين‌كه اصلا به صلاح ميراث فرهنگي نيست كه اين موضوع سياسي تلقي شود، بيان كرد: استنباط من اين است، تا زماني كه سازمان مي‌تواند از ابزار ميراث فرهنگي، يعني رسانه استفاده كند، تلاش كند بسياري از مباحث را به رسانه‌ها بكشاند؛ ولي متأسفانه در اين زمان، فضاي رسانه‌يي ما در ميراث فرهنگي يك فضاي وحشت‌زاده شبيه صفحه‌ي حوادث روزنامه‌ها شده است و اين قضيه به ميراث فرهنگي بسيار آسيب زد.
به اعتقاد دولت‌آبادي، از زماني كه سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري در موضع سياسي نشست، اين مشكلات پيش آمدند.
رييس دفتر مطالعات كاربردي وزارت مسكن نيز در ادامه‌ي اين هم‌انديشي، اظهار كرد: در اين قضيه، دو ابهام وجود دارد؛ نخست بايد ديد متولي حفاظت از محيط‌هاي تاريخي كيست؟ آيا ميراث فرهنگي است؟ آيا شهرداري است يا دانشگاه؟ چون در اين قضيه ابهام داريم، به همين دليل با هم دعوا مي‌كنيم.
ايزدي عدم تبيين روشن مفاهيم را دومين نكته ابهام‌آميز در اين قضيه دانست و افزود: ما هنوز فرقي بين بافت تاريخي، بناي تاريخي و ارزش‌هاي آن باز نكرده‌ايم. تعبير ما از ميراث فرهنگي اثري است با 100 سال قدمت. اگر ما نقش‌ها را در كشور خود تبيين كنيم، همه‌ي مفاهيم حل مي‌شوند. ما در اين موضوع تفاهم نداريم، ابهام داريم. مشكلاتي وجود دارند كه در آن‌ها، نقش‌ها درست تعريف و مفاهيم درست تفهيم نشده‌اند.
معاون ميراث فرهنگي سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري بيان كرد: اجازه دهيد، اين تصور به‌وجود آيد كه باستان‌شناسي فارغ از صلاحيت داشتن‌اش، يك حرفه‌ي مستقل است. به واسطه‌ي اين كار، نبايد اجازه داد تا باستان‌شناسي در انحصار يك پژوهشكده باشد. ما موظفيم كمك كنيم، بخش خصوصي در زمينه‌ي مرمت تقويت شود. اگر دانشگاه تهران به‌عنوان يك نهاد تخصصي، پيشنهاد خاصي در اين زمينه دارد، اعلام كند.
به اعتقاد دولت‌آبادي، اشتغال‌زايي براي نيروهاي جوان فارغ‌التحصيل حوزه‌ي باستان‌شناسي يك ظرفيت قانوني است كه بايد اتفاق بيفتد.
به گزارش ايسنا، عضو شوراي فني سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري استان خراسان رضوي نيز در اين نشست، گفت: دكل‌هاي توس و طرح تابران در شهر تاريخي توس، كارهاي درحال انجام‌اند؛ ولي سرعتي كه مي‌خواستيم، در انجام آن‌ها هنوز ايجاد نشده است.
يعقوب دانش‌دوست ادامه داد: شهر تابران جزو برنامه‌هايي بود كه به‌عنوان يك اثر و بافت تاريخي قرار بود، پس از كاوش كامل در معرض تماشاي مردم و جهان‌گردان گذاشته شود. اين كار متأسفانه اكنون متوقف شده است و ادامه ندارد.
او به وجود سه روستا در حريم منظري توس اشاره كرد و گفت: دكل‌هايي كه در اين محوطه قرار گرفته‌اند، منظره‌ي زشتي را براي اين محوطه‌ي تاريخي ايجاد كرده‌اند. آن طرف‌تر از دكل‌ها نيز يك كارخانه‌ي گچ قرار دارد كه دائم درحال توليد گچ است و منظره‌ي زشتي ايجاد كرده است. اين كارخانه از مواردي است كه حتما بايد از اين محوطه حذف شود.
معاون ميراث فرهنگي سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري در اين‌باره بيان كرد: نخستين اقدامات در اين زمينه درحال پي‌گيري‌اند. وزارت نيرو پذيرفته است كه دكل‌ها را جابه‌جا كند؛ ولي در توس مهم‌تر از اين سه دكل، سه روستايي هستند كه در عرصه‌ي شهر تاريخي قرار گرفته‌اند. ما اكنون در تلاش هستيم تا آن‌ها را جمع كنيم.
دولت‌آبادي ادامه داد: حدود 40 درصد از زمين‌هاي زراعي و مسكوني در اين روستا با كاربري‌هاي متفاوت تملك شده‌اند. اين درحالي است كه اهالي روستاها به‌شدت خواستار استفاده از بناهاي خود هستند. اكنون يكي از راه حل‌هايي كه سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري براي اين قضيه پيدا كرده، جابه‌جايي اين سه روستاست و به‌شدت پي‌گير اين قضيه هستيم.
وي با طرح اين پرسش كه مرز حفاظت و توسعه كجاست؟ اظهار داشت: در قضيه شوش، اين مرز مطرح مي‌شود. شوش يك شهر تاريخي است و اكنون زندگي در آنجا جريان دارد و اين مرز، تعادل برقرار كردن بين بحث مالي، فكري و تعامل در منطقه است.
معاون ميراث فرهنگي سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري افزود: به‌نظر من، در توس راهبرد نخستين، جابه‌جايي روستاها نبود. ما به‌جاي اجازه ندادن براي ساخت خانه‌ها به مردم، بايد از روز نخست به آن‌ها مي‌گفتيم كه چگونه خانه‌هاي خود را بسازند.
عضو شوراي فني سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري خراسان رضوي ـ دانش‌دوست ـ نيز اظهار كرد: من طرف‌دار برداشتن سه روستا هستم. اگر اين سه روستا به‌صورت روستاهاي سنتي كه در برخي از اطراف شهرها قرار دارند و داراي بافت معماري خوبي‌اند، بودند، مي‌توانستيم از آن‌ها مراقبت كنيم؛ ولي اين سه روستا به هيچ وجه جنبه‌ي معماري خوبي ندارند. از سوي ديگر، چون مي‌خواهيم بافت قديمي توس را از زير خاك بيرون آوريم، اين سه روستا مانع اين كار هستند.
«هم‌انديشي ميراث فرهنگي ديروز، امروز و فردا» به‌مناسبت هفته‌ي ميراث فرهنگي توسط جامعه‌ي فرهنگي دانشجويان دانشگاه تهران برگزار شد. در اين نشست، تعدادي از دانشجويان باستان‌شناسي دانشگاه تهران و مسؤول گروه باستان‌شناسي اين دانشگاه ـ بهمن فيروزمندي ـ حضور داشتند.
انتهاي پيام