اشاره:
آن‌چه كه در پي مي‌ آيد، دومين بخش از نهمين «كارگاه بررسي و نقد طرح جامع تهران» است كه با موضوع «فرآيند ارزيابي و تصويب طرح در شوراي عالي شهر سازي» از سوي گروه مسايل راهبردي دفتر مطالعات خبرگزاري دانشجويان ايران (ايسنا) در تالار شهيد قريب اين خبرگزاري برگزار شد.
گفتني است اين كارگاه قبل از تغييرات اخير شواري عالي معماري و شهرسازي در طرح جامع تهران برگزار شد.

در ادامه‌ي گزارش اين كارگاه دكتر براتي با اشاره به برخي از مهمترين نقصان‌هاي روش شناختي و نهادي در فرآيند طرح جامع تهران، غفلت از نظارت روش‌شناختي و نظارت بر سازو كار‌ها و سازمان‌ تهيه كننده طرح را يكي از مهمترين ابعاد مغفول واقع شده‌ي نظارت و ارزيابي اين طرح مي‌داند و در اين‌باره توضيح مي‌دهد. 

سپس پرسش از چگونگي نظارت وزارت مسكن و شهرداري تهران بر طرح جامع تهران براي مهندس فرجامي معاون معماري و شهرسازي وزير مسكن طرح مي‌شود و اين كه: آيا گزارش ميان كاري وجود داشت؟ اين گزارشات در كجا ارائه شده اند و در چه مرجعي تصويب شدند ؟

مهندس فرجامي در پاسخ به اين انتقاد برخي از دانشگاهيان كه معتقدند شوراي راهبري با تعداد جلسات بسيار كم و ساختاري كه داشت، از توانايي نظارت برخوردار نبود، تعداد جلسات شوراي راهبردي را در طول مدت سه ساله‌ي تدوين طرح، حدود 8 جلسه مي‌خواند، اين در حالي است كه پيش از اين دكتر پور موسوي درباره صورت جلسات اين شورا حتي به عددي كم تر (8)اشاره كرده بود. او كه رئيس كميته‌اي علمي بود كه در شهرداري تهران مسووليت ارزيابي اين طرح را بر عهده داشت گفته بود: تنها دو صورت‌جلسه از اين شورا وجود داشته است و اين شورا كه مسووليت نظارت و راهبري طرح را بر عهده داشته است، در آغاز فعاليت خود عملاً فروپاشيده است.
مهندس فرجامي اگر چه اذعان دارد شورا پس از فوت مرحوم ميرميران(مدير عامل شركت مشاور مادر تهيه كننده طرح) دستخوش تغيير مي‌شود و تشكيل جلسه نمي‌دهد، اما او تأكيد مي‌كند كه اين شورا مصوبه داشته است.
مهندس فرجامي در ادامه استدلال‌هاي خود را درباره‌ي چرايي همزماني تدوين طرح جامع و طرح تفصيلي در تهران كه از سوي برخي از استادان شهرسازي و همچنين شهردار تهران به عنوان يك ايراد مهم روش‌شناختي اين طرح، مطرح شده بود، با دفاع از روند انجام گرفته مدعي است: ديدگاه امروز دكتر قاليباف، شهردار تهران نيز در اين باره تغيير كرده است. مهندس فرجامي ادامه مي‌دهد: « دكتر پورموسوي در نگارش مقاله‌ي انتقادي شهردار تهران در نقد رويكرد نقش داشته است و در واقع دكتر پورموسوي به نگارش پرسش‌هاي انتقادي پرداخته است »

گفت و گوهايي تخصصي از اين دست، ضمن آن‌كه به عنوان بخشي از رفتار متوليان شهر در تاريخ طراحي و برنامه‌ريزي شهري كشور ماندگار خواهد شد، از سوي ديگر موجب مي‌شود كه بحث درباره سياست‌ها و برنامه‌هاي سرنوشت ساز كشور به عرصه عمومي وارد شود و با روشن شدن بخشي از زواياي مهم‌ترين طرح شهرسازي كشور و آشنايي مردم با تبعات واقعي اتخاذ سياست‌هاي كلان شهري در سرنوشت خود، مفهوم مشاركت تبلور عيني‌تري يابد.

سرويس مسائل راهبردي ايران، اظهار اميدواري مي‌كند ايجاد يك عرصه‌ عمومي براي گفت وگوي دانشگاهيان و حرفه مندان درباره‌ي سياست‌ها و برنامه‌هاي شهري، ضمن مستند سازي تاريخ شهرسازي و نظارت عمومي بيشتر بر فرآيند سياست‌گذاري عمومي در اين حوزه، موجب طرح ديدگاه‌هاي جديد و ارتقاي كيفيت فرآيند سياست‌گذاري طراحي و برنامه‌ريزي شهري كشور شود.
سرويس مسائل راهبردي ايران rahbord.isna@gmail.com آمادگي خود را براي انعكاس ديدگاه‌هاي وزارت مسكن و شهرسازي، شوراي شهر، شهرداري تهران، نهاد تهيه كننده طرح جامع و تفصيلي شهر تهران، استادان، متخصصان و حرفه مندان اين حوزه در بررسي دقيق‌تر ابعاد اين طرح اعلام مي‌كند. 

 دكتر براتي:
براي درك اهميت فرآيند نظارت به عنوان موضوع  اين كارگاه ناگزيريم كه اندكي به تاريخچه‌ي تهيه‌ي طرح جامع تهران بازگرديم؛ تا برخي از انحرافات روش‌شناختي اين طرح كه براي جلوگيري از آن وجود يك فرآيند نظارت بنيادين از اولين مراحل كار ضرورت داشت آشكار شود.
 در دور‌ه‌اي به دستور سرپرست شهرداري تهران، به همراه آقاي دكتر منصوري، آقاي دكتر دولت آبادي، آقاي دكتر ماجدي، آقاي مهندس اقوامي و... مامور تهيه  يك پيشنهاد براي آينده‌ي شهر تهران شديم.
 ما يك طرح تحقيق را ارائه كرديم. گفت و گوهاي ما به اين‌جا رسيد كه بايد نهادي تشكيل شود كه اين نهاد به نمايندگي از وزارت مسكن ، شهرداري و شوراي شهر تهران و به طور مشترك طرح را تهيه كند. بر همين اساس بود كه بارها به آقاي مهندس حبيب‌اللهيان تاكيد شد راه انداختن چنين نهادي براي تهران پراهميت‌تر از تهيه طرح جامع است. وجود چنين  نهادي براي رهايي از روند تاريخي تهيه طرح‌هاي جامع كه متاسفانه به بدترين شكل ممكن در كشور تدوين مي‌شوند، بسيار مهم و ضروري است؛ چرا كه طرح‌هاي جامع، تنها محيطي را براي زنده نگه داشتن مردم فراهم مي‌كنند، نه زندگي آن‌ها!
قرار بود كه نهاد تشكيل شده در كشور، به سمت نسخه ايراني شركت اپور در پاريس متمايل شود، اما نه تنها اين مساله به وقوع نپيوست، بلكه آن‌چه كه در عمل اتفاق افتاد و امروز به عنوان محصول طرح جامع پيش روي ماست، اين است كه ما شاهد طرحي هتسيم كه به اشتباه تقريباً تمام پيشنهادات آن بر تراكم متمركز شده است. اما آيا تمام برنامه‌ريزي شهري با تراكم معنا مي‌يابد؟!
در نهايت اين طرح درباره تراكم، به موضع اشتباه محدود كردن سقف جمعيتي روي آورد و سپس به بررسي خدمات، راه، تسهيلات و تجهيزات شهري مورد نياز اين جمعيت محدود پرداخت. واقعيت اين است كه معايب اين طرح نه تنها كاهش نيافت‌ بلكه افزايش نيز يافت. در نتيجه مي‌بينيم كه امروز شوراي عالي شهرسازي و معماري محدود كردن جمعيت و تعيين تراكم 120 درصدي را در اين طرح رد كرد.
در جلساتي كه پيش از تأسيس طرح جامع تشكيل مي‌شد، همواره اين بحث تاريخي مطرح بود كه تعريف بسيار غلطي از شهر، شهرداري، شهرسازي و شهرنشيني وجود دارد.
اما عملكرد نهاد تهيه كننده طرح جامع تهران همچون داستان فردي است كه در كوچه در جست وجوي سكه طلاي گمشده خود بود. از او پرسيدند: پس چرا آن را پيدا نمي‌كني. گفت: من آن را در زيرزمين منزل خود گم كرده‌ام. گفتند: چرا در اين‌جا به دنبال آن مي‌گردي؟! گفت: براي اين‌كه اين‌جا روشن است، اما زيرزمين خانه تاريك است.
درحالي كه دنيا به سمت توسعه پايدار و شهرسازي معنوي‌گرا مي‌رود، اين كه  تمام توجه خود را به تراكم معطوف كنيم، درست همچون حكايت پيش گفته است.
در گام اول مطالعات طرح جامع، مهمترين معضل شهر تهران كه خود در واقع علت اصلي معضلات ديگر است، وابستگي‌ درآمدهاي شهرداري تهران به شهر فروشي شناخته شد. به عبارت ديگر شهرداري تهران براي اداره شهر ناچار به فروش  شهر است. اما اين علت در طرح جامع تهران  مورد غفلت واقع شد. در آن زمان از مسئولين خواستيم كه درآمد پايداري را براي شهرداري تهران تعريف كنند. چرا كه در غير اين صورت شهرداري، خود به سمت تراكم فروشي گرايش پيدا خواهد كرد. متاسفانه به هشدارهايي كه در جلسات مختلف مي‌داديم توجهي نشد و واقع گرايش شهرداري به تراكم فروشي همچنان استمرار يافت.
روشن است هنگامي كه ما براي كسب درآمد وارد فاز تراكم فروشي شويم، اگر چه ممكن است برروي كاغذ مطرح كنيم كه پهنه‌بندي و محدوديت‌ ايجاد خواهيم كرد، اما در عمل خواهيد ديد كه اتفاقات ديگري رخ خواهد داد.
دكتر زنوز از جمله افرادي بودند كه به منظور تهيه و تعريف منابع جديد و پايدارتر درآمد براي شهرداري تهران، اقدامات گسترده‌اي را انجام داد. از جمله منابعي كه وي به آنها اشاره داشت عبارت بودند از: عوارض شارژ خدمات، تعيين عوارض براي مصرف كننده به جاي دريافت آن از توليد كننده و غيره.
در آن زمان گفتند كه دانشگاه‌ها حرف‌هاي آكادميك و اسكيزوفرنيك مي‌زنند و دانشگاهيان را وارد بازي نكيد، البته ما در همان دوران در مقابل اين رويكرد‌ موضع‌ گرفتيم و مصرانه درخواست كرديم كه با آن برخورد شود. پس از آن گفتند كه حرفه‌مندان خوب هستند چرا كه ايده‌اي حرفه‌اي دارند. با ورود حرفه‌مندان به اين عرصه، مشاهده كرديم كه صحبت‌هاي آن‌ها را نيز قبول ندارند.
پرسشي كه در اين ميان مطرح است اين است كه اگر واقعا دستاورد‌هاي طرح جامع حرفه‌اي است، پس چرا به راحتي تغيير مي‌كنند. به طور مثال تراكم و جمعيت تهران بر روي عددي بسته شده بود، اما اين عدد رد شد. متاسفانه مشاهده مي‌كنيم انتقاداتي كه قبلا به اين طرح وارد بود و ما به دليل طرح آن‌ها براي همكاران متهم شده بوديم، امروز بروز يافته است.
تاكيد بسيار دارم كه نبايد دانشگاه‌ها را حذف مي‌كرديم. اگر دانشگاه‌ها نيز در اين جريان حضور داشتند مشكلات كمتري ايجاد مي‌شد و در واقع اين طرح تبديل به كارگاه‌ها و كلاس‌هاي درس مي‌شد. در اين صورت مي‌توانستيم از نقد‌هاي ايجاد شده بازخورد و بهره‌برداري حرفه‌اي، عملي و فني بيشتري دريافت كنيم و اين خود، مي‌توانست به عنوان يك مرجع علمي مورد توجه قرار گيرد.
در حال حاضر نمي‌دانيم كه در دانشگاه‌ها چه مباحثي را تدريس كنيم. به طور مثال طرح‌هاي راهبردي را تدريس مي‌كنيم اما مشاهده مي‌شود كه در بيرون از دانشگاه‌، طرح جامع به شيوه‌اي كاملا سنتي تهيه شده است. البته بايد خاطر نشان كنم كه خوشبختانه طرح جامع تهران باعث شد، انتقاداتي كه تا كنون در عرصه عمومي مطرح نشده‌اند مورد توجه قرار گيرند.
به نظر من، شهرسازي در ايران بسيار غلط و اشتباه و تعريف شده و نگاه بدي نسبت به آن ايجاد شده است. بايد نهادي تخصصي، توانمند، مستقل و پاسخ‌گو براي تهيه برنامه‌ها و طرح‌هاي مورد نياز شهر تهران وجود مي‌داشت. نه نهادي كه تنها به تراكم و كاربري اراضي بپردازد. روشن است كه در حال حاضر فاقد چنين نهادي هستيم. طرح‌هايي نظير طرح جامع كه مقطعي و قطعيت‌گرا هستند،‌ به هيچ‌وجه پاسخ‌گوي نيازها و مسائل توسعه شهر تهران نخواهند بود.
مساله ديگري كه در عين تكراري بودن بايد به آن اشاره كنم، اهميت بنيادين شهر تهران به دليل تبعيت كوركورانه شهرستان‌ها از اين شهر است. واقعيت اين است كه تهيه طرح  توسعه براي تهران، تنها ويژه شهر تهران نيست، بلكه يك مساله ملي است. چرا كه تمام شهرستان‌ها از تهران تبعيت و تقليد مي كنند. در صورت تغيير كاربري و دريافت عوارض در تهران، شهرستان‌ها نيز چنين رويكردي در پيش خواهند گرفت. بنابراين هر نوع قدرت و گرايشي در ايجاد تغييرات در استان‌ها و شهرستان‌هاي كشور، در عمل ناموفق  و ناكام خواهد بود.
تقليد كوركورانه شهرستان‌ها از تهران، يك بيماري اپيدمي است. تبعيت از شهر تهران تا اين حد كوركورانه است كه كوچك‌ترين تغييري در روند شهرسازي تهران مورد توجه شهرستان‌ها قرار مي‌گيرد. براي نمونه اگر لامپ‌ها در شهر تهران تعويض شوند، بلافاصله اين تغيير به صورت اپيدمي تمام ايران را فرا مي‌گيرد.
اما متاسفانه تهران نيز از طريق تهيه طرح توسعه جديد، نتوانست در سطح ملي پاسخ‌گوي مسائل تاريخي توسعه شهري باشد. به عبارت ديگر در چنين شرايطي، ايجاد يك حركتي بنيادي و حساب شده‌ در شهرها و استان‌هاي كشور بسيار دشوارتر ‌شد.

مهندس فرجامي:
من نيز از دوستان خبرگزاري دانشجويان ايران و تمامي عزيزان حاضر در جلسه تشكر مي‌كنم. از اين‌كه اين بحث مورد توجه همه قرار گرفته است، خوشحال هستم. هر چند كه علاقه‌مندم كه به ساير شهرها همچون تهران توجه شود، به عبارت ديگر تنها تهران نبايد مورد توجه قرار گيرد. خواهش ما اين است كه اين جهت ضايع نشدن حق ساير شهرها، اين برنامه را خاص تهران نكنيد و هر چند وقت يك‌بار به ساير شهرها نيز توجه كنيد. تهران بسيار ويژه شده است. البته درست است كه اين شهر ويژه است، اما نگاه‌ها نيز تا اندازه‌اي ويژه شده‌اند.
من كارشناس ارشد معماري ام البته، حدود 28 سال سابقه فعاليت دارم. با توجه به اين‌كه سال‌هاي سال هم در وزارت مسكن، هم سازمان مديريت و ساير سازمان‌ها تجربه دارم، مي‌گويم به شهرداري‌ها را توجه خوبي نداشته‌ايم. بخشي از مسائلي را كه آقاي براتي در رابطه با شهر و شهرداري مطرح كردند، ناشي از اين امر است كه شهرداري‌ها در جريان تهيه طرح قرار نمي‌گرفتند و هم اكنون نيز در بسياري از نقاط در جريان تهيه آن قرار نمي‌گيرند.
براي اولين بار است كه  در تهيه طرح جامع تهران، تعاملي ميان شهرداري و وزارت مسكن در تهيه طرح‌هاي جامع و تفضيلي ايجاد شده است. البته اين تعامل ميان وزارت مسكن و شهرداري مشهد نيز ايجاد شده است و قصد داريم اين تعامل را ادامه دهيم.
 از سوي ديگر براي اولين بار است كه طرح جامع و تفصيلي به صورت هم‌زمان تهيه شده‌اند. تجربه نشان داده است كه در دوران گذشته، فرآيند تهيه، بررسي، تصويب و تامين اعتبار طرح‌هاي جامع بسيار طولاني بود و پس از تهيه و تصويب، 1 تا 2 سال زمان براي تهيه طرح تفصيلي نياز داشت.
اما در تدوين طرح تفصيلي، مغايرت اساسي با طرح جامع آشكار مي‌شد، چرا كه سال‌ها از طرح جامع سپري شده بود و به طور قطع، ضوابط، مقررات و بسياري از مسائل قديمي مي‌شدند. بنابراين دوباره طرح به شوراي عالي شهرسازي و معماري ارجاع داده مي‌شد تا يك بار ديگر اين مغايرت‌هاي اساسي بررسي شود.

خبرنگار:
در اين جا تقاضا مي‌كنم دو نكته را توضيح دهيد. بسياري از كارشناسان شهرسازي با اشاره به اين كه طرح جامع طرح بالادست طرح تفصيلي محسوب مي‌شود، معتقدند كه هم‌زماني تهيه طرح جامع و طرح تفصيلي از يك ايراد روش شناختي بزرگ رنج مي‌برد. مقالات متعددي در نقد هم زماني طرح تفصيلي و طرح جامع نوشته شد.
 از جمله آقاي دكتر قاليباف در آخرين جلسه‌اي كه گزارش نهايي طرح جامع تهران ارائه مي‌شد، در حضور آقاي مهندس سعيدي‌كيا وزير محترم مسكن و مسوولين نهاد تهيه كننده طرح جامع تهران و شركت مشاور مادر تهيه اين طرح، مقاله‌اي را ارائه دادند كه در آن نقد‌هاي بنياديني به روند تهيه طرح جامع تهران وارد شده بود.
در بخشي از اين مقاله كه بعد‌ها با عنوان «طرح جامع تهران؛ الزامات و راهبردها» از سوي آقاي دكتر  قاليباف در نشريات تخصصي و روزنامه ها منتشر شد  آمده است:

در كجا ديده شده است كه چشم انداز شهر و طرح هاي تفصيلي، همزمان با طرح جامع اصلي تهيه شود؟
-  با چه تمهيداتي مي توان اغتشاش در ماهيت، روش ها، اهداف، مفاهيم، محتوا و حتي عنوان گذاري ها را برطرف ساخت؟
 امروزه درك و دريافت شده است كه ادعاي جامعيت كه مدعاي طرح هاي جامع است! و خلاصه كردن هدايت شهر در الگوهاي منطقه بندي و تعيين كاربري اراضي و اتكا به ضابطه گذاري و بخشنامه نويسي براي كنترل تحولات شهر ولو تحولات كالبدي، انديشه اي خام و منسوخ است كه ناكامي و ناكارآمدي آن در دنيا به اثبات رسيده است.
  مگر مي توان به اتكا برداشت اطلاعات از شهر و يك سري دقت هاي هندسي و ويرايش هاي زيبايي شناسانه و جداول سهم بندي و تعيين سرانه و درنهايت توليد نقشه و ضوابط، حال و آينده يك شهر بزرگ را بسته بندي و تعيين تكليف كرد؟
چه كسي مي تواند ادعا كند كه براي برنامه ريزي اين شهر، رفتارهاي آينده آن را به صورت يك سيستم پويا، مدل كرده است؟ و راهبردهايش را كشف كرده است نه وضع؟
در كدام سند از طرح هاي جامع به صورتي آينده پژوهانه به شناسايي دقيق چالش ها و مسائل حال و آينده تهران، و وزن دهي مقايسه اي و اولويت بندي آنها پرداخته شده است؟
شهردار تهران در پايان اين مقاله با اشاره به اين كه دوران برنامه ريزي متمركز، آمرانه و خطي، كه الگوي آن شهرسازي ضابطه‌اي و محصولش يك طرح جامع است، سپري شده، پيشنهاد مي‌دهد بخشي از دستاوردهاي مطالعات مربوط به تهيه طرح جامع را كه قابل دفاع و اطمينان بخش هستند در مدل برنامه ريزي و مديريت راهبردي وارد نموده و با توانمندي هاي اين مدل و با پايه قرار دادن الگوي توسعه پايدار شهري، برنامه‌اي منعطف، رقابت كننده و مديريت كننده تغيير، و متمركز بر مسائل و انتظارات راهبردي تهيه كرده و براي هدايت و توسعه اين شهر آن را به اجماع و توافق رساند.»

براي مشاهده‌ي متن كامل پرسش‌هاي شوراي شهر و مقاله‌ي شهردار اينجا را كليك كنيد

قرائت اين مقاله از سوي شهردار در آخرين جلسه گزارش طرح جامع تهران  و در حضور مسوولين دو پرسش اساسي را به ذهن متبادر مي‌كند.
ابتدا اين كه اگر اين طرح براساس گفته‌هاي جنابعالي، آقاي مهندس حبيب‌اللهيان و آقاي مهندس سعيد‌ي‌كيا در چارچوب يك همكاري ميان وزارت مسكن و شهرسازي و شهرداري تهران تهيه شده است ، چگونه شهردار در يك نشست رسمي كه گزارش نهايي طرح جامع تهران ارائه مي‌شود در حضور رسانه‌ها با قرائت مقاله‌اي انتقادي، ايرادات بنيادين روش‌شناختي اي به اين طرح وارد مي‌داند و درستي دستاورد‌هاي اين طرح در ابهام مي‌بيند.
بر مبناي گفته‌هاي آقاي دكتر پورموسوي، شهرداري تهران 360 پرسش، در نقد طرح جامع مطرح كرده است. 33 پرسش نيز از سوي شوراي شهر تهران مطرح شده‌ است كه تا اين لحظه به هيچ يك از اين پرسش‌ها پاسخي به ما داده نشده است.
در عين حال از شما خواهش مي‌کنم كه در ادامه سخن خود، بحث اصلي را كه در واقع چگونگي و فرآيند نظارت بر طرح جامع تهران است را نيز توضيح دهيد.
با قبول اين نکته كه وزارت مسكن و شهرداري تفاهم‌نامه‌اي را نوشتند و مسوول اجراي اين تفاهم‌نامه، نهاد تهيه طرح جامع تهران شد؛ توضيح دهيد كه پس از آن وزارت مسكن و شهرداري تهران چگونه بر اين طرح نظارت كردند؟ آيا گزارش ميان كاري وجود داشت؟ اين گزارشات در كجا ارائه شده اند و در چه مرجعي تصويب شدند ؟ برخي از دانشگاهيان معتقدند شوراي راهبري با تعداد جلسات بسيار و كم و ساختاري كه داشت، از توانايي نظارت برخوردار نبود.
 آقاي پورموسوي بارها اعلام كرده‌اند كه از اين شورا، تنها 2 صورت جلسه وجود دارد و اين شورا در اوائل كار خود به فروپاشيده است. در حالي كه به نظر مي‌رسد وزارت مسكن و شهرداري تهران مي‌بايست يا مستقيماً و يا با واسطه‌ اين شورا، بر روند تهيه طرح نظارت مي‌كردند. بنابراين تقاضا مي‌كنم درباره‌ي چگونگي اين روند نظارتي توضيح دهيد.

مهندس فرجامي:
آقاي دكتر پورموسوي در آن دوره در شواري راهبري حضور نداشتند.

خبرنگار:
به گفته آقاي دکتر پورموسوي، با دستور آقاي دكتر قاليباف شهردار تهيان تمامي اسناد و گزارشات  طرح جامع تهران از سوي نهاد كننده طرح در اختيار ايشان به عنوان رئيس كميته‌ ارزيابي طرح جامع تهران در شهرداري قرار گرفته است. در عين حال تقاضا مي‌كنم اگر شما اطلاعات متفاوتي در اين باره داريد در اختيار ما قرار دهيد.

مهندس فرجامي:
شورا پس از فوت مرحوم ميرميران، در مقطعي دست‌خوش تغييرات شد و مدتي پس از فوت ايشان جلسات تشكيل نشد، چرا كه مرحوم ميرميران در واقع تهيه كننده طرح جامع، (كه تركيب يا حلقه اتصال) (Joint) سه مشاور بود و مسووليت اداره آن را برعهده داشت.
من به دليل اين‌كه نماينده سازمان مديريت و برنامه‌ريزي در آن جلسه بودم، از ابتدا در جلسات شوراي راهبري حضور داشتم. در واقع هيچ يك از افرادي كه در اين كارگاه حضور دارند، در جلسات اين شورا حضور نداشتند.
رئيس شوراي راهبري طرح جامع تهران كه در واقع در نهاد تشكيل شد، معاون شهرسازي و معماري وزارت مسكن و شهرسازي بوده است. زماني كه پست معاونت شهرسازي و معماري وزارت مسكن و شهرسازي را داشتم 2جلسه‌ ديگر شوراي راهبري تشكيل شد.

خبرنگار:
قبل از آن چند جلسه تشكيل شده بود؟

مهندس فرجامي:
تا جايي كه به نمايندگي در آن جلسات حضور پيدا مي‌كردم حداقل 6-5 جلسه بود. در بعضي از جلسات نيز نتوانستم شركت كنم. شوراي راهبري با حضور وزارت كشور، وزارت مسكن به عنوان رئيس شورا، شهرداري تهران، خود نهاد، مركز مطالعات و برنامه‌ريزي شهر تهران و 4 تا 5 نفر از تشكيلات دولتي و سازمان مديريت در سطح معاونت كه در واقع هميشه در جلسات آن حضور مي‌يافتند، تشكيل مي‌شد.
شورا يك كميسيون زير مجموعه داشت كه همانطور كه من نماينده سازمان شوراي مديريت بودم، يكي از همكاران من نيز در كميسيون كار گروه زير مجموعه شوراي راهبري در جلسات بسيار بيشتري حضور پيدا مي‌كرد. بر خلاف ادعاي دوستان مبني بر اين كه جلسات شوراي راهبري خروجي نداشته است، اين شورا مصوبه نيز داشته است.
پس از تشكيل شورا و در ابتداي امر 8-7 جلسه برگزار شد كه 2 جلسه بعد از حضور من در وزارت مسكن طي اين دو سال، خود مسوول اداره آن بودم. ضمن اينكه بعدها طرح تهيه و تمام شده بود. پس از تهيه و تدوين طرح، شوراي راهبري تشكيل نشد و طرح به فرآيند بررسي شوراي محترم اسلامي شهر تهران سپرده شد.
براساس گفته‌هاي آقاي مهندس چمران، بيش از 50 جلسه‌ بر روي طرح جامع در شوراي اسلامي شهر تهران بحث شده است. بعد از اين‌كه شوراي اسلامي طرح را ارائه و تائيد كردند، اين  غير از جلسات بررسي طرح‌هاي تفصيلي است كه در كميسيون ماده پنج تشكيل مي‌شد و من نيز در آن شركت داشتم، آقاي پورموسوي هم به عنوان نماينده آقاي قاليباف حضور داشتند.
پس از آن طبق مقررات ابتدا طرح جامع در شوراي برنامه‌ريزي و توسعه استان‌ها بررسي شد. اما به طور طبيعي هر كار جديدي مسائل جديدي را نيز در پي دارد. طبيعي است فرآيندي كه هم‌زمان مي‌خواهد طرح جامع و تفصيلي را تهيه كند، براي تحقق آن  بايد بسيار صبور باشيم و به اين فرآيند كمك كنيم.

خبرنگار:
از آن‌جايي كه طرح تفصيلي زير مجموعه طرح جامع است و اين دو نسبتي سلسله مراتبي با هم دارند، چنانكه گفته شد بسياري از دانشگاهيان به هم‌زماني تدوين اين دو طرح نقد دارند، پرسش آقاي دكتر قاليباف هم اين بود كه « در كجا ديده شده است كه چشم انداز شهر و طرح هاي تفصيلي، هم‌زمان با طرح جامع اصلي تهيه شود؟ ».
البته متأسفانه تا اين لحظه كه سخنان شما را مي‌شنويم ، هنوز براي ما كاملاً روشن نشده بود كه از منظر علمي موضع وزارت مسكن درباره‌ي درستي يا نادرستي تهيه همزمان طرح‌هاي جامع و تفصيلي چيست؟ در واقع مشخص نبود كه آيا وزارت مسكن  با شهرداري و انتقادات آقاي قاليباف موافق است يا با تهيه كنندگان طرح جامع؟
اما حال كه شما به صراحت موضع نهاد تهيه كننده طرح را در اين باره تأييد كرديد، توضيح دهيد كه منطق علمي وزارت مسكن براي دفاع از اين اقدام نهاد تهيه كننده طرح جامع تهران چيست؟

مهندس فرجامي:
شما نبايد اين فرق را بگذاريد، اگر الان از آقاي قاليباف سئوال كنيد ايشان حتما نظرشان تغيير كرده است. ما هم كه مي‌خواهيم برويم يك جايي صحبت كنيم از همكارانمان مي خواهيم كه يك رئوسي را به ما بگويند. آقاي پورموسوي در نوشتن آن متن، نقش داشتند و به هر جهت آقاي پورموسوي نيز آن سئوالات را تدوين كردند .
آن ايراداتي كه آقاي دكتر قاليباف  آن موقع مطرح كردند، بعد از آن چندين جلسه كه ما در كميسيون ماده 5 طرح‌هاي تفصيلي  درخدمتشان  بوده‌ايم. در اين جلسات كه آقاي دكتر قاليباف حضور داشتند، مشاور طرح جامع و مشاور طرح‌هاي تفصيلي يك به يك مطالبشان را ارائه مي‌كردند و طرح‌هاي تفصيلي در دل طرح  جامع مطرح مي‌شد. به عبارتي سقف جمعيتي براي يك منطقه خاص در بررسي طرح تفصيلي، از سقف جمعيتي طرح جامع گرفته شده بود.
آقاي دكتر قاليباف خود رئيس جلسات كميسيون ماده 5 بود و هيچ‌گاه چنين بحثي در آن‌جا مطرح نشد.  آقاي دكتر پورموسوي نيز در چندين جلسه حضور داشتند.
 اين‌كه آقاي پورموسوي مي‌فرمايند در هيچ جاي دنيا كارفرما و مجري طرح يكي نيست، درست است؛ اما گفتن اين حرف به چه معناست؟!
اگر به آقاي حبيب‌اللهيان انتقاد دارند، بايد گفت كه ايشان زماني‌كه مسئول نهاد شدند، هيچ سمت ديگري نداشتند، بعدها آقاي دكتر قاليباف از ايشان خواستند كه معاون شهرسازي شهرداري تهران نيز باشند. البته معاون شهرسازي شهرداري تهران، هيچ‌گاه كارفرما نبوده است.
اما در شوراي راهبري، معاونت شهرسازي و معماري وزارت مسكن بوده است، تهيه طرح‌هاي جامع و تفصيلي طبق قانون وظيفه وزارت مسكن و شهرسازي است و نه جاي ديگر. اگر آن دوستان به نتيجه رسيدند كه اين كار بايد با تعامل  صورت گيرد، من دست ايشان را مي‌بوسم؛ براي اين‌كه معتقدم كار درستي است. من اعتقاد دارم و اميدم به اين است كه روزي برسد كه شهرداري و مديريت‌شهري ما به شكل يك‌پارچه بتواند مقولات شهر را اداره كند، مثل بسياري از كشورهاي پيشرفته دنيا كه اين كار را انجام مي‌دهند كه متاسفانه شهرداري‌هاي ما اين‌گونه نيستند.
يكي از گام‌ها اين بوده است كه ما به عنوان وزارت مسكن با شهرداري توافق كنيم كه با همديگر اين كار را انجام دهيم. دستگاه‌هاي ديگر نيز بايد اين كار را انجام دهند: وزارت نيرو، شركت آب و فاضلاب و گاز و ...
ما در اين 2 سال 9-8 جلسه مشترك با شهرداران مراكز استان‌ها داشته‌ايم ، شما اگر كمي برروي تعاملاتي كه ما با وزارت كشور و شهرداري‌ها داشته ايم، دقيق شويد متوجه مي‌شويد كه در هيچ دوره‌اي تعاملات به اين شكل نبوده است. در گذشته منافع مقابل همديگر تعريف مي‌شده است.
ما به عنوان تهيه كننده طرح جامع، معتقديم كه آن‌ها به عنوان مجري اگر از چگونگي تهيه طرح مطلع نباشند، حتما در اجرا، كار را خراب مي‌كنند. من به شهرداري‌ها حق مي‌دهم كه از فرداي تصويب طرح، براي كميسيون ماده 5  پيشنهاد تغيير كاربري، بياورند.

خوش‌چهره:
آقاي مهندس فرجامي لطفا به پرسش‌ اين‌جانب درباره مبنا و منطق علمي قضاوت شوراي عالي شهرسازي درباره‌ي تراكم نيز پاسخ دهيد؟

مهندس فرجامي:
نمي‌دانم نكاتي را كه درباره تراكم مي‌گوييد، چيست؟ چرا كه هنوز تراكمي تصويب نشده است. در واقع آمار 1385 تهران و رشد جمعيتي طي 10سال آينده نيز مشخص بود و ظرفيت جميعتي شهر تهران با توجه به منابع آب، حدود 1/9 ميليون نفر پيش‌بيني شد.

دكتر منصوري:
براي سال 1400چنين پيش‌بيني‌اي صورت گرفت؟

مهندس فرجامي:
بله براي سال 1400 كه 15-14 سال آينده خواهد بود. البته هنوز نظر نهايي و قطعي درباره جمعيت نداده‌ايم، اما به هر حال منابع آب و رشد جمعيت مشخص است. هركسي اطلاعاتي در اين مورد داده است، مسوليت آن برعهده خودش خواهد بود.
به دليل آن‌كه طرح جامع تهران به نوعي يك طرح راهبردي بوده و راهبرد‌هاي طرح از درجه اصلي اهميت برخوردار بوده است، آخرين جلسات شوراي عالي معماري و شهرسازي درباره‌ي طرح جامع تهران به بحث تراكم اختصاص يافته است.
ظرفيت جميعتي تهران محاسبه شد و آمار سال 1385 در اين مورد به ما بسيار كمك كرد و مجبور نبوديم كه بدون آمار و ارقام  برآورد كنيم. اختلاف نظ‌ر‌هايي درباره اختلاف جمعيت شب و روز شهر تهران وجود داشت. روشن است كه جمعيت روز نياز بيشتري به پيش‌بيني ظرفيت‌هاي خدمات عمومي نسبت به مسكوني دارد.
در واقع وظيفه شوراي عالي شهرسازي و معماري نيز چنين بررسي‌هايي است. شوراي عالي نيز به شكل كاملا غيرمنتظره‌اي و طي مدت 8، 9 ماه به بحث و بررسي طرح جامع شهر تهران پرداخته است.
به دليل اهميتي كه شهر تهران دارد و به خصوص مسائل محدوده حريم شهر تهران، طرح وقت زيادي از شوراي عالي را به خود اختصاص داد. قانون اخير تداخل‌هاي بين خطوط مرز تقسيمات كشوري ايجاد مي‌كردكه باعث شد زمان بيشتري در اين زمينه صرف شود.
اگر چه آقاي زنگنه نماينده اهواز به عنوان نماينده مجلس در شوراي عالي حضور دارد و ناظر عملكرد اين شورا است (البته ايشان كمتر در جلسات شورا حضور مي‌يابند)، اما به نظر مي‌رسد كه لازم باشد از آقاي خوش‌چهره نيز در جلسه¬اي دعوت به عمل آوريم كه ايشان خود در جريان آنچه که اتفاق افتاده است، قرار گيرد.
در مورد تراكم بايد بگوييم كه هر پهنه‌، زير پهنه‌ و حفاظت از اين‌ها هر كدام تا سه كد شكسته و زير پهنه‌هاي مختلفي تهيه شده است.

دکتر خوش‌چهره:
تمام مطالبي را كه ذکر شد، رسانه‌اي شده‌اند و كسي نيز آن‌ها را نفي نكرده است. به تازگي در فراكسيون مديريت شهري مجلس شوراهايي ايجاد شده است و بسيار قوي به ارزيابي برخي از معضلات مديريت شهري پرداخته شده است.

مهندس فرجامي:
 زماني كه مصوبه شورا به دبيرخانه آمد ما طبق مقررات بايد آن را به شوراي برنامه‌ريزي استان مي‌داديم. شوراي برنامه‌ريزي، نظر شوراي اسلامي را اخذ كرد. زيرا مسائل حاليه‌ي شهرداري و عوارض به شوراي اسلامي مربوط مي‌گردد. در مصوبه آن‌ها نكاتي از اين جنس آورده بودند، اما به لحاظ مقررات، ضرورت زيادي جهت ورود به بحث عوارض و اين‌که چه اندازه‌ از مردم عوارض دريافت كنيم وجود ندارد.
شوراي عالي شهرسازي و معماري بايد به مباحث شهرسازي بپردازد. بنابراين بعضي از مطالب اضافه شده توسط شوراي اسلامي شهر تهران حذف شد، به اين دليل كه معتقد بودند اين موارد در حيطه اختيار شوراي عالي شهرسازي و معماري نيست.
 بند به بند اين طرح در تمام مسائل؛ محدوده شهر، حريم شهر، جمعيت، اسكان جمعيت، مسائل اقتصادي، حمل‌و‌نقل، محيط زيست،  زلزله و... از  منظر شوراي اسلامي شهر و شوراي برنامه ريزي استان بررسي شد و ديدگاه در ميان اعضاي شوراي عالي توزيع شد و آن‌ها نظرات و اختلافات موجود را مشاهده كردند. آن‌ها اساس استدلال‌ها را ديدند تا متوجه شوند که مبناي محاسبات چيست؛ چرا كه تمام ايراد‌هايمان در محاسبات قرار دارد.

دكتر خوش‌چهره:
معتقدم كه مبناي محاسبات براي ما مهم است. شهر به مثابه يك موجود زنده همواره  در حال تغيير و تحول است؛ غلط‌ ترين مدل‌هايي كه  برروي يك شهر پياده مي‌شود، مدل‌هاي ايستا و استاتيك است. طراحي واجراي مدل استاتيك به معناي آن‌ است كه ما همه چيز را براي 15 سال، 20 سال آينده ثابت فرض كنيم و بر مبناي آن برنامه‌ريزي كنيم، اين يك اشتباه است!
مدل‌ شهري بايد پويا و ديناميك باشد؛ سرعت تحولات به‌گونه‌اي است كه نظام برنامه‌ريزي را هميشه عقب نگه مي‌دارد، بايد افق‌هاي زماني را در برنامه ريزي ها كوتاه تر كرد تا بتوان اثرگذار بود،  نه اينكه از زمان عقب بيافتيم.
آن چه كه گفته شد ، چالش‌هاي اساسي‌اي هستند كه ما با آن ها مواجه‌ايم. اما چون اساساً حتي منطقي وجود ندارد كه تعيين كند مقصود ما از شهر چيست؟ تعاملات ما چگونه بايد باشد وعوامل اثرگذار چه مواردي هستند و ...؛ لذا شهرهاي ما روزبه‌روز بي‌هويت‌تر مي‌شوند.  در واقع دكترين شهرسازي ما كه طبق فرمايش مقام معظم رهبري، در آن تهران مي بايست تبديل به ام القراي كشورهاي اسلامي مي شد، به فراموشي سپرده شده است. از زماني كه مقام معظم رهبري اين سخن را بيان كرده اند تا كنون ، به دليل  بي‌هويتي، عدم تجانس و ناهماهنگي‌اي كه در مدل هاي شهرسازي در تهران وجود دارد ، درست عكس اين انديشه دنبال شده‌است.
البته من نمي‌خواهم تلاش هاي سايرين را تخطئه كنم،  اين يك  بحث علمي است؛ براي اين كه از سويي دغدغه‌هاي محافل آكادميك و از سوي ديگر اساس و منطق  ديدگاه شوراي عالي شهرسازي روشن شود و در نهايت، نتيجه اي از اين جلسه حاصل شود كه بتواند براي تصميم گيران پيام داشته باشد. ما مي‌خواهيم بدانيم كه مبناي استدلال محاسبات تراكم در طرح جامع و در بررسي‌هاي انجام گرفته در شوراي عالي شهرسازي چه بوده است. طرح جامع چگونه به اين آمار و ارقام  رسيده است. اگر در طرح جامع اين فرآيند شناسايي شود، نقاط برجسته‌اي  از آن استخراج  مي شود كه مي‌تواند به فهم اين روند كمك كند.
اين همان چيزي است كه در زمان شهرداران سابق، دغدغه‌ ما بود، شهرداري تهران به بنگاه‌ فروش شهر تبديل شده بود!
من مطلبي را با استناد قوي‌اي شنيدم كه يكي از مسوولين شهرداري در دوره‌هاي گذشته، ‌گفته بود: " شما پول بدهيد ، من خيابان سيد جمال الدين اسدآبادي را مسدود مي‌كنم و به شما جواز ساخت برج مي‌دهم!" و كاملا جدي مي‌گفت كه من پول مي گيرم و جهت نگاه مجسمه فردوسي را هر سمتي كه شما بخواهيد ، تغيير مي‌دهم! "!
مشاهده مي كنيد سياست هايي كه اين گونه در تصميمات كلان‌شهري وارد مي‌شوند، آسيب‌ هايي هستند كه بايد در فرآيند تهيه طرح جامع ديده شوند.
مدتي پيش بحث درباره يك طرح دوفوريتي براي پيشگيري ازنابودي  باغات در شهرها مطرح شد، چرا كه تازه متوجه شدند اين مسئله مشكل قانوني دارد و مي‌خواستند اين كار را با وضع يك قانون جديد از سوي مجلس ممنوع كنند. در حال حاضر باغات را از بين مي‌برند و به جاي آن چمن‌كاري مي‌كنند كه  اگر چه ظاهراً بر سرانه فضاي سبز تاثيري ندارد، اما به شدت بر اكوسيستم شهري تاثيرگذار است.
در بررسي هاي خود متوجه شدم كه سرانه تجاري در كلان شهر تهران به شدت بالا و تهران در اين زمينه ركورددار دنياست، به تعبيري تعداد پاساژ و برج تجاري‌اي كه در شهر تهران ايجاد شده نشان مي‌داد كه شهر ما به شدت به سمت مصرف‌گرايي ميل مي‌كند و اين كه خود اين وضعيت بر اساس چه استراتژي اي پديد است،  نكته‌اي قابل تأمل است . در حالي كه در جنوبي ترين نقطه شهر، سرانه تجاري بالاست، اما به گونه‌اي عكس آن  سرانه فرهنگي، ورزشي و ...شهر به شدت پايين است. حال اين كه طرح جامع، چگونه و با چه منطقي  مي‌خواهد به اين سرانه و كاربري‌ها  سامان دهد، خود نكته‌ي مهمي است كه بايد به آن پرداخته شود.
ضمن ارج گذاشتن به تلاش دوستان، معتقدم كه اگر در چنين نشستهايي،  روش‌ها، محاسبات، نگرش‌ها و نظريه‌هايي كه در پس اين طرح است بررسي شود، اين بررسي مي تواند به شهر و شهرسازي در كشور خدمت كند. 
در اين لحظه ناگزيرم براي حضور در يك جلسه‌ي كاري، كارگاه را ترك كنم اميدوارم كه آقاي مهندس فرجامي با توضيحات خود درباره منطق شوراي عالي شهرسازي در محاسبه تراكم به ادامه بحث‌ كمك كنند.

خبرنگار:
در اين جا براي آن كه برداشت اشتباهي از گفته‌هاي آقاي دكتر شكيب انجام نگيرد، لازم است يكبار ديگر به بخشي از گفته‌هاي ايشان اشاره كنم. واقعيت اين است كه ايشان هرگز نگفته‌اند كه شوراي عالي شهرسازي كاهش تراكم را تصويب كرده است، بلكه گفته بودند طرح جامع تهران چنين موضعي دارد و البته برخي هم قصد دارند، اين ميزان را به 2 تا 3 طبقه كاهش دهند، در حالي كه ميزان تراكم فعلي در تهران 4 يا 5 طبقه است.
آقاي دكتر شكيب در مصاحبه خود تأكيد كردند كه شوراي شهر تهران بر اساس نظر كارشناسان مصوب كرده است تا در طرح جامع و تفصيلي شهر تهران، ميزان تراكم‌هاي فعلي حفظ شده و كاهش نيابد و بر اين اساس، مشاور طرح نيز موظف شد تا با اصلاحاتي ميزان تراكم فعلي در اين طرح را حفظ كند.

مهندس فرجامي:
اولا اين اتفاق نيافتاده است كه  به دو يا سه طبقه كاهش داده باشند. اصلا  به اين صورت نيست كه ما براي همه شهر يك تراكم در نظر گرفته باشيم ، بلكه در هر جايي متناسب با آن پهنه  تراكم متوسط، ‌كم و زياد تعيين شده است. ‌اين اخبار، اخبار درستي نيست.
البته در طرح يك پيشنهاد به اين شكل آمده بود كه تراكم را پايين‌تر از وضع موجود در نظر گرفته بود، كه روي آن بحث شد كه اين تراكم چگونه خواهد بود و چه تاثيري مي‌گذارد و اصلا قابل اجرا هست يا خير؟ و چه برخوردي با آن خواهد شد؟
از آن طرف طراحان حرفشان اين بود كه اگر قرار باشد اين رقم تغيير كند  بايد ببينيم كه در سقف جمعيتي تهران چه تاثيري مي‌گذارد. در حال حاضر مشغول بررسي ميزان تغييرات هستند. در هر صورت اين‌گونه نيست كه در تمام سطح شهر تراكم را كاهش داده و بگوييم كه بايد ميزان تراكمي كه گفته شد، اجرايي شود.
اما يك نكته درباره  اين بحث مهم است و آن حقوق مكتسبه مردم است. اين‌كه طرح رقم تراكمي را پائين‌تر از وضع موجود تعريف كند، طبيعتا سوال خواهد شد كه حقوق مكتسبه مردم چه مي‌شود؟ به اين موضوع توجه شد و قرار شد كه اصلاحي انجام دهند.
 در شوراي عالي شهرسازي نيز به طور مفصل راجع به آن بحث شد كه اگر قرار باشد، به آن‌چه كه در گذشته اتفاق افتاده است، توجه نكنيم و بگوييم كه ما طرحي  تهيه مي‌كنيم كه تهران را تبديل به يك مدينه فاضله مي كند، قطعا اجرايي نخواهد بود. ما بايد به حقوق مكتسبه مردم و آن‌چه كه تا امروز در حال انجام بوده است، توجه كنيم.
توجه كنيم كه شوراي اسلامي شهر تهران طرح پيشنهادي نهاد تهيه طرح جامع و تفصيلي شهر تهران را تصويب كرده، اين به معناي آن ا‌ست كه همه آن بحثها در آن‌جا مطرح شده است.
در مراحل تصويب جداول آخر، بحث حقوق مكتسبه اتفاقا از طرف شوراي شهر اصلا مطرح نشد. من نمي‌دانم چرا آقاي دكتر شكيب اين صحبت را فرموده‌اند، چرا كه آقاي مهندس چمران خودشان از كساني هستند كه از عدم تغيير طرح دفاع مي‌كنند. هر چند كه تغيير نيز اين آثار را ندارد، اما به هر جهت چون محاسبه شده و سقف جمعيتي پائين آمده تا به اين ارقام رسيده‌ايم، ايشان نظرشان اين بود كه اصلا تغيير نكند.
بالاخره شوراي عالي شهرسازي 11 عضو دارد. وزارت مسكن تنها نيست؛ 11دستگاه در اين زمينه نظر مي‌دهند. در شوراي عالي شهرسازي بحث‌هاي مفصلي روي حقوق مكتسبه شد كه اگر بخواهيم اين كار را انجام دهيم بايد به اجرايي بودنش فكر كنيم.
در گذشته و در حال حاضر، بحث‌ سطح اشغال مطرح بوده است. متاسفانه  شهرداري‌ها هر كدام براساس تفسير خود، عملياتي انجام مي‌دادند كه طرح جامع بايد به آن خاتمه دهد و اين موضوع را حل كند. بحث‌هاي راجع به سطح تراكم و سطح اشغال بيش از آن‌چه كه ما فكر مي‌كرديم از شورا وقت گرفت، اما هيچ‌گاه بحث دو يا سه طبقه مطرح نبوده است.ان شاءالله  هنگامي‌كه طرح تصويب و تراكم  قطعي شد، در اختيار همه قرار مي‌گيرد و به همه از جمله رسانه‌ها نيز اعلام مي‌شود و چيز مخفي اي وجود نخواهد داشت.

خبرنگار:
آقاي دكتر خوش چهره، قبل از اين كه اين جلسه را ترك كنند، خواستار آن شدند كه شما به عنوان دبير شوراي عالي شهرسازي، منطق خودتان را در ارزيابي مسئله تراكم در طرح جامع تهران براي ما توضيح دهيد.

 مهندس فرجامي:
اين موضوع را آقاي مهندس حائري توضيح مي‌دهند.

 ادامه دارد...