محمود فلكي اعتقاد دارد: بدون تعارف يك نويسنده‌ي معاصر جهاني نداريم و ادبيات امروز ما با ادبيات غرب قابل مقايسه نيست.
اين شاعر و داستان‌نويس در گفت‌گويي كه در محل خبرگزاري دانشجويان ايران (ايسنا)، انجام شد، درباره‌ي ترجمه‌ي آثار ايراني و ارتباط آن با جهاني شدن‌مان، توضيح داد: بسياري از آثار نويسندگان و شاعران ما هستند كه به زبان‌هاي مهم دنيا ترجمه شده‌اند و تيراژشان بالا نيست؛ حتا صادق هدايت هم در فرانسه فقط در محدوده‌ي معيني مطرح است. «بوف كور» در آلمان هم ترجمه شده؛ ولي برد آن‌چناني نداشته است.
بدون تعارف!
او در ادامه متذكر شد: تعارف نداريم. با وجود اين‌كه دل‌مان مي‌خواهد نويسنده‌ي ايراني و كتاب ايراني برد داشته باشد، ولي واقعيت اين است كه برد پايه‌يي نداشته است و ما بدون تعارف يك نويسنده‌ي معاصر جهاني نداريم. به ادعاهايي كه در اين مورد هست، كاري ندارم. محلي ترجمه مي‌شود و منطقه‌يي ممكن است بازتاب كوچكي داشته باشد؛ ولي تا كنون برد جهاني نداشته‌ايم. اما علت چيست؟ بعضي به زبان فارسي اشاره مي‌كنند؛ اما اين تنها دليل نيست. زبان‌هاي تركي، چيني، عربي و ژاپني زبان‌هاي سخت‌تري هستند؛ اما مي‌بينيم آثاري كه به اين زبان‌ها نوشته مي‌شوند، ترجمه شده‌اند و در مواردي برد جهاني هم داشته‌اند. در اين زمينه، مشكل تنها زبان نيست؛ بلكه نوع نگاه و برخوردي كه نويسنده و شاعر در آثار مي‌كند، بسيار مهم است.
هدايت در غرب بردي نخواهد داشت
فلكي همچنين يادآور شد: اگر بخواهيم آن‌چه را در داستان‌نويسي و شعرمان مي‌گذرد، قياس كنيم، بدون تعارف با آن‌چه در غرب مي‌گذرد، قابل مقايسه نيست. بعضي از آثار را كه فكر مي‌كنيم برجسته‌اند، اگر به زبان آن‌ها ترجمه و خوانده شوند؛ آن‌قدر برجسته نيستند كه آن‌ها را تكان دهند. ممكن است بازتاب‌هاي منطقه‌يي داشته باشند؛ ولي جهاني به آن معنا نيستند. بعضي از آثار ادبي ايران را با آثاري كه ظاهرا مشابه نوشته شده‌اند، مقايسه مي‌كنم، مي‌بينم مثلا هدايت را ما داريم، آن‌ها كافكا دارند و هدايت آن‌جا ديگر بردي نخواهد داشت.
داستان‌هاي دولت‌آبادي براي غربي‌ها خسته‌كننده‌اند
اين شاعر درباره‌ي اين موضوع كه گفته مي‌شود، بومي‌نويسي نويسندگان ما دليل ترجمه نشدن و جهاني نشدن آثارمان است، گفت: بومي نوشتن اتفاقا براي آن‌ها جاذبه دارد؛ اما اين‌كه چگونه نوشته شود، مطرح است. مثلا محمود دولت‌آبادي اگرچه در ايران نويسنده‌ي مهمي است، ولي داستان‌هايش براي آن‌ها خسته‌كننده‌اند و نوع تشبيهات و زباني كه به كار برده مي‌شود، قدري رمانتيك است.
غربي‌ها و زبان و نگاه ساده
فلكي در ادامه يادآور شد: چيزي كه من فهميده‌ام، اين است كه زبان، نگاه و نوع برخورد غربي‌ها با مسائل بسيار ساده بيان مي‌شود. ما همه با واژه‌هاي تصويري و ذهن تمثيلي - تشبيهي مسائل را مي‌پيچانيم، كه اين زبان براي‌شان قديمي و كهنه است؛ ولي وقتي كارهاي آن‌ها را مي‌خوانيم، براي ما خيلي ساده به‌نظر مي‌رسند. در بسياري موارد وقتي شعري به زبان فارسي ترجمه مي‌شود، ساده و حتا پيش پا افتاده به نظر مي‌رسد و مي‌گوييم كه ما هم شاعران برجسته‌اي چون فروغ فرخزاد، احمد شاملو، مهدي اخوان ثالث، سهراب سپهري و... را داريم؛ چگونه آن‌ها اين‌ها را نمي‌بينند؟ اما وقتي شعري ترجمه مي‌شود، بسياري از حركات شعري در ترجمه از بين مي‌روند.
تفاوت فرهنگ و نگاه
اين مترجم ساكن آلمان افزود: ديگر اين‌که فرهنگ و نگاه ما با نگاه آن‌ها بسيار متفاوت است؛ بنابراين بعضي از چيزهايي كه آن‌ها ساده مطرح مي‌كنند، ساده مي‌انگاريم؛ در حالي‌كه اصلا ساده نيستند و براي آن‌ها رابطه، رابطه‌ي ديگري است. ما چون تفاوت‌هاي فرهنگي را نمي‌يابيم، به همين خاطر نسبت به آن آثار داوري ساده‌انديشانه‌اي مي‌كنيم. اين تفاوت‌ها را بايد ديد و بعد داوري كرد.
خواننده حوصله‌ي پيچيدگي ندارد
فلكي اعتقاد دارد: آثار پست‌مدرن در غرب بسيار كم خواننده دارند. هنوز آثار مدرن و رئاليستي هستند كه آن‌جا خواننده‌ي بيش‌تري دارند. مشكلي كه ما داريم، اين است كه فكر مي‌كنيم هر چيزي كه نو باشد، برتر است. در حالي‌كه بعضي از پديده‌ها اگر دروني نشوند، مي‌توانند برعكس و حتا مخرب عمل كنند. اتفاقا آن‌جا وقتي ساده مي‌نويسند، مخاطب بيش‌تري جذب مي‌كند تا پيچيده نوشتن و زبان‌بازي يا شخصيت‌ها را آن‌چنان پيچيده كردن كه معلوم نشود منظور چيست. خواننده حوصله‌ي اين چيزها را ندارد. اين به آن مفهوم نيست كه آن‌ها خوانندگان بدي هستند؛ من در آلمان حتا خوانندگان حرفه‌يي را مي‌شناسم كه حوصله‌ي خواندن اين آثار را ندارند.
تقليد يا شيفتگي لحظه‌يي
اين منتقد متذكر شد: ما متأسفانه بيش‌تر به‌سمت تقليد و يا شيفتگي لحظه‌يي پيش مي‌رويم؛ يا شيفته مي‌شويم يا دفع مي‌كنيم. تحليل نمي‌كنيم چگونه بخش خوشاينديش را بگيريم و از بخش ناخوشايندش عبور كنيم. آن‌جا هم اين‌طور نيست كه كسي كه نويسنده‌ي برجسته‌اي هست، حتما پست‌مدرن باشد.
ادبيات ما سياسي بود
محمود فلكي در بخشي از گفت‌وگو با ايسنا، درباره‌ي ارزيابي‌اش از ادبيات بعد از انقلاب گفت: اگر شعر و داستان و ادبيات آفرينشي بعد از انقلاب را در نظر بگيريم، بايد آن را دهه‌بندي كرد؛ ولي تفاوتي كه مي‌توان در ادبيات پيش و پس از انقلاب گذاشت، مي‌تواند اين باشد كه پيش از انقلاب به‌خاطر توجه شاعر و نويسنده به مسائل سياسي، عمدتا ادبيات ما سياسي بود تا ظرفيت‌هاي تئوريك و صوري شعر و داستان در نظر گرفته شود. البته داستان‌نويسان و شاعراني چون هوشنگ گلشيري و يدالله رؤيايي بودند كه به فرم و زبان تكيه داشتند.
تئوري‌زدگي و بخش طبيعي شعر
به گفته‌ي او، توجه و تكيه به فرم و زبان بعد از انقلاب، بويژه از دهه‌ي 70 به بعد بيش‌تر شد و وارد شدن تئوري‌هايي كه جنبه‌ي پست‌مدرن داشتند، روي اين گرايش تأثير گذاشت؛ در نتيجه در عرصه‌ي شعر (البته بخشي از شعر) با شعري مواجهيم كه شاعران سعي كردند با بازي‌ها زباني و پرش‌هاي زماني، مسائلي را مطرح كنند. آن‌چه براي اين شاعران مطرح است، مسأله‌ي بي‌معنايي است كه درواقع گريز از نوعي مسؤوليت نسبت به پيرامون بوده و در شعر بازتاب يافته است كه مي‌تواند نتيجه‌ي گريز يا بدبيني شاعر نسبت به پيرامونش باشد. اما بخشي ديگر، شعري است كه جريان طبيعي خود را طي مي‌كند و نمايندگان خود را در ايران دارد؛ كساني چون: محمد شمس لنگرودي، حافظ موسوي و... شاعراني هستند كه جريان ديگري از شعر را دنبال مي‌كنند.
ادبيات مهاجرت
او بخش ديگري از ادبيات بعد از انقلاب را ادبيات مهاجرت دانست و ادامه داد: وقتي از ادبيات بعد از انقلاب صحبت مي‌كنيم، بايد به ادبيات مهاجرت هم بپردازيم؛ زيرا اين بخش از شعر و ادبيات شاخه‌ي مهمي از ادبيات معاصر فارسي است و نمي‌توان آن را ناديده گرفت. بخش مهم ادبيات مهاجرت، حركت طبيعي خود را طي كرده است و نه تنها ركود نداشته؛ بلكه پيشرفت هم داشته است. به‌هر حال آن‌جا به‌علت ارتباط با فرهنگ ديگر و آموزش، آن‌چه كه دستاوردهاي فرهنگ غرب است، بخشي از نويسندگان با آموزه‌هاي نوين به آثارشان ارزش ديگري بخشيده‌اند و رشد كرده‌اند؛ اما بخش ديگر دچار ركود شده‌اند. علتش هم از دو جنبه بوده است؛ يكي اين‌كه بخشي از آن‌ها تمام شده بودند و چيز تازه‌اي براي ارايه نداشتند؛ اما بخش ديگري بودند كه به لحاظ كمي فعال بودند؛ ولي به لحاظ نوع و ارزش‌هاي شعري هنوز در سال‌هاي دهه‌ي 50 سير مي‌كردند.
رده‌بندي نويسندگان و شاعران مهاجرت
اين نويسنده افزود: وقتي ادبيات مهاجرت را بررسي مي‌كنيم، بايد شاعران و نويسندگان را رده‌بندي كنيم. برخي از آن‌ها هنوز در نوستالژي‌هاي‌شان باقي مانده‌اند که عمدتا با آن گرايش‌هاي خاص سياسي‌شان مسائل‌شان را مطرح مي‌كنند. بخشي ديگر هستند (بويژه جوان‌ترها) در ارتباط با فرهنگ نوين رشد كرده‌اند و كارهاي تازه‌اي ارايه داده‌اند؛ بنابراين بايد بين آن‌ها تفاوت گذاشت.
حضور بيش‌تر زنان در بعد از انقلاب
اين داستان‌نويس همچنين يكي از تحولات عرصه‌ي ادبيات داستاني ما را بعد از انقلاب، حضور بيش‌تر زنان در اين عرصه دانست و متذكر شد: يكي از تحولاتي كه ادبيات فارسي ما پيدا كرد، اين بود كه زنان بيش از گذشته درعرصه‌ي ادبيات نقش فعال دارند. دلايل آن مي‌تواند متفاوت باشد. دلايل اجتماعي آن را من دقيقا نمي‌توانم بررسي کنم. مي‌توان گفت كه زنان نه فقط در عرصه‌ي ادبيات؛ بلكه در عرصه‌هاي فرهنگي فعال‌اند. البته اصولا به تفاوت شعر و ادبيات زنان و مردان قايل نيستم؛ زيرا شعر و ادبيات امري انساني است و جنسيت نمي‌شناسد. همان‌گونه كه بين شاعران و نويسندگان مرد سطوح مختلفي داريم و بعضي ارزش كارشان بيش‌تر است و بعضي كم‌تر، بين زنان هم اين‌گونه است. اصلا بر اين باور نيستم كه اگر كسي زن است، بهتر مي‌نويسد يا برعكس. اين امر نه در كشور ما؛ بلكه در ادبيات جهان هم مطرح است. در ادبيات دنيا مي‌بينيم كه بعضي زن‌ها، نويسندگان برجسته‌اي هستند و از بسياري مردان بهتر مي‌نويسند و يا برعكس. بنابراين نمي‌توان ارزش‌گذاري كرد كه اين بهتر است يا آن. اما مي‌توان گفت در ايران نوعي از ادبيات را كه عامه‌پسند و بازاري است، بيش‌تر خانم‌ها نوشته‌اند تا آقايان و اين خود پديده‌ي جالبي است.
خواننده‌ي ادبيات جدي در تمام دنيا كم است
او در بخشي ديگر از صحبت‌هايش به بحث مخاطب جدي ادبيات و كم بودن اين نوع مخاطب اشاره كرد و گفت: خواننده‌ي ادبيات جدي در تمام دنيا كم است؛ مثلا "كونزاليك" - نويسنده‌اي در آلمان - تيراژهاي 50 ميليوني داشت يا نويسنده‌اي مثل "کارل ماي" كه داستان‌هاي تاريخي عامه‌پسند مي‌نوشت، خواننده‌ي بسياري داشت؛ بنابراين در تمام دنيا اين موضوع هست و خاص ايران نيست؛ در جامعه‌اي ممكن است سطح سواد متفاوت باشد و به همان نسبت خواننده‌ي عامه‌پسند بيش‌تر باشد. اما تفاوتي كه با ايران وجود دارد، اين است كه آن‌جا كتاب‌هاي جدي هم تيراژ زيادي دارند؛ اما اين‌جا اين‌گونه نيست و تيراژ از 3 يا 5هزار تجاوز نمي‌كند. البته اين امر به فرهنگ مطالعه‌ي ما هم بازمي‌گردد. در غرب فرهنگ مطالعه از كودكي ياد داده مي‌شود؛ در نتيجه اين امر از كودكي عادت مي‌شود. اما چنين پديده‌اي را در ايران نمي‌بينيم. به نظرم تفاوت فرهنگ و نقش و عادت مطالعه در اين امر نقش جدي بازي مي‌كند.
خواندن بهتر از نخواندن
نگارنده‌ي رمان "سايه‌ها" البته اعتقاد دارد: اين بخشي از واقعيت است که بعضي از عامه‌خوان‌ها هميشه عامه‌خوان مي‌مانند؛ اما بين آن‌ها تعداد محدودي هستند كه استعداد فراروي از آن‌چه را كه خوانده‌اند، دارند. درواقع خوانش باعث تغيير «من» آن آدم مي‌شود، منتها اين عده در اقليت هستند. كلا مخالف خواندن اين آثار نيستم؛ مي‌گويم اصولا خواندن خوب است و بهتر از نخواندن است.
حالت بينابيني در عرصه‌ي پست‌مدرن
او در اين گفت‌وگو درباره‌ي ادبيات پست‌مدرن نيز توضيحاتي را ارايه داد و گفت: ادبيات مدرن از زمان مشروطه وارد جامعه‌ي ما شد. در اين دوره مي‌بينيم كه بعضي نويسندگان ما به تأسي از ادبيات غرب، شروع به داستان نوشتن كردند كه اين داستان‌ها داستان‌هايي بينابيني هستند؛ مثل «كتاب احمد» طالبوف و «سياحت‌نامه‌ي ابراهيم‌بيگ» از زين‌العابدين مراغه‌اي تا اين‌كه به «يكي بود يكي نبود» محمدعلي جمالزاده مي‌رسيم. حتا آثاري چون «يكي بود يكي نبود» هم هنوز با ادبيات مدرن واقعي فاصله دارد. اين روند ادامه يافته تا در زمان طولاني ادبيات ما رشد يافته است و مدرن و مدرن‌تر شده تا كساني مثل بهرام صادقي يا صادق هدايت يا هوشنگ گلشيري حركت‌هاي مدرن‌تري نسبت به خيلي‌ها كردند؛ اما دو روند پيش رفت؛ يكي جنبه‌ي رئاليستي سنتي داشت و بعضي نويسندگان نمايندگي‌اش را مي‌كردند و بعضي ديگر كه با نگاه مدرن‌تري داستان نوشتند.
فلكي معتقد است: اينك در عرصه‌ي پست‌مدرن دچار حالت بنيابيني هستيم؛ يعني چيزي كه تجربه نشده و تنها گرته‌اي از آن‌چه در غرب مطرح هست و زيسته شده، تازه به ايران رسيده است. طبيعتا چيزي كه زيسته نشده، نمي‌تواند دريافت و دروني شود و به اين خاطر، شاعر و نويسنده‌ي ايراني در سطح تئوري‌هاي پست‌مدرن قرار مي‌گيرد و آثارش را توليد مي‌كند و چون در سطح اين مناسبات قرار مي‌گيرد، آن چيزي را دريافت مي‌كند كه بعضي‌ها به‌صورت تئوري و بسيار ناقص بيان كرده‌اند. پرش‌هاي ذهني و زباني و درهم‌آميزي ناهمخوان زمان و مكان، حتا نداشتن فيگور معين كه ارتباطات را از لحاظ داستاني با هم پيوند دهد يا در زبان‌بازي‌هاي ويژه‌اي قرار گيرد كه خواننده دچار ناآشنايي شود، در مواردي به زبان‌پريشي نزديك مي‌شود كه نمي‌تواند ارتباطي با خواننده پيدا كند.
فكر نكردن به خواننده؛ ادعايي غيرواقعي
خالق «خيابان طولاني» همچنين درباره‌ي بحث مخاطب و ارتباط اثر با مخاطب، گفت: پرسش اين است كه اصولا نويسنده و شاعر چرا مي‌نويسد؟ اساس نوشتن، ايجاد ارتباط است. اين‌كه نويسنده هنگام نوشتن به هيچ خواننده‌اي فكر نكند، امري نشدني است. او وقتي مي‌نويسد ناخودآگاه مخاطبي پيش رويش است. حتا اگر به او فكر نكند، با او ارتباط انتزاعي پيدا مي‌كند. وقتي نويسنده‌اي مدعي باشد براي من خواننده اصلا مهم نيست، اصلا چرا اثرش را چاپ مي‌كند؟ وقتي چيزي را به‌عنوان كالا توليد مي‌كنيد، براي اين كالا به مصرف‌كننده احتياج داريد؛ پس اين ادعا واقعي نيست كه من هنگام نوشتن به خواننده فكر نمي‌كنم؛ حتا اگر اين حرف گفته شود.
او در ادامه‌ي همين بحث توضيح داد: به لحاظ تئوري ما سطوح مختلفي از ارتباط داريم؛ يكي اين‌كه وقتي نويسنده مي‌نويسد و هنوز در حال نوشتن است، مخاطبش معلوم نيست چه كسي است؛ اما يك مخاطب انتزاعي بين خواننده و نويسنده برقرار است. وقتي كار توليدشده به‌شکل کتاب يا به هر شکل ديگري به دست خواننده رسيده، اين‌جا ديگر رابطه‌ي بين نويسنده و خواننده به‌گونه‌اي است كه اين خواننده است كه مي‌خواهد رابطه‌اش را با متن ايجاد كند و وقتي رابطه ايجاد مي‌كند؛ در عين حال که خود مي‌تواند تفسير ويژه‌اش را از متن داشته باشد، خواه ناخواه آن‌چه نيت متن است و پشت متن پنهان است، از طريق نيت نويسنده به خواننده منتقل مي‌شود.
غيبت نويسنده به‌جاي مرگ نويسنده
فلكي همچنين يادآور شد: رولان بارت تئوري مرگ نويسنده را به كار برده كه من اصطلاح غيبت نويسنده را به كار مي‌برم. نويسنده نمي‌ميرد؛ زيرا وقتي يك متن خوانده مي‌شود، ناخودآگاه خواننده از طريق نويسنده هدايت مي‌شود. اين هدايت از طريق فضايي است كه نويسنده ايجاد مي‌كند؛ مثلا در صحنه‌اي نويسنده مي‌گويد چند خانه كنار رودخانه است، و شما مجبوريد از نگاه نويسنده آن خانه‌ها را ببينيد.
او سطح ديگر ارتباط را هدايت زباني و مكاني دانست و ادامه داد: وقتي مي‌گوييم آن مرد اين‌جاست، خواننده از طريق هدايت زباني و مكاني نويسنده يا راوي، آن مرد و آن مکان را مي‌يابد. غير از هدايت زباني و مكاني، نکات ديگري هم وجود دارند كه بحث مفصلي است و من در مقاله‌ي «مرگ مؤلف يا غيبت مؤلف؟» به آن پرداخته‌ام. آن‌چه گفته شد، به آن معنا نيست كه نويسنده و شاعر به قشر معيني مي‌انديشد؛ بلكه در ناخوداگاه او مخاطب وجود دارد. حتا وقتي با خود صحبت مي‌كنيم، شخص مخاطبي هست، نوشتن هم اين‌گونه است. شخص انتزاعي وجود دارد كه بخواند؛ مثل اين‌كه پيامي را بنويسيد و در بطري بگذاريد، بالأخره دست كسي مي‌رسد. اين رابطه از لحاظ مكاني، زباني، محتوايي و اشاره‌هاي زباني كه حتما در متن هست، خواننده را خواه و ناخواه هدايت مي‌كند يا وقتي رمان پليسي مي‌خوانيد، نمي‌دانيد قاتل كيست. چه كسي شما را هدايت مي‌كند كه قاتل كيست؟ راوي؛ كسي كه روايت مي‌كند. پس اين رابطه بين مخاطب و راوي وجود دارد. راوي نمرده؛ ولي غايب است؛ چون ارتباط مستقيم و رو در رو بين خواننده و نويسنده يا راوي وجود ندارد.
آموزش نقد مهم است
فلكي همچنين درباره‌ي وضعيت نقد ادبي در ايران، توضيح داد: آموزش نقد مهم است و نقد بايد از دانشگاه‌ها شروع شود. دانشجويي كه ادبيات مي‌خواند، بايد شيوه‌هاي نقد را ياد بگيرد و پايه‌يي آموزش داده شود. اما در ايران شيوه‌ي دانشجويي كم است و هنوز شيوه‌ي دانش‌آموزي وجود دارد. براي رسيدن به يك نقد جامع و سالم و دموكراتيك بايد پايه‌يي كار شود.
باز كردن بعضي درها
او همچنين در پايان بحثش گفت: در داستان‌نويسي بايد وقتي داستان مي‌نويسي، اگر به كسي توهين كردي، آن وقت محكوم باشي؛ نه از قبل. يكي از علل شكوفا شدن ادبيات و فرهنگ، باز كردن بعضي درهاست كه نويسنده خود خود را مسؤول بداند. وقتي به كسي آزادي مي‌دهي كه بنويس و وقتي موازين را در نظر مي‌گيري، خود او در نوشتارش به كسي توهين نمي‌كند؛ چون مي‌داند بعد از آن پاسخگو خواهد بود.
انتهاي پيام