اشاره:
آنچه كه در پي مي‌آيد دومين بخش از گفت و گوي خبرنگار سرويس مسائل راهبردي ايسنا با دكتر رسايي، استاد نفت انستيتو نفت دانشگاه تهران است كه به موضوع سياست‌هاي آموزشي و پژوهشي در بخش بالادستي نفت و مشكلاتي كه در تعامل دانشگاه و صنعت نفت است، مي‌پردازد.
بي ترديد رونق گفت و گوهاي كارشناسي و پيدايي يك عرصه‌ي عمومي براي تعامل كارشناسان، دانشگاهيان و مديران و سياست‌گذاران يكي از مؤثرترين زمينه‌ها و سازوكارهاي ارزيابي سياست‌ها را پديد مي‌آورد و علاوه بر مستندسازي تاريخ سياست‌گذاري و نظارت عمومي بيشتر بر اين فرآيند، زمينه‌ساز طرح ديدگاه‌ها و راهكارهاي جديد و ارتقاي كيفيت فرآيند‌هاي سياست‌گذاري خواهد شد. از اين رو سرويس مسائل راهبردي خبرگزاري دانشجويان ايران(Rahbord.Isna@gmail.com)، آمادگي دارد تا ديدگاه‌هاي وزارت نفت و شركت‌هاي وابسته و همچنين دانشگاهيان، كارشناسان و مديران حوزه‌هاي تخصصي اين صنعت را درباره اين گفت و گو منتشر كند.
در ادامه متن كامل گفتگو با اين استاد مهندسي مخازن نفت به حضور خوانندگان گرامي تقديم مي‌شود.
خبرنگار:
نكته‌اي كه جنابعالي پيشنهاد كرده‌ايد اگر درون‌سازماني باشد چگونه مي‌تواند محقق شود. اگر قرار شود در همين ساختار موجود كمترين تغييري اعمال شود با مانع و اصطكاك گسترده‌اي مواجه خواهد شد چه رسد به اينكه يك نهاد نظارتي براي اين كار طراحي شود. آيا شركت ملي نفت هم‌اكنون در درون خود نهادي نظارتي ندارد. از سخنان شما اين نتيجه حاصل مي‌شود كه شركت نفت بايد به دانشگاه‌ها پاسخگو باشد، آيا همين طور است؟
دكتر رسايي:
حداقل بايد گفت که اين پاسخ گويي در قبال دانشگاه‌ها کم است. شركت نفت مجموعه‌هاي R&D دارد که مسئوليت اصلي پژوهش و انجام مطالعات بنيادي و کاربردي و ارتباط با دانشگاه‌ها و مراکز تحقيقاتي داخل و خارج از کشور را به عهده دارد. طرح هاي پژوهشي پس از طي مراحل ارزيابي و داوري رتبه بندي شده و طرح‌هاي برگزيده جهت اجرا به مجريان مربوطه ابلاغ مي‌شوند. هرچند ابهاماتي در زمينه چگونگي ارزيابي و داوري طرح‌ها وجود دارد و به طور مثال ارائه دهندگان طرح‌ها هيچ گاه به دلايل رد شدن طرح‌هاي خود پي نمي‌برند اما طرح‌هاي پذيرفته شده نيز در حين اجرا با مشکلات بسيار جدي مواجه مي‌شوند که بخش اصلي آن به عدم دسترسي به اطلاعات و داده‌هاي مورد نياز بر مي‌گردد که مي‌بايست از جانب شرکت نفت در اختيار گروه اجرايي طرح‌ها قرار گيرد.
«تنها راه خروج از ورطه‌اي كه شركت نفت دچار آن است تغيير در ديدگاه‌هاست»
«محرمانه بودن اطلاعات بايد از ميان برداشته شود»
«مخزني كه در حال رسيدن به شرايط بحراني است بايد امروز عمليات بهبود در آن صورت گيرد چراكه فردا دير است»
«بعضي از اعمالي كه هم‌اكنون شركت نفت در مخازن انجام مي‌دهد باعث صدمات جبران‌ناپذيري مي‌شود»
خواسته‌ي اصلي و گم شده در اين‌باره اين است كه شركت نفت بايد تغييري اساسي و جدي در نگاه خود ايجاد كند. بدون‌ترديد شركت نفت براي اينكه بتواند از ورطه‌اي كه دچار آن شده خارج شود بايد اين كار انجام دهد. براي انجام اين كار شركت نفت بايد با مراكز تحقيقاتي و دانشگاهي همسو، هماهنگ و رفيق شود. شركت نفت مي بايست به دانشگاهيان اعتماد كند و در مقابل اين اعتماد از آنها كار بخواهد. اگر اين اتفاق پديد آيد، به اين معنا كه مرزبندي‌هاي موجود برداشته شود، محرمانه بودن اطلاعات حذف شود، به مراكز تحقيقاتي كه با صرف هزينه‌ي هنگفت در دانشگاه‌ها تاسيس شده‌اند فرصت داده شود وارد عرصه شده و در پروژه‌ها در كنار شركت نفت فعاليت كنند، نگاه غيرواقعي موجود به دانشگاهيان اصلاح شود و واقعيت و داده‌هاي ميداني در اختيار دانشگاهيان قرار گيرد مطمئن باشيد كه حركت بعدي كه در مديريت مخازن انجام مي‌شود، حركت مثبت و در راستاي برداشت بهينه و صرفه‌جويي اقتصادي خواهد بود.
هم‌اكنون كه مخازن با افت توليد و افت انرژي مواجه شده‌اند، مي‌بايست روند تخريبي آنها را كنترل كرد و به اين دليل رسيدگي به مخازن در اين مرحله بسيار حساس است. مخزني كه در حال رسيدن به شرايط بحراني است، بايد همين امروز عمليات بهبود در آن انجام شود، چراكه فردا دير است. اين گونه نيست كه بگوييم اگر 2 سال ديرتر عمليات بهبود در اين مخازن انجام شود، مشكلي پيش نمي‌آيد. عملكرد مخزن به مرحله‌اي مي‌رسد كه ديگر قابل برگشت نيست. بدون شك مخازن داراي دوره عمليات و بهبود برداشت خاصي هستند كه بايد در همان دوره اقدام شود.
بعضي مواقع مديران مخزن تصميم مي‌گيرند توليد را افزايش دهند، در اين صورت حداكثر شدت جريان را از ميدان مي‌گيرند، اين كار ضربه‌ي جبران‌ناپذيري به مخزن خواهد زد. به طور نمونه هم‌اكنون بايد اين نگرش وجود داشته باشد كه حداكثر توليد نهايي از ميدان صورت گيرد، حتي اگر اين كار با شدت جريان كمتر انجام شود، دستور به افزايش شدت جريان داده مي‌شود به اين دليل كه امروز قصد دارند با قيمت بالا، نفت بيشتري بفروشند، اگرچه با اين عمل دوره توليد را كوتاه مي‌كنند. توليد نهايي و عمليات بهينه مي‌بايست مورد نظر باشد نه شدت جريان توليد. به طور مثال اگر نياز باشد امروز به چاهي گاز به صورت امتزاجي تزريق شود و آن را به دو سال ديگر موكول كنند، در صورت افت فشار مخزن، ديگر تزريق امتزاجي عملي نخواهد بود، به اين دليل كه تنها در دوره خاص از عمر مخزن عمليات تزريق جوابگو است.
با توجه به اينكه شركت نفت عنوان مي‌كند براي مخازن الگوي توسعه و الويت‌بندي وجود دارد، چرا آن را در اختيار دانشگاهيان قرار نمي‌دهند تا دانشگاهيان وضعيت مخازن فعلي كشور را تحليل و بررسي كنند و راهكارهاي توليد و عمليات بهينه را براي مخازن پيشنهاد دهند. بايد براي هر مخزن يك گروه مشتمل از شركت‌هاي مطالعاتي و دانشگاه‌ها تشكيل شود. اگرچه تاسيس شركت‌هاي مطالعاتي سابقه زيادي ندارد، اما در همين مدت كوتاه كه از تشكيل آنها مي‌گذرد، تقريبا مطالعات جامع مخازن را نهادينه كرده‌اند.
شركت نفت به اندازه‌اي درگير كارهاي عملياتي است كه کمترفرصت انجام اين كارها را دارد. اين اتفاق نمي‌افتد، مگر اينكه اعتمادسازي شود و شركت نفت قبول كند كه خارج از آن مجموعه هم افرادي هستند كه مي‌توانند اين کارها را انجام دهند. شركت نفت بايد از اين نيروهاي استفاده كند.
با توجه به اين تفاسير اين پرسش بوجود مي‌آيد كه چرا نيروهاي فارغ‌التحصيل اين رشته نمي‌دانند، كجا بايد شروع به فعاليت كنند؟ به طور نمونه دانشجويان فارغ‌التحصيل اين رشته رزومه خود را به من ارجاع و درخواست كار مي‌كنند، اما به عنوان يك دانشگاهي جايي را ندارم كه به اين افراد معرفي كنم.
«مرز ميان شركت نفت و دانشگاه‌ها بايد برداشته شود»
«شركت‌هاي مطالعاتي، مطالعات جامع مخازن را نهادينه كردند»
در دوره‌اي به شركت نفت دستور داده شد پروژه‌هايش را براي مطالعه به شركت‌هاي ديگر واگذار كند اگرچه آن هم به كندي صورت مي‌گيرد. بهرحال تصور مي‌شود همين اتفاق بايد در رابطه با دانشگاه‌ها هم رخ دهد، چراكه اگر اين پروژه‌ها به دانشگاهيان واگذار نشود چه زماني اعتماد سازي صورت خواهد گرفت؟ آيا زماني كه خيلي دير شود و مخازن از دوره بحران بگذرند؟ آن زمان ديگر نمي‌توان براي مخازن اقدام موثر انجام داد و ديگر مخازن قادر به بازگشت به توليد بهينه نخواهند بود، هم‌اكنون زمان انجام اين كار است. ابزار و زير‌ساخت‌هاي انجام اين كار در دانشگاه‌هاي مختلف مهيا شده است و تنها بايد مرز ميان شركت نفت و دانشگاه‌ها برداشته شود.
«متاسفانه نوع نگرش موجود در شركت نفت صحيح نيست»
خبرنگار:
آيا آنها اجازه دارند، بگويند چرا پروژه‌اي را بدون هماهنگي ما تعريف كرده‌ايد؟
دكتر رسايي:
آنها اعلام مي‌كنند پروژه‌هايي كه نياز به اطلاعات ما دارد، بايد با هماهنگي انجام شود. استادي دوست دارد در مورد مساله‌اي خاص تحقيق كند، با شركت نفت هم هماهنگي مي‌كند، اما زماني كه اطلاعاتي در رابطه با تاييد پيش فرض‌ها از آنها مي‌خواهد، با مشکل مواجه مي شود. متاسفانه نوع نگرش اين گونه است.
خبرنگار:
آيا فرضا علت عدم واگذاري مغزه، كمبود آن نيست؟
دكتر رسايي:
به هيچ عنوان در نمونه‌هاي مغزه گرفته شده تا کنون با كمبود مواجه نيستيم. انبارهاي مغزه در شرکت‌هاي نفت داراي تعداد بسيار زيادي مغزه است كه همه‌ي آنها داراي شناسنامه بوده و دقيقا مشخص است كه مغزه مربوط به كدام مخزن و چاه است. همچنين مشخص است كه اين مغزه از چه فاصله عمقي و در چه تاريخي گرفته شده است. اين نمونه‌ها، آناليز، آزمايش و تست مي‌شوند تا رفتار جريان سيالشان بررسي شود. در اين صورت سعي مي‌شود از رفتار جريان سيال در اين نمونه سنگ نتيجه‌گيري كلي راجع به تمام ميدان انجام شود. بنابراين اطلاعات مغزه‌اي كه دانشگاهيان درخواست مي‌كنند و در اختيارشان قرار مي‌گيرد، بسيار جزيي بوده، اما به اين دليل ارزشمند است كه عيني است. به ندرت اطلاعاتي در مخزن به دست مي‌آوريم كه قابل استناد باشد، به اين دليل كه به دست آوردن اطلاعات هزينه‌بر است، بنابراين لازم است كه با حداقل اطلاعات بيشترين نتيجه‌گيري را داشته باشيم. هر قطعه و هر جز از اطلاعات داراي ارزش بسيار زيادي است و اطلاعاتي كه از اين نمونه‌ها بايد به آنها برسيم، گسترده است و تمام آنها بايد از طريق تخمين زدن به دست آيد. لذا هر جزء از اطلاعات كمك بسيار زيادي به مطالعات مي‌كند. گفتني است تاكنون به هيچ نتيجه‌اي نرسيده‌ام كه اگر اين اطلاعات مغزه‌ها به دست شركت‌هاي خارجي بيفتد، بتوانند توسط آنها كاري انجام دهند، به اين دليل كه به مخزن دسترسي ندارند. در اين صورت چه كاري مي‌توانند با اطلاعات انجام دهند كه عنوان مي‌شود محرمانه است.
خبرنگار:
منظور شما از اينكه هيچ مشكلي پيش نخواهد آمد قراردادن اطلاعات كل مخزن در اختيار خارجيان است يا اطلاعات مغزه‌ها ؟
دكتر رسايي:
بحث مربوط به مغزه‌هاست، اگرچه اطلاعات كل مخزن هم تا زماني كه به مخازن دسترسي نباشد مشكلي پيش نخواهد آورد. حتي اگر يك شركت خارجي بخواهد در مخازن ما مطالعاتي انجام دهد تا زماني كه اداره مخازن در دست خود ماست، مشكلي پيش نخواهد آمد، حتي مي‌توانيم از اطلاعات به دست آمده از مطالعات آنها در جهت توليد بهتر، استفاده كنيم، بنابراين نبايد نگران لو رفتن اطلاعات باشيم. البته در مورد مخازن مشترک مساله اطلاعات و محرمانه بودن آنها اهميت و توجيه بيشتري پيدا مي کند.
پرسشي كه در اين‌جا با آن مواجه مي‌شويم اين است كه خطر لو رفتن اطلاعات بيشتر است يا بايكوت كردن آنها و نگهداري و انحصار كردن اطلاعات؟ كدام ضربه بيشتري به كشور خواهد زد؟ چه نوع ضربه‌اي از لو رفتن اطلاعات متصور است كه آن قدر نگران محرمانه بودن اطلاعات هستيم؟ چه توجيهي پشت نگه داشتن، كاناليزه كردن و محصور كردن اطلاعات وجود دارد؟
خبرنگار:
گفته مي‌شود اين اطلاعات در شركت‌هاي خارجي هم محرمانه است، در مجموعه بحث‌هايي كه با آقاي آل آقا داشتيم، بسيار منطقي و تخصصي صحبت مي‌كردند. وي اعتقاد دارد، در شركت‌هاي نفتي خارجي هم اطلاعات مخزن را در اختيار همه كس قرار نمي‌دهند. تعداد زيادي اساتيد در خارج از كشور حضور دارند اما نمي‌توان گفت اطلاعات مخازن را در اختيار اين اساتيد قرار مي‌دهند، البته از مجموع صحبت‌هاي شما دو نتيجه حاصل مي‌شود، يكي اين كه حداقل مي‌شود اطلاعات جزئي را در اختيار دانشگاهيان قرارداد. همچنين ورژن‌هايي از اطلاعات مخازن را مي‌توان به ديگران واگذار كرد؟
دكتر رسايي:
در رابطه با آقاي مهندس آل‌آقا بايد گفته شود وي فردي بسيار منطقي و متخصص است كه به مسايل اجحاف كامل دارد. در رابطه با اين كه شركت‌هاي خارجي اطلاعات را محرمانه نگه مي‌دارند، درصدي از آن مربوط به اين است كه آنها به صورت خصوصي، عهده‌دار مديريت مخازن مي‌شوند. به طور نمونه اگر شركت‌هاي مختلف الگوهاي متفاوتي براي توسعه مخازن ارايه دهند شركتي كه بهترين الگو را ارايه مي‌كند، برنده مي‌شود.
بنابراين به اين دليل كه شركت‌ها قابليت دارند نقش مديريت كنترل كننده و صاحب يك مخزن را بازي كنند، سعي مي‌كنند اطلاعاتي را كه از مخازن به دست مي‌آورند براي خودشان حفظ كنند. اين اطلاعات به عنوان دارايي و داشته آنهاست كه براساس آن مي‌توانند در مطالعات قوي‌تر عمل كنند. به اين دليل كه موضوع ، رقابت تكنولوژي است. تكنولوژي را زماني مي‌توان توسعه داد كه شواهد بيشتري در دست باشد . در آن صورت بي‌ترديد شركت‌ها اطلاعات را براي خودشان نگه مي‌دارند البته در داخل مجموعه‌ي خود انحصاري برخورد نمي‌كنند اما اطلاعات را در اختيار شركت رقيب قرار نمي‌دهند. براي اينکه در كشور قادر به ايجاد تكنولوژي شويم، بايد با افراد و مجموعه‌هايي وارد تعامل شويم كه بتوانيم توسط آنها تكنولوژي ايجاد كنيم و در تبادل اطلاعات با آنها محرم شويم. به معناي ديگري با در اختيار قراردادن اطلاعات به آنها بايد براساس مشاهدات و داده‌ها، تئوري‌پردازي كرده و به قانون و مدل ارتباطي داده‌ها پي ببريم و بر اساس آن به طراحي ابزار وتوليد فناوري بپردازيم تا بستر پيشرفت فراهم شود. تا آن مشاهدات و شواهد را در اختيار نداشته باشيم، نمي‌توانيم در مسير حركت توسعه‌ي پايدار در راستاي تكميل تكنولوژي حركت كنيم.
بنابراين بايد تاكيد شود كشور از محفوظ كردن اطلاعات ضرر خواهد كرد. اگر قرار باشد اطلاعات برعليه ايران مورد استفاده قرارگيرد، حق با افرادي است كه بيان مي‌كنند اطلاعات بايد محفوظ باشد. به تعبير ديگر حق با افرادي است كه اطلاعات را محفوظ مي‌كنند، اما بهتر است آنها كمك كنند از دل اين اطلاعات الگوهاي نهفته را بيرون بكشيم و به راهكارهايي دست يابيم كه نيازمند دسترسي به اطلاعات است. به طور حتم و بدون شك بايد اطلاعات جمع‌آوري شوند. مسئله‌اي كه بايد مورد بررسي قرار گيرد اين است كه برخي موضوعات هم‌اكنون به صورت قانون و عرف درآمده است، آيا اين موضوعات مبنايي داشته و قابل دفاع است يا خير؟ اگر اين قوانين مفيد نيست بهتر است تغيير يابد .
بنابراين بايد بررسي شود كه اگر اطلاعات را محفوظ نگه داريم؛ چه اتفاقي ممكن است به وقوع بپيوندد؟ به طور مثال اگر پايان‌نامه‌ام را در اختيار فرد ديگري بگذارم، چه اتفاقي مي‌تواند برايم بوجود آورد؟ يكي از پاسخ‌ها اين است كه ممكن است وي رقيب من شود؟ بسيار عالي است اگر چنين موضوع پديد آيد به اين دليل كه اگر رغيبي داشته باشيم، به اين فكر مي‌كنيم كه توانمندي‌هايمان را افزايش دهيم. برخي مواقع نيز به اين دليل نگران افشاي اطلاعات هستيم كه ممكن است باعث برملا شدن اشکالاتي شود که در کارمان وجود دارد. در اين صورت سعي مي شود با اين داده ها برخورد محرمانه کنيم!
خبرنگار:
جلسه‌اي كه شما با آقاي عمادي و تركان داشتيد، به چه نتيجه‌اي رسيد؟
دكتر رسايي:
ماحصل اين جلسه كه در اسفند ماه برگزار شد اين بود كه انستيتو نفت در چندين بخش فعال شود. در آن جلسه مقرر شد انستيتو نفت پيشنهاد فني جهت انجام مطالعات جامع ميداني ارايه دهد تا كارشناسان آن را مطالعه كنند و راهكارهايي براي اجرايي شدن پروپزال‌ها فراهم کنند. حوزه‌هايي كه تعريف شده بود، داراي پيمانكاراني بود كه در آن حوزه‌ها فعاليت مي‌كردند. زماني كه در رده مديريت توافقاتي صورت گرفت و به بدنه رفت شتاب خوبي نداشت، مانع تراشي‌ها و اشكالات از آنجا شروع شد كه عنوان كردند انستيتو نفت تجربه ندارد در حالي كه اين مطالعات نياز به تجربه زياد دارد.
خبرنگار:
اين مشكل در چه بخش‌هايي بوجود آمد؟ به نظر نمي‌رسد نفت و گاز پارس مشكلي داشته باشد؟
دكتر رسايي:
نفت و گاز پارس با اين مشكل مواجه نبود. به اين دليل كه نفت و گاز پارس آن را به پتروپارس ارجاع داد كه پيمانكار آن پروژه بود.
خبرنگار:
هم‌اكنون چه پروژه‌هايي به پتروپارس پيشنهاد داده‌ايد؟
دكتر رسايي:
در جلسه‌اي كه با مهندس تركان برگزار شد، مصوب شد كه انستيتو نفت روي توسعه‌ي لايه‌ي نفتي پارس جنوبي، پروپزال فني ارايه دهد كه چه روند مطالعاتي مي‌تواند برروي آن انجام دهد.
خبرنگار:
چه پروژه‌هاي ديگري براي ورود انستيتو نفت به مطالعات ميدانها پيشنهاد شد؟
دكتر رسايي:
انستيتو بر اين اعتقاد داشت كه ورود به اين حوزه براي شروع خوب است و عنوان شد اگر تمايل و توانايي انجام پروژه‌هاي ديگر را داريد، مي‌توانيد برروي مخازن گلشن و پارس شمالي هم فعاليت كنيد.
خبرنگار:
اين پيشنهاد آقاي تركان بود؟
دكتر رسايي:
بلي. اين مخازن در فهرست مخازني بودند كه هم‌اكنون قابليت وارد كردن انستيتو را داشتند. به معناي ديگر اين مخازن منع قانوني نداشتند و مخازني بسياربااهميتي هستند. اگر مجموعه‌ي انستيتو نفت درگير انجام مطالعات اين مخازن شود، كاملا كفايت مي‌كند.
خبرنگار:
هم‌اكنون مشكل اصلي كشور در پارس جنوبي است، چه بهتر بود كه مي‌توانستيد در پارس جنوبي وارد شويد؟
دكتر رسايي:
البته اين گونه صحيح است كه براي مطالعات مخازن، نوع مخازن از جانب بدنه‌ي اصلي شرکت نفت پيشنهاد و مشخص شود. اما مسلما مخازن مشترک با کشورهاي همسايه از اولويت بالاتري براي مطالعه و شتاب در توسعه و برداشت برخوردارند که متاسفانه در اين زمينه کوتاهي مي شود. ما اين پيشنهاد را نيز عنوان كرديم كه اگر در واگذاري کل پروژه هاي مطالعات جامع ميداني به انستيتو ترديدهايي وجود دارد، از انستيتو نفت به عنوان همکار (Joint) در مطالعات جاري استفاده شود. به تعبير ديگر انستيتو نفت را در مطالعات خود وارد كنيد. در مرحله انجام مطالعات ممکن است شركت نفت به داده هايي نياز داشته باشد كه موجود نباشند. انستيتو نفت با داشتن آزمايشگاه هاي مغزه و سيال امكان انجام اندازه گيري ها و ايجاد آن اطلاعات را به آنها مي‌دهد. در حال حاضر شركت‌هايي كه مطالعات جامع انجام مي‌دهند، در حين مطالعه اگر اطلاعاتي نداشته باشند، يا براي آن مقدار فرضي در نظر مي گيرند و يا در صورت امکان از ميادين مجاور براي آن جايگزين مي کنند. به اين دليل كه نمي‌توانند براي نمونه هاي آن مخزن اندازه گيري انجام داده واطلاعات و داده ايجاد كنند. انستيتو نفت توانايي انجام اين فعاليت را دارد. به طور نمونه اگر مطالعات مغزه كامل نباشد، انستيتو نفت براحتي مي‌تواند اين مطالعات را انجام دهد. تنها کافي است راهکاري ايجاد شود تا بتوان از امکانات و پتانسيل فراهم شده در اين انستيتو جهت انجام پروژه هاي مورد نياز شرکت نفت هر چه بيشتر استفاده کرد و نواقص موجود را با تعامل وفرصت سازي برطرف نمود.
انتهاي پيام