آنچه كه درپي مي‌آيد دومين قسمت از « پنجمين كارگاه بررسي و نقد طرح جامع تهران » در دفتر مطالعات ايسنا است كه با سخنان دكتر بهزادفر، عضو هيأت علمي دانشگاه علم و صنعت و مهندس حبيب‌اللهيان مدير نهاد تهيه كننده طرح جامع تهران ادامه يافت
به گزارش خبرنگار خبرگزاري دانشجويان ايران، در ادامه اين نشست دكتر منصوري، عضو هيأت علمي دانشگاه تهران به ارائه توضيحات خود درباره ديدگاههاي مهندس حبيب‌اللهيان پرداخت.
دكتر بهزادفر:
هيچ‌كس ضرورت تدوين طرح را نفي نكرده است
چشم‌اندازسازي پايه طرح، اشتباه است
در اين طرح بر مواردي از جمله سياست‌هاي طرح مجموعه شهري تاكيد شده است
كه اگرچه اين سياست‌ها تصويب شده‌اند، اما خود فرآيند اثباتي واضحي ندارند
دكتر بهزادفر:
احساس مي‌كنم بايد نكته‌اي ر اتذكر دهم: در اين جلسه و جلسات گذشته هيچ‌كس ضرورت تدوين طرح را نفي نكرده است. من دو نكته ابهام برانگيز را كه در جلسات گذشته مورد بحث بوده مطرح مي‌كنم، شايد آقاي مهندس حبيب‌اللهيان بتوانند با توضيحات خود تا اندازه‌اي اين دو موضوع را براي ما روشن كنند.
نكته‌ي اول اين است كه چشم‌اندازسازي پايه طرح، اشتباه بوده است، اما روشن است كه انتقاد به چشم‌اندازسازي ارتباطي به نفي ضرورت طرح ندارد و هيچ‌كس ضرورت طرح را نفي نكرد.
دوم اين‌كه در اين طرح بر مواردي از جمله سياست‌هاي طرح مجموعه شهري تاكيد شده است كه اگرچه اين سياست‌ها تصويب شده‌اند، اما خود فرآيند اثباتي واضحي ندارند.
سياست‌هاي طرح مجموعه شهري تهران مي‌گويد
وسعت تهران به طور كلي و ساخت و سازها در جاهايي محدود شود؛
اما اين سياست‌ها پايه اثباتي واضحي ندارند
بنابراين هيچگاه مقصود گروهي كه به بحث درباره‌ي طرح جامع تهران مي‌پردازند، نفي ضرورت تدوين طرح نبوده‌است؛ بلكه بحث آن‌ها اين است: حال كه چشم‌اندازسازي اوليه غلط است و معلوم نيست كه اين چشم‌اندازسازي از كجا به دست آمده است، اگر ما بخواهيم طرحي موضوعي تعريف كنيم كه به مساله مسكن بپردازد، چگونه مي‌توان در اين طرح به آن چشم‌اندازسازي استناد كرد.
سياست‌هاي طرح مجموعه شهري تهران مي‌گويد وسعت تهران به طور كلي و ساخت و سازها در جاهايي محدود شود؛ اما اين سياست‌ها پايه اثباتي واضحي ندارند. مشخص نيست طرح مجموعه شهري، زماني كه مي‌گويد وسعت يا جمعيت تهران در چه اندازه‌اي باشد، از كجا به اين سياست ها دست يافته است.
مهندس حبيب‌اللهيان:
چشم‌اندازسازي بر مبناي:جهت‌گيري طرح آمايش سرزمين، برنامه 5 ساله چهارم،
طرح‌هاي ديگري همچون ساماندهي و تعادل‌بخشي،
سياست‌هاي كلان شهرسازي و آمايش سرزمين و در نهايت چشم‌انداز نظام صورت گرفته است
مهندس حبيب‌اللهيان:
من فراموش كردم درباره‌ي نكته‌اي كه آقاي دكتر مطوف مطرح كردند توضيح دهم. ما نمي‌توانستيم اسناد فرادست را ناديده بگيريم و چشم‌اندازسازي را بر مبناي جهت‌گيري اسناد فرادست انجام داديم.
ما بر اساس طرح آمايش سرزمين، برنامه 5 ساله چهارم و طرح‌هاي ديگري همچون ساماندهي و تعادل‌بخشي شهر تهران كه مرحوم كازروني كار كرد، عمل مي‌كنيم. البته خيلي از اين طرح‌ها تصويب شده و به تاييد مقامات نظام رسيده است.
ما همچنين سياست‌هاي كلان شهرسازي و سياست‌هاي كلان آمايش سرزمين كه در مجمع تشخيص مصلحت تصويب شده است را پيش روي خود گذاشتيم و گزارشي در حدود 200 صفحه منتشر كرديم كه تمامي سياست‌هاي فرادست در آن آمده است. در نهايت چشم‌انداز نظام را كه به تاييد مقام معظم رهبري رسيده است، مبناي كار خود قرار داديم كه به وضوح مي‌گويد كشور ما در آينده بايد برترين كشور منطقه باشد و بر اين اساس ما اين نتيجه‌گيري را داشتيم كه مگر ممكن است، كشوري برترين كشور منطقه باشد اما پايتخت آن برتر نباشد.
استعدادهاي كلان‌شهرها را در دنيا برشمرديم و اين پتانسيل را هم براي تهران ديديم
با بيش از دو هزار و دويست نفر از اقشار مختلف مسوولين، دست‌اندركاران و مردم قشربندي شده (دانشگاهي، بازاري و ...) انجام شده است
از بالا نگاه مسوولين و از پايين نگاه مردم در قشربندي‌هاي مختلف اخذ شد
از سوي ديگر ما استعدادهاي كلان‌شهرها را در دنيا برشمرديم و در يك مطالعه تطبيقي به اين موضوع پرداختيم كه كلان‌شهرها در جهان و در كشورهاي ديگر چه نقشي بر عهده دارند، چه پتانسيلي دارند و جايگاه آن‌ها كجاست؟ و اين پتانسيل را هم براي تهران ديديم؛ به اين معنا كه اگر مي‌خواهيم اقتصاد دانش پايه داشته باشيم، مي‌بينيم كه كلان‌شهرها داراي اقتصاد دانش پايه هستند.
در عين حال در مطالعات فرادست مصاحبه‌اي با بيش از دو هزار و دويست نفر از اقشار مختلف مسوولين، دست‌اندركاران و مردم قشربندي شده (دانشگاهي، بازاري و ...) انجام شده است كه مدارك و مستندات آن موجود است.
به اين ترتيب از بالا نگاه مسوولين و از پايين نگاه مردم در قشربندي‌هاي مختلف اخذ شد و نتيجه آن‌ها به عنوان چشم‌انداز تهران در سند آمده است. بنابراين اين‌طور نيست كه كسي از خودش ابداع كرده باشد. من نمي‌دانم ديگر چشم‌اندازسازي بايد چگونه انجام شود؟
به 22 مشاور مناطق گفتيم
چشم انداز منطقه را براي تهران ارايه بدهيد
در همين رابطه بايد اضافه كنم كار ديگري كه 22 مشاور مناطق انجام دادند، اين بود كه آن‌ها از سال 81 كه مطالعه شناخت و مطالعه الگوي توسعه منطقه را داشتند، گفتيم چشم‌اندازتان را براي منطقه و چشم انداز منطقه را براي تهران ارايه بدهيد. بنابراين از موضع منطقه در جلسات مشترك با شهردار منطقه بگوييد جايگاه تهران در كجا قرار دارد؟
پس از دستيابي به چشم‌انداز، مسايل تبعي از آن حاصل شده و توضيح داده شده است كه
اهداف كار و فعاليت، اشتغال و محيط زيست، امكانات خدماتي، كالبدي ساخت و ساز، فضاي سبز، اوقات فراغت و گردشگري، ميراث فرهنگي و هويت تاريخي تهران، سيما و منظر بافت‌ها چگونه باشد
در كدام يك از تمام طرح‌هاي جامعي كه پيش از اين طرح در همين مملكت
و با حضور همين دانشگاهيان و با مشاركت همين اساتيد دانشگاه تهيه شده
و در شوراي عالي شهرسازي تصويب شده است،
از جمله طرح‌هايي كه خود آقاي بهزادفر تصويب كرده است، اين اندازه جامع‌نگري داشته‌ايد؟
پس از تلفيق همه اين‌ها و دستيابي به چشم‌انداز، مسايل تبعي از آن حاصل شده است و توضيح داده شده است كه بر اين اساس، اهداف كار و فعاليت، اشتغال و محيط زيست، امكانات خدماتي، كالبدي ساخت و ساز، فضاي سبز، اوقات فراغت و گردشگري، ميراث فرهنگي و هويت تاريخي تهران، سيما و منظر بافت‌ها چگونه باشد. تصور نمي‌كنم تا به حال در اين كشور سندي با اين جامعيت انجام شده باشد. شما در كدام يك از تمام طرح‌هاي جامعي كه پيش از اين طرح در همين مملكت و با حضور همين دانشگاهيان و با مشاركت همين اساتيد دانشگاه تهيه شده و در شوراي عالي شهرسازي تصويب شده است، از جمله طرح‌هايي كه خود آقاي بهزادفر تصويب كرده است، اين اندازه جامع‌نگري داشته‌ايد؟ البته حق مطلب هم همين است. ما درباره‌ي تهران صحبت مي‌كنيم كه خود يك كشور است. به اعتقاد من تهران يك استان است، يك شهر نيست. مناطق تهران شهرستان و نواحي آن در حد شهر هستند. خوشبختانه در لايحه اصلاح و بازنگري قانون تقسيمات كشوري، شهر تهران به عنوان يك استان مستقل شناخته مي‌شود.
به مشاور اجازه داديم طرح مجموعه شهري تهران را نقد و بازنگري كند
اثبات شد آنچه كه درباره‌ي جمعيت در اين طرح تصويب شده است، اشتباه است
درباره‌ي طرح مجموعه شهري تهران بايد بگويم كه اين طرح اولين سند بالادست موجود تازه هيات وزيران رفته‌ي مصوب، طرح مجموعه‌ي شهري است. اما ما در عين حال به مشاور اجازه داديم اين طرح را نقد و بازنگري كند. آقاي دكتر دولت‌آبادي در جريان هستنتد كه در شرح خدمات هست. ما ننوشتيم كه مجموعه‌ي شهري را دربست بپذيرند، بلكه گفتيم آن را نقد كنيد. درخصوص جمعيت اين طرح مطالعه شد و اثبات شد آنچه كه درباره‌ي جمعيت در اين طرح تصويب شده است، اشتباه است. چنان‌كه مي‌دانيد آنچه كه درباره‌ي جمعيت در طرح جامع آمده است با طرح مجموعه شهري متفاوت است.
اتفاقا يكي از چالش‌هاي ما در شوراي عالي شهرسازي اين است كه آن‌ها مي‌گويند در طرح مجموعه شهري جمعيت 6/7 مييلون نفر توسط هيات وزيران تاييد شده است، چرا طرح جامع جمعيت را 6/8 ميليون را مطرح مي‌كند؟
ما مي‌گوييم اين نوع جمعيت‌گذاري اصلا غلط است، مگر كسي مي‌تواند بگويد جمعيت اين اندازه بايد باشد؟ مگر تحكمي است؟ ما پيش‌بيني مي‌كنيم.
طرح جامع جمعيت را نگذاشته بلكه آن را پيش‌بيني و برآورد كرده است
اصلا اگر كلمه تثبيت هست، ما همه را خط زديم. بيان ممكن است اشتباه باشد
ايسنا:
چرا خود شما در طرح جامع عدد 6/8 ميليون نفر را گذاشته‌ايد؟
مهندس حبيب‌اللهيان:
طرح جامع جمعيت را نگذاشته بلكه آن را پيش‌بيني و برآورد كرده است.
ايسنا:
گفته مي‌شود كه در طرح آمده است كه جمعيت بايد در اين حد تثبيت شود.
مهندس حبيب‌اللهيان:
اصلا اگر كلمه تثبيت هست، ما همه را خط زديم. بيان ممكن است اشتباه باشد ولي آنچه كه واقعيت دارد اين است كه اسناد مطالعه جمعيت نمي‌گويد جمعيت بايد اين حد بشود بلكه مي‌گويد پيش‌بيني مي‌كنيم و مطالعات جمعيت به ما مي‌گويد كه تهران در آينده داراي اين حد از جمعيت مي‌شود. البته پيش‌بيني صورت گرفته تقريبا در حد رشد طبيعي تهران است؛ اما تنها، يك پيش‌بيني است. علت برآورد و پيش‌بيني جمعيت اين است كه ما بايد بتوانيم سطوح خدماتي را بر اساس برنامه‌اي مشخص و بر اساس شاخصي برآورد كنيم. به طور مثال اگر ما 200 كيلومتر مربع فضاي خدماتي بگذاريم، از ما مي‌پرسند بر اساس چه شاخصي به اين عدد دست يافتيد؟ اما آيا طرح جامع مي‌گويد جمعيت بايد در اين حد باشد و كسي حق ندارد از آن تخطي كند؟ خير! مگر جمعيت فرمانبر ماست و مگر ما مي‌توانيم در اين‌باره دستوري عمل كنيم؟
ما پيش‌بيني مي‌كنيم، كار آماري و مطالعاتي آن هست. مطالعات وسيعي انجام شده، مركز مطالعات با محوريت آقاي دكتر زنجاني كه يكي از شاخص‌هاي جمعيت‌شناسي كشور است اين كار را انجام داده است.
طرح جامع به مساله جمعيت در طرح مجموعه شهري تهران با نگاه نقد برخورد كرده است؛
اما به اين نتيجه رسيد كه بقيه مواد آن اشكال ندارد
بنابراين، طرح جامع به مساله جمعيت در طرح مجموعه شهري تهران با نگاه نقد برخورد كرده است؛ اما به اين نتيجه رسيد كه بقيه مواد آن اشكال ندارد. اين‌كه تهران بايد داراي شهرهاي اقماري باشد، جمعيت در پهنه مجموعه شهري با برنامه مستقر شود (كه تا كنون عمل نشده است) جمعيت بايد اين‌طور شود، كار و فعاليت بايد اين‌طور باشد و خيلي از مسايل و ديدگاههاي مجموعه شهري مشكلي نداشت، آنچه هم كه مشكل داشته بازنگري شده است. در شوراي عالي اين بحث مطرح است كه اگر طرح جامع به تصويب رسيد و با طرح مجموعه شهري در مغايرت بود، آن طرح بايد اصلاح شود. بنابراين ما دربست اسير طرح مجموعه شهري نبوديم.
سوء تفاهمي صورت گرفته است
برخي به دليل آن‌كه مخالف مجموعه شهري بودند به اين موضوع دامن زدند كه چون آدم‌هايي كه روي مطالعات فرادست كار كردند و فردي كه مسوول نهاد هدايت طرح جامع بوده است، همان تيمي بودند كه روي مجموعه شهري كار كردند و به دليل آن‌كه همان آدم‌ها را ديدند، مي‌گويند اين‌ها همان مجموعه شهري‌ها هستند
حقيقتش آن است كه سوء تفاهمي صورت گرفته است و برخي به دليل آن‌كه مخالف مجموعه شهري بودند به اين موضوع دامن زدند كه چون آدم‌هايي كه روي مطالعات فرادست كار كردند و فردي كه مسوول نهاد هدايت طرح جامع بوده است، همان تيمي بودند كه روي مجموعه شهري كار كردند و به دليل آن‌كه همان آدم‌ها را ديدند، مي‌گويند اين‌ها همان مجموعه شهري‌ها هستند. اين‌گونه برخورد شده است. اما ما معتقديم اين برداشت و اين نگاه اساسا اشتباه است.
الآن هم روي مديريت مجموعه شهري كار مي‌شود، ما نمي توانيم بگوييم تبعيت از مجموعه شهري چيز بدي است. اتفاقاً همين امروز ما نامه‌اي براي آقاي رييس جمهور و آقاي چمران تهيه كرديم مبني بر اين كه تا وقتي كه دير نشده است، بياييد اين بحث را راه بيا‌ندازيم.
چاره‌اي نداريم، جز آن كه مبتني بر سلسله مراتبي منطقي، به بررسي اين طرح بپردازيم و در اين صورت راهي نداريم جز اين‌كه قبل از هر چيز به بررسي اهداف بپردازيم
اين موضوع پيچيده‌اي نيست، روشن است كه هدف تمام مسير طرح را تعيين مي‌كند
دكتر منصوري:
اگر چه برداشت آقاي حبيب‌اللهيان اين بود كه، صورت بحث‌هاي طرح شده، صورت دانشگاهي و آكادميك است، اما روشن است كه راه حل ديگري براي بررسي طرح وجود ندارد؛ چرا كه ما چاره‌اي نداريم، جز آن كه مبتني بر سلسله مراتبي منطقي، به بررسي اين طرح بپردازيم و در اين صورت راهي نداريم جز اين‌كه قبل از هر چيز به بررسي اهداف بپردازيم.
در يك بررسي منطقي ناگزيزيم، از زير بنايي ترين بخش طرح آغاز كنيم. توجه كنيد كه اگر ما اهداف طرح را بپذيريم، تا اندازه‌اي ناگزيريم راهبرد ها، و ساير بخش‌هاي پيامد آن را هم بپذيريم. بديهي است كه جهت‌گيري‌هاي اصلي هر طرحي براساس طرح مسئله و اهداف آن بنا مي‌شود. اين موضوع پيچيده‌اي نيست، روشن است كه هدف تمام مسير طرح را تعيين مي‌كند.
منطقي نيست كه ما يكي از بخش‌هاي طرح را از ميان آن برگزينيم، و به طور مثال، به گفت‌وگو درباره ساماندهي معابر، مترو يا مسكن بپردازيم و در ميان بحث يك‌باره با اين پرسش مواجه شويم كه اساسا چه دليلي وجود دارد كه مسكن مسئله تهران است و يا آن‌كه مسائل ديگري بر آن اولويت ندارد؟
اگر باب اصلاح باز است، ما بايد شاهد نشانه‌ها و فرآيند مشخص تحقق آن باشيم
تنها با حرف كه اصلاح صورت نمي‌گيرد
آقاي مهندس حبيب اللهيان، جمله خوب و قابل دفاعي را بارها تكرار كردند، مبني بر اين كه:« اين طرح براي هميشه قابل اصلاح است.»
از ايشان خواهش مي‌كنم يك‌بار بپذيرند، ما هم در همين فرآيند اصلاحي شركت مي‌كنيم. به آقاي مهندس غمامي، آقاي شفيق، آقاي مهندس حائري و هر فردي كه در تهيه اين طرح مشاركت داشته است، بگويند، 4 نفر از همان آدم‌هاي ديوانه‌اي كه شما مي‌فرمائيد، بي آن‌كه هيچ انتظاري داشته باشند، علاقه مند به گفت‌وگو و بحث درباره طرح جامع هستند. لذا تهيه كنندگان طرح بدون هيچ هزينه‌اي، در جمع آن‌ها بنشينند و اگر به واقع در پي اصلاح طرح هستند، ديدگاههاي آن‌ها را هم در نظر بگيرند، اما چرا بايد ما با منت به دنبال آن‌ها برويم و آن‌ها حاضر به مشاركت در بحث ما نباشند.
بنابراين اگر باب اصلاح باز است، ما بايد شاهد نشانه‌ها و فرآيند مشخص تحقق آن باشيم. تنها با حرف كه اصلاح صورت نمي‌گيرد. آقايان در پستو طرح را پيش مي‌برند، حتي در كميته برنامه ريزي هم آن را منتشر نمي‌كنند.
در آخرين جلسه كارگاه گزارش طرح، شما وعده كرديد كه نشستي مي گذاريد
و پرسش‌ها‌ي طرح شده در آن كارگاه را پاسخ مي‌دهيد
ايسنا تنها رسانه‌اي بود كه بررسي و نقد طرح را دنبال كرد
در آخرين جلسه كارگاه گزارش طرح، شما وعده كرديد كه نشستي مي گذاريد و پرسش‌ها‌ي طرح شده در آن كارگاه را پاسخ مي‌دهيد، اما هر اندازه انتظار كشيديم، و من خصوصي با آقاي حائري و برخي از دوستان صحبت كردم، به هيچ نتيجه‌اي براي برگزاري نشستي كه وعده داده بوديد، نرسيديم و در اين ميان، ايسنا تنها رسانه‌اي بود كه بررسي و نقد طرح را دنبال كرد.
باهمين مهندسان، امكانات و مديريت موجود، مي‌توانيم بسياري
از نقايصي كه اكنون گريبان‌گير اين طرح است را نداشته باشيم
اين‌كه ما ايده‌آليست نبايد باشيم، حرف درستي است، روشن است كه ما نبايد به اميد يك طرح رؤيايي بنشينيم و بگذاريم همين افتضاحي كه در مديريت شهري ما حاكم است، دوام داشته باشد. اما ما مي گوييم، براي ما مسلم است كه باهمين مهندسان، امكانات و مديريت موجود، مي‌توانيم بسياري از نقايصي كه اكنون گريبان‌گير اين طرح است را نداشته باشيم. بنابر اين ما در جهت كمك درباره چيزي سخن مي‌گوييم كه كاملاً در ظرف توان‌هاي اجرائي وجود دارد.
يك بار آن را ارائه كنيد
مي‌فرمائيد مطالعه‌اي انجام گرفته است و از 220 نفر، نظر سنجي شده است، اگر اين تحقيق وجود دارد، يك بار آن را ارائه كنيد. يا اين تحقيق به عنوان يك نظرسنجي علمي پذيرفته مي‌شود و منتقدان را در اين باره قانع مي‌كند ويا آن‌ها نقدي مطرح مي‌كنند و شما مي‌توانيد به كسي كه مدعي است، نظر سنجي انجام گرفته‌است، بگوييد اين نظرسنجي اشكال دارد.
منتقدان در بحث مشاركت داده شوند و آن‌ها را بايكوت نكنيم
اگر منتقدان به گفت‌وگو و بحث درباره اين طرح وارد شوند، شما به عنوان مدير خيلي بهتر مي توانيد اين روند را اداره كنيد. بنابراين اجازه بدهيد، ما با مشاور مواجه شويم و به نقد آن‌ها بپردازيم و او ملزم به پاسخ‌گويي باشد، آن‌گاه شما در اين ميان به قضاوت بپردازيد.
اين نحوه برخورد و مواجهه با منتقدان را ما مي توانيم آن فرآيند اصلاحي‌اي، تلقي كنيم كه شما به آن اشاره كرديد؛ يعني منتقدان در بحث مشاركت داده شوند و آن‌ها را بايكوت نكنيم. اگر منتقدان به گفت‌وگو و بحث درباره اين طرح وارد شوند، شما به عنوان مدير خيلي بهتر مي توانيد اين روند را اداره كنيد. بنابراين اجازه بدهيد، ما با مشاور مواجه شويم و به نقد آن‌ها بپردازيم و او ملزم به پاسخ‌گويي باشد، آن‌گاه شما در اين ميان به قضاوت بپردازيد.
من همواره باتمام وجود، در هر جلسه‌اي تأكيد كردم، تأسيس نهاد و حركتي كه آغاز شده است، كار مقدسي است و مراقب باشيد اين حركت لطمه نخورد
روشن است كه اگر طرح داراي اشكالاتي اساسي باشد، طبيعتاً در كوتاه‌مدت نمي‌تواند تصويب شود
درباره اين‌كه گفتيد ما قصد داريم زيرآب طرح را بزنيم، بايد بگويم من همواره باتمام وجود، در هر جلسه‌اي تأكيد كردم، تأسيس نهاد و حركتي كه آغاز شده است، كار مقدسي است و مراقب باشيد اين حركت لطمه نخورد و هر كار و برخورد اصلاحي در اين چارچوب صورت گيرد، ما بيش از اين توان و قدرت تصميم گيري نداريم. اما روشن است كه اگر طرح داراي اشكالاتي اساسي باشد، طبيعتاً در كوتاه‌مدت نمي‌تواند تصويب شود.
طرح ناقص بهتر از بي طرحي و وضعيت كنوني است، اين، جمله‌ي منطقي كاملا درستي است؛
اما براي توجيه ضرورت نياز به طرح، و نه براي توجيه خطاهاي صورت گرفته در طرح!
نگراني من اين است كه از اين كلمه حق، براي توجيه خطاهاي مشاوران سوء استفاده شود
نبايد اجازه بدهيد مشاوران پشت اين شعار پنهان شوند و منتقدان را سركوب كنند
در اين صورت به خدا قسم اين طرح هيچگاه اصلاح نخواهد شد
نكته مهم ديگري كه بايد به آن بپردازم اين است كه بارها اين جمله مطرح شده است كه طرح ناقص بهتر از بي طرحي و وضعيت كنوني است، اما پيش از اين توضيح دادم كه اين، جمله‌ي منطقي كاملا درستي است؛ اما براي توجيه ضرورت نياز به طرح، و نه براي توجيه خطاهاي صورت گرفته در طرح!
نگراني من اين است كه از اين كلمه حق، اراده باطلي صورت گيرد، به تعبيري، اين جمله تبديل به حرف حقي شود كه براي توجيه خطاهاي مشاوران از آن سوء استفاده شود.
حرف ما اين است كه شما( آقاي حبيب‌اللهيان) كارفرما هستيد و نبايد به مشاوران اجازه بدهيد كه پشت اين منطق پناه بگيرند و با اين شعار منتقدين را سركوب كنند. اگر مشاوران پشت اين شعار پنهان شوند كه « منتقدين نمي‌گذارند، طرح به پيش برود و آن‌ها نمي‌گذارند ما طرح را پيش ببريم » به خدا اين طرح هيچگاه اصلاح، نخواهد شد و اساساً اجازه انجام اصلاحات رابه آن نخواهند داد. در واقع آن‌ها تمام ضعف و ايرادات عملكرد خود را، پشت اين شعار پنهان خواهند كرد.
نگراني من اين است كه از اين كلمه حق، اراده باطلي صورت گيرد، به تعبيري، اين جمله تبديل به حرف حقي شود كه براي توجيه خطاهاي مشاوران از آن سوء استفاده شود.
حرف ما اين است كه شما( آقاي حبيب‌اللهيان) كارفرما هستيد و نبايد به مشاوران اجازه بدهيد كه پشت اين منطق پناه بگيرند و با اين شعار منتقدين را سركوب كنند. اگر مشاوران پشت اين شعار پنهان شوند كه « منتقدين نمي‌گذارند، طرح به پيش برود و آن‌ها نمي‌گذارند ما طرح را پيش ببريم » به خدا اين طرح هيچگاه اصلاح، نخواهد شد و اساساً اجازه انجام اصلاحات رابه آن نخواهند داد. در واقع آن‌ها تمام ضعف و ايرادات عملكرد خود را، پشت اين شعار پنهان خواهند كرد.
چرا آقاي دكتر شفيق تنها يك جلسه براي بحث آمد
آقاي مهندس غمامي گفت: نصف ديدگاههاي شما را ما قبول داريم، اما شما نمي‌دانيد شرايطي هست كه ما در آن شرايط نمي‌توانيم جواب بدهيم
چرا آقاي دكتر شفيق تنها يك جلسه براي بحث آمد. من به آقاي مهندس غمامي گفتم چرا نمي‌آييد بحث را ادامه دهيم، ايشان گفت: نصف ديدگاههاي شما را ما قبول داريم، اما شما نمي‌دانيد شرايطي هست كه ما در آن شرايط نمي‌توانيم جواب بدهيم.
اما آيا مي توان همواره تعليق به مجهول كرد و گفت: چيزهايي وجود دارد كه به‌خاطر آن شرايط - كه ما نمي‌توانيم اسم آن را ببريم - نمي‌توانيم پاسخ بدهيم.
اگر قرار باشد طرح، به گونه‌اي تهيه شود كه همچون طرح ساماندهي در كتابخانه خاك بخورد، اقدامي به مراتب بدتر از مديريت اقتدارگرا و تراكم فروشي
اين گفته شما كه تراكم فروشي، به اين شهر ضربه‌اي سنگين و اساسي زد و اين شهر لطمه بزرگي از مديريت‌هاي اقتدارگرا، خورده است و اين كه توسعه شهر بايد قانون‌مند باشد، همه كاملاً درست است؛ اما اگر قرار باشد سندي كه امروز براي قانون‌مند شدن توسعه و مديريت تهران، تدوين مي شود، به گونه‌اي تهيه شود كه همچون طرح ساماندهي در كتابخانه خاك بخورد، اقدامي به مراتب بدتر است.
حذف برخي كارشناسان و كم كردن تشريك مساعي
اتفاقي است كه ذيل همين شعار كه يك طرح بد، بهتر از بي‌طرحي و وضع فعلي است، رخ داد
تعبير من در جلسه‌اي كه به بحث درباره فرآيند طرح پرداختيم، اين بود كه « آقاي مهندس حبيب اللهيان، يك پاس دم گل را،به اوت زد»، براي اين‌كه در حالي كه، هميشه شهرداري و وزارت مسكن اختلاف داشته‌اند و براي اولين بار، شرايطي تاريخي فراهم شد - كه خود ايشان نيز در ايجاد اين شرايط ، كه براي واگذاري همه اختيارات به يك نهاد توافق شد، نقش داشت - ، ايشان مي‌توانست، در اين شرايط اين اختيارات را فوراً نهادينه كند، اما به جاي نهادينه كردن اختيارات، به دنبال حذف برخي كارشناسان و كم كردن تشريك مساعي برآمد و نهايتاً به اين جا رسيد كه امروز ايشان يك طرف مانده و همه مي‌خواهند در سوي ديگر به نقد طرحي بپردازند كه ايشان تهيه كرده است و اين اتفاقي است كه ذيل همين شعار كه يك طرح بد، بهتر از بي‌طرحي و وضع فعلي است، رخ داد. مابايد به اين سمت مي‌رفتيم كه سازمان و نهاد تهيه كننده طرح را نهادينه مي‌كرديم.
اگر مشاور مادر، محصول مشاوران مختلف را پذيرفته است، بنابراين بايد از آن دفاع كند
اما آيا آقاي شفيق به عنوان مدير عامل شركت مشاور مادر طرح جامع تهران، حاضر به دفاع از كارهاي ساير مشاوران هست؟
فرموديد كه خود مشاور بايد به طور مثال از مطالعات فرادست، دفاع كند. اين حرفي است كه درباره تمام 7 بخش اين طرح مي‌توان مطرح كرد. اما شما بهتر مي‌دانيد كه 7 مشاور مختلف نمي‌توانند از يك طرح دفاع كنند. اگر مشاور مادر، محصول مشاوران مختلف را پذيرفته است، بنابراين بايد از آن دفاع كند و چرايي پذيرش خود را توضيح دهد؛ اما آيا آقاي شفيق به عنوان مدير عامل شركت مشاور مادر طرح جامع تهران، حاضر به دفاع از كارهاي ساير مشاوران هست؟
منتقدان ريسك بايكوت شدن و مخالفت‌هاي 22 مشاور را عملاً مي پذيرند
در ترديدي كه نسبت به انگيزه دوستان داريد، بايد تجديد نظر كنيد
شما مي‌دانيد كساني كه حاضر مي‌شوند در ملأ عام، به نقد طرح جامع بپردازند، ريسك بايكوت شدن و مخالفت‌هاي 22 مشاور را عملاً مي پذيرند، و مي‌توانند اين احتمال را بدهند كه كسي به آن‌ها كار ندهد.
بنابراين من فكر مي‌كنم شما در ترديدي كه نسبت به انگيزه دوستان داريد، بايد تجديد نظر كنيد، شايد حسن نيتي در كار باشد يا حتي اشتباهي، اما مسلماً هيچ كس منافع شخصي را در اين مسير دنبال نمي كند.
مگر از ابتدا براي آقاي مهندس غمامي همين بحث‌ها و نقدها طرح نشد، آقاي دكتر براتي چه اندازه براي خود شما نامه نوشتند و جزء جزء اشكالات را توضيح دادند
نه در طرح فرمان‌فرما و نه در طرح ساماندهي هيچ گاه، هيچ كس حاضر به پاسخ‌گويي به ملت نشد
مگر از ابتدا براي آقاي مهندس غمامي همين بحث‌ها و نقدها طرح نشد، آقاي دكتر براتي چه اندازه براي خود شما نامه نوشتند و جزء جزء اشكالات را توضيح دادند.
اين در حالي است كه ما در جلسه گذشته اشاره مي كرديم كه براي اولين بار است كه در كشور ما درباره طرحي در يك رسانه بحث مي‌شود. نه در طرح فرمان‌فرما و نه در طرح ساماندهي هيچ گاه، هيچ كس حاضر به پاسخ‌گويي به ملت نشد. اين در حالي است كه محصول اين طرح سرنوشت مردم را در اين شهر تعيين مي‌كند. ما براي اولين بار گفت‌وگو درباره اين گونه طرح‌ها را تمرين مي‌كنيم.
استاداني كه در اين شرايط درست به دليل آن‌كه به دنبال هيچ زد و بندي نيستند، حرف‌هاي خود را به شكل كاملا روشن و قابل سنجشي بيان مي‌كنند، و پاي آن هم مي‌ايستند در گذشته ساكت بوده‌اند. ما حكم نمي دهيم كه اين طرح، طرحي بد يا خوب است؛ بلكه آنچه را كه به عنوان نكات قابل نقد آن تشخيص مي‌دهيم، بيان مي‌كنيم، والا بسياري از صاحب‌نظران در حاشيه امن مي‌گويند، كه اين طرح طرحي بد يا خوب است، اما كساني كه در خفا از طرح بد مي‌گويند و هزار نسبت به آن مي‌دهند، در تريبون عمومي سكوت اختيار مي‌كنند، ذهن افراد را نسبت به اصل طرح داشتن خراب مي‌كنند و بيشترين ضربه را به طرح مي‌زنند. اين در حالي است كه زماني كه فرد در تريبون عمومي به اظهار نظر مي‌پردازد، ناگزير است كه مسووليت ديد‌گاه هاي خود را بپذيرد، حال آن‌كه در خفا حرف زدن، هزينه‌اي ندارد.
مي‌دانيد چرا آقاي دكتر دانشپور كه در جلسات گذشته حضور داشتند، در اين جلسه شركت نكردند
مي‌دانيد چرا آقاي دكتر دانشپور كه در جلسات گذشته حضور داشتند، در اين جلسه شركت نكردند، ايشان به من گفت، كه قرار بر اين بوده كه چكيده طرح به دست ما برسد، و ما درباره آن گفت‌وگو كنيم، اما هنگامي كه هنوز چكيده به دست من نرسيده است، من درباره چه چيزي بحث كنم؟ بنابراين به اعتراض در اين جلسه شركت نخواهم كرد. در جلسه گذشته هم اگر اهداف طرح از سوي آقاي دكتر پورموسوي در اختيار استادان قرار داده نمي‌شد، ايشان بحث نمي‌كردند. بنابراين همه استادان خود را مقيد مي‌دانند كه با مسووليت شناسي به گفت وگو درباره اين طرح بپردازند.
مقصود كلي من از آنچه كه توضيح دادم اين است كه فصل اهداف طرح، بحثي ملا نقطي و آكادميكي نيست، بلكه به عنوان زيربناي طرح قبل از هر چيز بايد بررسي، سنجش و داوري شود.
ايسنا:
از توضيحاتتان متشكرم، اما آقاي دكتر من پرسشي براي شما طرح كردم كه شما پاسخ آن را نداديد. آقاي مهندس حبيب‌اللهيان مواردي از آنچه را كه شما به عنوان انتقادات وارد بر اهداف طرح در جلسات گذشته مطرح كرديد، نفي كردند، از جمله ايشان معتقد هستند كه اطلاعات غلط و از جمله برنامه ريزي مسكن در اين طرح وجود دارد. مي توان گفت اصلي ترين بحث شما اين بود كه طرح جامع تهران، به مسائل اين شهر توجه نكرد و توضيح داديد كه مساله اصلي تهران و بزرگترين تهديد آن كه براي همه پذيرفته شده و آشكار است، مساله زلزله در اين شهر مي‌باشد، آقاي حبيب اللهيان باز توضيح دادند كه به مساله زلزله نيز توجه شده است.
اگر به مسأله زلزله توجه شده باشد بايد تأثير آن در اهداف طرح ديده مي‌شد
به طور مثال بايستي در اهداف مي‌پذيرفتيم كه راهكاري براي دفع خطرات زلزله، به ويژه در بافت‌هاي فرسوده كه 3.000.000 نفر در آن ساكن هستند، دنبال شود
دكتر منصوري:
اگر به اين مساله توجه شده باشد، بايد تأثير آن در اهداف طرح ديده مي‌شد. چنانچه اين فرض را مي پذيرفتيم، در نتيجه مي بايست به طور مثال در اهداف مي‌پذيرفتيم كه راهكاري براي دفع خطرات زلزله، به ويژه در بافت‌هاي فرسوده كه 3.000.000 نفر در آن ساكن هستند، دنبال شود.
روزي كه آقاي غمامي اين طرح را شروع كرد (سال 1383) به او گفتم :
اگر كه مي‌خواهي آخرتت را حفظ كني هدف اول طرح جامع تهران را حل مسأله بافت‌هاي فرسوده و دفع خطر زلزله، كه جان 3.000.000 نفر را تهديد مي‌كند، قرار بده
روزي كه آقاي غمامي اين طرح را شروع كرد (سال 1383) به او گفتم آقاي غمامي، اگر كه مي‌خواهي آخرتت را حفظ كني بيا در اين وانفسايي كه هيچ كس به فكر نيست هدف اول طرح جامع تهران را حل مسأله بافت‌هاي فرسوده و دفع خطر زلزله، كه جان 3.000.000 نفر را تهديد مي‌كند، قرار بده. و بر اهميت اين هدف با وزن 80% تأكيد داشته باش!
البته آنچه كه در جلسه گذشته به عنوان مثال‌هايي از مسائل تهران بيان كردم ، تنها يك تشخيص شخصي، في‌البداهه و بدون پژوهش دقيق است، و نمي تواند ملاك قطعي باشد. اما در اين شرايط كه هيچ تحقيق قابل استنادي ارائه نشده است ، تشخيص من اين است كه زلزله مهمترين مسئله تهران است. مسكن بحران ديگري است كه مسائل تبعي آن نيز بسيار زياد است.
اما مي بينيم كه طرح از تثبيت سطح مسكوني،سخن گفته بود و بر تثبيت 230 كيلومتر مساحت مسكوني موجود و تراكم 012% (غير از مكان‌هايي كه مشاوران مناطق براي تراكم متوسط مطرح مي‌كنند)، پافشاري مي‌كند. اين در حالي است كه، اين تراكم، نه تنها نياز آتي، بلكه نيازامروز تهران را هم نمي‌تواند جواب بدهد.