سومين « كارگاه بررسي و نقد طرح جامع تهران » با موضوع « محتواي طرح » كه از سوي دفتر مطالعات خبرگزاري دانشجويان ايران (ايسنا) در تالار شهيد قريب اين خبرگزاري برگزار شد با سخنان دكتر دكتر پور موسوي، مشاور شهردار تهران در امور توسعه و مطالعات شهري و مسوول كميته‌ي علمي ارزيابي و بررسي طرح جامع تهران، دكتر شريف مطوف، عضو هيات علمي دانشكده معماري و شهرسازي دانشگاه شهيد بهشتي، دكتر سيد عبدالهادي دانشپور، عضو هيأت علمي دانشكده معماري و شهرسازي دانشگاه علم و صنعت و دكتر ناصر براتي، عضو هيأت علمي دانشكده معماري و شهرسازي دانشگاه بين‌المللي امام خميني(ره)، دكتر سيد امير منصوري عضو هيأت علمي دانشكده هنر‌هاي زيباي دانشگاه تهران و دكتر فريبرز دولت‌آبادي، مديرعامل سازمان همياري شهرداري‌هاي استان تهران و مدير عامل سابق مركز مطالعات و تحقيقات معماري و شهرسازي ايران با بحث درباره برخي ديگر از وجوه محتوايي طرح جامع ادامه يافت.
در پي سومين وآخرين بخش متن كامل اين نشست به حضور خوانندگان گرامي تقديم مي‌شود.
بي ارتباطي طرح جامع تهران با آمايش سرزمين در برنامه چهارم
دكتر پورموسوي:
آن‌چه كه در مورد آمايش سرزمين در برنامه چهارم آمده است، اصلا در اين طرح لحاظ نشده است.
دكتر مطوف:
در جلسه‌ي گذشته به مفادي از برنامه چهارم اشاره كردم و گفتم كه برنامه اين ماموريت‌ها و ويژگي‌ها را براي كلان شهرها مي‌بينند.
دكتر پورموسوي:
در آن بخش از برنامه به ويژه روي كلان‌شهرها تاكيد مي‌شود.
طرح را پنهان مي‌كنند و ادعا مي‌كنند كه آمايش را هم ديده‌اند، بي‌آن‌كه چگونگي آن را توضيح دهند
دانشگاهيان بايد حتما طرح را در اختيار داشته باشند
دكتر مطوف:
ما گفتيم كه اين بخش‌ها ديده نشده است، اما آنها طرح را پنهان مي‌كنند و ادعا مي‌كنند كه ما آمايش را هم ديده‌ايم. بي‌آن‌كه توضيح دهند كه چگونه طرح‌هاي آمايش را لحاظ كرده‌اند. دانشگاهيان بايد حتما طرح را در اختيار داشته باشند و بر اساس آن به بررسي‌هاي بيشتري بپردازند. پيشنهادي كه آقاي دكتر پورموسوي مطرح كردند؛ اين‌كه طرح در يك سايت ارايه شود، پيشنهاد بسيار خوبي بود، اما اگر مشاور اين كار را انجام ندهد، آيا كارفرما نمي‌تواند به انجام آن اقدام كند؟
آيا جمعيت مناطق در طرح تثبيت شده است
وزير: چنين چيزي نيست
حبيب‌اللهيان طرح به سمت تعادل بخشي جمعيت پيش مي‌رود
مشاور شهردار تهران:
تثبيت جمعيت مناطق يكي از احكام طرح جامع است
ايسنا:
آقاي دكتر پورموسوي، من اجازه مي‌خواهم، حال كه وارد ايرادات محتوايي طرح شده‌ايم، يكي از مهمترين نكات محتواي طرح جامع را كه همواره در طول جلسات گذشته مورد سؤال ما بوده است، اما به دليل عدم امكان دسترسي به متن طرح امكان دريافت پاسخ دقيقي براي آن نداشته‌ايم، براي شما طرح كنم.
در طول جلسات گذشته برخي از اساتيد به اين نكته انتقاد داشتند كه به مشاوران اعلام شده است كه الگوي توسعه مناطق را با اين پيش‌فرض كه جمعيت مناطق تغيير نكند، طراحي كنند؛ اين در حالي است كه تراكم مناطق جنوبي تهران به ويژه در بافت‌هاي فرسوده گاه به 20 برابر حداقل تراكم در شمال شهر و 8 برابر متوسط تراكم جمعيت تهران مي رسد، و از اين رو به نظر مي‌رسد كه اگر در طرح پيش‌بيني تثبيت جمعيت اين مناطق شده باشد، در واقع به معناي تثبيت بسياري از نابساماني‌ها و تثبيت مهمترين عامل شكاف ميان جنوب و شمال تهران است.
اتفاقاَ در حاشيه آخرين جلسه گزارش نهايي طرح جامع تهران كه در تالار شهرداري تهران و با حضور وزير محترم مسكن برگزار شد، خبرنگار ما به طرح همين موضوع مي‌پردازد و خطاب به آقاي وزير مي‌گويد: گفته مي‌شود كه جمعيت منطقه در الگوي توسعه آن بايستي ثابت بماند، آقاي وزير مي‌گويند چنين چيزي نيست، خبرنگار ما اجازه مي‌خواهد كه گفته آقاي وزير را منتشر كند، اما از آن‌جايي كه آقاي حببيب‌اللهيان نيز در محل حضور داشتند ايشان پيشنهاد مي‌دهند به اتفاق خدمت ايشان برسيم و پاسخ را از ايشان بگيريم. همين پرسش را آقاي وزير از قول خبرنگار ايسنا و در حضور وي براي آقاي حبيب‌اللهيان طرح مي كنند و توضيح مي‌دهند كه من هم گفته‌ام چنين چيزي نيست، آقاي حبيب اللهيان چنين پاسخ مي‌دهند:
« ببينيد ، يكي از نكاتي كه ما درگير آن هستيم، اشكالي هم ندارد خدا انشاءالله به ما صبر بدهد، يك موضوعي كه در فكر كسي هست، مطرح مي‌كند، ده بار هم پاسخش را مي‌گيرد، مستندش را به او مي دهيم باز حرف خودش را مطرح مي‌كند، من مي‌دانم كه اين حرف را چه كسي مطرح كرده است. به همان بنده خدايي كه اين حرف را زده است گفته‌ايم« آقا اين حرف اشتباه است. اين طوري كه مي‌گوييد نيست. اين طرح به سمت تعادل بخشي جمعيت پيش مي‌رود. اين طرح به سمت كاهش تراكم جمعيت در بافت‌هاي فرسوده پيش مي‌رود، اين‌ها درطرح و در جزئيات آن آمده‌است. به همان كسي كه اين حرف را به شما زده است هم مكتوب و هم شفاهي گفتيم. باز هم تكرار مي‌كنند.»
شما آقاي دكتر پور موسوي تنها كسي هستيد كه در اين جمع به متن طرح دسترسي داشته‌ايد. بنابراين براي ما توضيح دهيد كه آيا در اين طرح مطلبي با مضمون تثبيت جمعيت مناطق آورده شده است يا خير؟
دكتر پور موسوي:
بله يكي از احكام [ ارائه شده توسط ] طرح جامع است.
دكتر دانشپور:
مي‌خواهم اين پرسش را مطرح كنم كه اگر شرح خدماتي كه آقاي دكتر پورموسوي به آن اشاره كردند، تامين‌كننده اهدافي نبود كه بايد به آن ها مي‌پرداخت، آيا اين فرصت وجود دارد كه خود آن مورد وارسي مجدد قرار گيرد، يا آن‌كه بايد شرح خدمات امري حتمي و محتوم تلقي شود؟
دكتر پورموسوي:
اتفاقا اين پرسشي بسيار اساسي است. من در گفت و گو با آقاي دكتر قاليباف نيز گفتم ما بايد متناسب با يك سند مكتوب و بر اساس شرح خدمات به بررسي و ارزيابي طرح بپردازيم. يكي از همكاران اين پرسش را مطرح كردند كه اگر شرح خدمات، آن‌چه كه بايد مي‌بود، نبود تكليف چيست؟
مساله اين است كه مديريت وقت، زماني كه با مشاور قرارداد را منعقد مي‌كند،
مي‌بايست از طريق مكانيسمي، هم شرح خدمات و هم مراحل اجراي طرح را نظارت كند
من در آن‌جا اين مساله را مطرح كردم و خواهشم هم اين است كه رسانه‌هاي ما به اين مساله توجه كنند و اين پرسش جدي ما را مطرح كنند. مساله اين است كه مديريت وقت، زماني كه با مشاور قرارداد را منعقد مي‌كند، مي‌بايست از طريق مكانيسمي، هم شرح خدمات و هم مراحل اجراي طرح را نظارت كند. ما يك مجري، يك كارفرما، كاربران متعدد و يك ناظر علمي داريم. ناظر علمي مدافع حقوق كاربران و به طور قهري مدافع حقوق كارفرما است؟
تمام اسناد را در اختيار من قرار دادند
اما
در ميان تمام اسناد طرح، تنها دو صورت‌جلسه از شوراي راهبري وجود داشت
اين در حالي است كه شوراي راهبري مي‌بايست از ابتدا تا انتهاي طرح را نظارت كند
بنابراين يكي از بحث‌هاي مديريتي بسيار مهم كه مي‌بايست به منظور دفاع از حقوق مردم
در اين طرح لحاظ شود، ناديده گرفته شده است
من از آقاي مهندس حبيب‌اللهيان سوال كردم كه آيا اين مكانيزم طراحي شده است؟ فرمودند كه يك شوراي راهبري براي طرح وجود داشته است. ايشان البته لطف كردند تمام اسناد طرح را در اختيار من قرار دادند، اما در اين ميان تنها دو صورت جلسه از شوراي راهبري وجود داشت. اين در حالي است كه كاملا روشن است كه شوراي راهبري مي‌بايست از ابتدا تا انتهاي طرح را نظارت كند. در واقع اين شورا مي‌بايست به مثابه يك رصدكننده و ديده‌بان جدي و موثر در طول مسير عمل كند؛ بنابراين يكي از بحث‌هاي مديريتي بسيار مهم كه مي‌بايست به منظور دفاع از حقوق مردم در اين طرح لحاظ شود، ناديده گرفته شده است .
دكتر دانشپور:
اتفاقاَ من هم از دفتر مطالعات خبرگزاري دانشجويان ايران خواهش كردم كه از آقاي دكتر حبيبي و دكتر كه به گفته آقاي مهندس غمامي اعضاي شوراي راهبري اين طرح بودند، دعوت كنيد در جلسات اين كارگاه ها حضور داشته باشند و درباره عملكرد اين شورا توضيح دهند.
حبيب‌اللهيان بايد پاسخ دهد
آيا شوراي راهبري‌اي وجود داشته است كه بتواند در طول مسير مشاور راكنترل كند؟
دكتر پورموسوي:
در اين جا آقاي مهندس حبيب اللهيان بايد پاسخ دهند كه آيا شوراي راهبري وجود داشته است كه بتواند در طول مسير مشاور را كنترل كند؟
از سوي ديگر روشن است كه هرچه ما پيش مي‌رويم، تغييرات و تحولات تاثير جدي‌تري خواهند داشت. من هم معتقدم هنگامي كه ما نسخه‌اي براي شمال تهران مي‌پيچم نبايد آن را در جنوب تهران پيدا كنيم. هميشه به دانشجويانم مي‌گويم توپوگرافي اجتماعي، اقتصادي و جغرافيايي تهران بر هم منطبق شده است و هرچه ارتفاع افزايش مي‌يابد منزلت اقتصادي و اجتماعي هم افزايش مي‌يابد. به‌ويژه الان كه جهشي به دره‌هاي پيرامون تهران صورت گرفته است. از اين رو علي‌رغم آن‌كه همچون منطقه 22 كه در حاشيه غربي حريم دارد و با كرج هم مرز است، منطقه 4 نيز در حاشيه‌ي شرقي حريم دارد و با پرديس آب انجيرك هم‌مرز است، اما زماني كه طرح تفصيلي منتج از يك طرح جامع واحد مي‌خواهد به بحث درباره‌ي اين دو منطقه بپردازد، قطعا برون‌داد آن ها در مورد اين دو منطقه نمي‌تواند يكي باشد. اين موضوع به مشاوري برمي‌گردد كه روي زمين كار ميداني انجام مي‌دهد و مسايل مربوط به آن منطقه را مورد كنكاش قرار مي‌دهد.
شرح خدمات همراه با پيش‌داوري‌ها و پيش‌فرض‌هايي است كه خود مشكل آفرينند
تفكر اصلي اين است كه تهران يك مشكل بيش‌تر ندارد و آن اين‌كه تراكم به فروش مي‌رود
اين در حالي است كه اين مشكل، خود معلول مديريت ناكارآمد است
اما
به ناكارآمدي مديريت پرداخته نمي‌شود؛ چرا كه وارد بحث‌هاي سياسي مي‌شود
دكتر براتي:
شرح خدمات مي‌تواند يك محك خوب براي ارزيابي محتواي باشد اما اگر ما شرح خدمات را زير ذره‌بين بگذاريم مي‌بينيم كه همراه با پيش‌داوري‌ها و پيش‌فرض‌هايي است كه خود آنها مشكل آفرينند. به طور مثال اگر مشكل تهران تنها در يك عامل ديده شود و آن را ناشي از موكول كردن درآمد شهر به فروش تراكم بدانند، روشن است كه ديگر مسايل ناديده گرفته خواهد شد.
بر اين اساس طراحان خواهند گفت: « ما مديريتي داريم كه اين‌گونه عمل مي‌كند و مردمي داريم كه اساسا آگاهي ندارند و به دنبال منافع شخصي خود هستند و اگر هم بدانند كه ما چه كاري انجام مي‌دهيم در مقابل ما خواهند ايستاد. تنها برخي از نهادها ممكن است بعدها به طرح اين انتقاد بپردازند كه چرا نظر ما خواسته نشده است؛ البته آنها را هم به راحتي مي‌توان دعوت كرد و به هريك پروژه‌اي واگذار كرد».
اما هسته‌ي مركزي و تفكر اصلي اين است كه تهران يك مشكل بيش‌تر ندارد و آن اين‌كه تراكم به فروش مي‌رود. اين در حالي است كه اين مشكل، خود معلول مديريت ناكارآمد است. اما به ناكارآمدي مديريت پرداخته نمي‌شود؛ چرا كه وارد بحث‌هاي سياسي‌اي مي‌شود كه علاقه‌اي به آن وجود ندارد. بنابراين ما با يك انحراف كوچك شروع مي‌كنيم كه هرچه بيش‌تر پيش رويم اندازه آن بزرگ‌تر مي‌شود.
اين‌كه همه‌ي مسايل تهران را به اين موضوع موكول كنيم كه تراكم بفروشيم يا نفروشيم
و يا در كجا بفروشيم و در كجا نفروشيم و اين‌كه ترافيك، آلودگي، فقر و فحشا، تبعيض، همه و همه را به فروش تراكم موكول كنيم، ما را به چه نتيجه‌اي مي‌رساند؟
پيش‌داوري‌ها و انحرافاتي در شرح خدمات صورت گرفته است
بنابراين من حرف شما را كاملا مي‌پذيرم كه بايد در مرحله‌اي از ارزيابي طرح، اين طرح با شرح خدمات تطبيق داده شود، اما به اعتقاد من پيش‌داوري‌ها و انحرافاتي در همين مقطع صورت گرفته است كه خود مانع از موفقيت اين حركت تاريخي شد؛ چنان‌كه امروز هنگامي كه دانشجويان از ما مي‌پرسند اين طرح چه چيزي براي آموختن دارد؟ ما هيچ حرفي براي گفتن نداريم؛ چرا كه وقتي آقاي شفيق رسما در جلسه‌ي گذشته اعلام كردند اين طرح روش نداشته و مدعي هستند روش را در طول راه به دست مي‌آورند، من چه حرفي مي‌توانم براي دانشجويان داشته باشم.
آيا واقعا دوستاني كه در تدوين اين طرح شركت داشتند، مساله‌يابي نخوانده بودند؟
دكتر پورموسوي:
آيا واقعا دوستاني كه در تدوين اين طرح شركت داشتند، مساله‌يابي نخوانده بودند؟ آقاي دكتر به خوبي اشاره كردند كه ما به طور مثال نمي‌توانيم از دانشجوي رشته فيزيك يا مكانيك بخواهيم در حوزه‌ي طراحي شهري پايان‌نامه بنويسيد؛ چرا كه اساسا روش تحقيقي كه ما در رشته‌ي شهرسازي مي‌خوانيم با روش تحقيقي كه در رشته‌ي جامعه‌شناسي خوانده مي‌شود خيلي متفاوت است.
بايد بپذيريم‌كه مساله‌يابي در اين حوزه، آن هم در چارچوب طرح جامع مستلزم داشتن دانش است و اگر اين موضوع رعايت نشده باشد كه خود پايه و مبنايي براي طرح است، ما با دشواري‌هاي فراواني مواجه خواهيم شد.
ايسنا:
هنگامي كه ما در اولين جلسه كارگاه بررسي و نقد طرح جامع تهران به بحث درباره فرآيند تدوين شرح خدمات پرداختيم، آقاي غمامي گفتند: « مسوول شهر خدمات من هستم. اصلا دقيقا من هستم. هيچ‌كس ديگر نيست. آقاي مهندس ميرميران شرح خدمات را ارايه دادند كه همه نسخه‌هاي آن را من دارم. 6-5 دفعه اين شرح خدمات برگشت اما بالاخره شرح خدمات را من براي بوم‌سازگان تهيه كردم.»
البته به نظر مي‌رسد كه از منظر شما كارفرما كه شهرداري و وزارت مسكن وقت باشد قصور اصلي را در نظارت بر تدوين شرح خدمات داشته‌اند.
معتقدم كه مديريت عالي وقت در شهرداري و وزير محترم مسكن وقت مي‌بايستي نظارت خود را بر تهيه شرح خدمات و اجراي طرح، جدي مي‌كردند
يكي از خلاءهاي مهم عدم انجام نظارت كافي در اين بخش است
دكتر پورموسوي:
من معتقدم كه مديريت عالي وقت در شهرداري و وزير محترم مسكن وقت مي‌بايستي نظارت خود را بر تهيه شرح خدمات و اجراي طرح، جدي مي‌كردند. اين واقعيتي است كه بايد به آن توجه مي‌شد و معتقدم كه يكي از خلاءهاي مهم عدم انجام نظارت كافي در اين بخش است.
اين‌كه شرح خدمات توسط يك نفر تهيه شده است بايد آقاياني كه اين فرمايشات را طرح كرده‌اند پاسخگو باشند. من معتقدم كه طرح بايد هم در تهيه‌ي شرح خدمات و هم در طول مراحل تدوين و در جمع‌بندي نهايي با خرد جمعي همراه باشد و قطعا وجدان جمعي بهتر مي‌تواند پاسخگو باشد.
ما بايد اساسا به بررسي اين موضوع بپردازيم كه آيا محتواي طرح جامع پاسخ داده شده به بيان مساله است يا خير؟
دكتر دولت‌آبادي:
فارغ از اين‌كه اتفاقي كه در اين طرح به وقوع پيوسته است، « منطبق بر شرح خدمات هست يا خير؟»، قاطعانه مي‌گويم كه جواب شهر تهران را نمي‌دهد
اگر شرح خدماتي تدوين كنيم كه تصورمان آن باشد، از طريق آن مشكلات تهران حل خواهد شد،
باز هم قاطعانه مي‌گويم كه آن شرح خدمات محقق نخواهد شد، مگر آن‌كه خيلي از زيرساخت‌ها را تغيير دهيم
دكتر دولت‌آبادي:
من فارغ از اين‌كه اتفاقي كه در اين طرح به وقوع پيوسته است، « منطبق بر شرح خدمات هست يا خير؟»، قاطعانه مي‌گويم كه جواب شهر تهران را نمي‌دهد. به تعبير ديگر حتي اگر ما ثابت كنيم كه اين طرح منطبق بر شرح خدمات خود بوده است، باز هم نبايد منتظر باشيم كه مشكلات تهران را حل كند.
از سوي ديگر اگر شرح خدماتي تدوين كنيم كه تصورمان آن باشد كه از طريق آن مشكلات تهران حل خواهد شد، باز هم من قاطعانه مي‌گويم كه آن شرح خدمات محقق نخواهد شد، مگر آن‌كه خيلي از زيرساخت‌ها را تغيير دهيم.
آقاي دكتر مطوف و آقاي دكتر براتي به درستي اشاره كردند كه برخي از معضلات تهران صرفا از جنس كالبد نيست و اين‌كه معضلات تهران اصولا در حوزه مسايل كالبدي خلاصه نمي‌شود.
زمان زيادي است كه ما معني شهر را نفهميده‌ايم و در نتيجه نتوانستيم به درستي
نظام مديريت شهري‌مان را هم تدوين كنيم
من مي‌خواهم بگويم اصولا زمان زيادي است كه ما معني شهر را نفهميده‌ايم و در نتيجه نتوانستيم، به درستي نظام مديريت شهري‌مان هم تدوين كنيم.
زماني كه بحث‌هاي طرح جامع و طرح تفصيلي خيلي داغ بود به راحتي مي‌توانستيم بفهميم كه اين‌گونه طرح‌ها جواب معضلات شهري ما را نمي‌دهند و الان هم به راحتي مي‌توانيم بفهميم كه اگر به دنبال CDS ، اتفاقات بنياديني در حوزه‌ي مديريت شهر رخ ندهد، عملا به نتيجه نخواهيم رسيد.
مي‌خواهم بگويم اين‌كه كه ما شهر تهران را يك شهر پرمساله مي‌بينيم و تصورمان اين است كه كاشان يك شهر كم مساله است، ربطي به طرح تهران و طرح كاشان و مدير شهر تهران و مدير شهر كاشان ندارد؛ بلكه واقعيت آن است كه ما مديريت شهري بلد نيستيم، شهر را نفهميديم، بنابراين مادامي كه شهر ما هنوز مقياس كوچك‌تري دارد، به نظرمان مي‌رسد كه شهر كم مساله و مؤدبي است؛ هم‌چنان‌كه ما بلد نيستيم فرزندانمان را تربيت كنيم و مادامي كه بچه‌ها در عرصه‌ي تعاملات اجتماعي قرار نگرفته‌اند مؤدبند.
بنابراين مي‌خواهم در اصل قضيه شك كنم؛ يعني حتي اگر فرض كنيم كه شرح خدمات را هم تغيير داديم، آيا نظام مديريت شهري ما اجازه مي‌دهد كه ما يك برنامه جامع شهري داشته باشيم؟ كدام سيستم مديريت شهري است كه به ما اجازه‌ي دخالت در عرصه‌هاي اجتماعي و اقتصادي را مي‌دهد؟
طرح مجموعه شهري تهران، سعي مي‌كند حرف‌هايي بزند كه از جنس كالبد نيست
اما ملاحظه كنيد كه اين طرح بار تحقق آنها متوسل به چه چيزهايي شده است
هيچ يك از مواردي كه در طرح مجموعه شهري تهران الزام شده بود محقق نشد
شما اگر مجموعه‌ي شهري تهران را كه مصوبه هيات دولت است، ملاحظه كنيد، مي‌بينيد كه اين مصوبه سعي كرده است حرف‌هايي بزند كه صرفا از جنس كالبد نيست. به طور مثال درباره‌ي اشتغال و خروج جمعيت صحبت كرده است؛ اما شما ملاحظه كنيد كه اين طرح متوسل به چه چيزهايي براي تحقق آنها شده است! چنان‌كه تلاش مي‌كند چند كميته تعريف كند كه به طور مثال يكي از آنها مركب از وزارت كار، مسكن، كشور و سازمان مديريت به بحث اشتغال بپردازد؛ يعني سعي مي‌كند تعداد زيادي كميته و در واقع يك لايحه جديد مديريتي تشكيل دهد كه بتواند يك اتفاق اجتماعي را سامان دهد كه البته موفق هم نشد. مطالعات اخير مجموعه شهري نشان داد كه هيچ‌يك از اتفاقاتي كه در سند مجموعه شهري الزام شده بود محقق نشد؛ چرا كه اين الزامات صرفا از جنس كالبد نبودند بلكه از جنس ميان‌بخشي بودند.
طرح حرف‌هايي كه از جنس كالبد نباشد،
نيازمند تغيير زيرساخت‌ها و تدوين نظام مديريت شهري است
در حالي‌كه متأسفانه چنين چيزي در اختيار نداريم
ديدگاه من اين است كه اگر ما بخواهيم حرف‌هايي بزنيم كه از جنس كالبد نباشد، زيرساخت‌هايي را بايد عوض كنيم و يك نظام مديريت شهري بايد تدوين كنيم كه بتواند آن حرف‌ها را محقق كند؛ در حالي كه متاسفانه در حال حاضر چنين چيزي در اختيار نداريم.
در اصل موضوع شك مي‌كنم
بلد نيستيم چه برنامه‌اي براي شهرمان بايد تدوين كنيم
اگر متخصص شهري هم بداند، نظام مديريت شهري راهبري آن را برنمي‌تابد
به همين دليل است كه من در اصل موضوع شك مي‌كنم. به اين معنا كه مشكل ما مشكل طرح جامع تهران نيست بلكه ما بلد نيستيم كه چه برنامه‌اي را براي شهرمان بايد تدوين كنيم و يا اگر يك متخصص شهري هم بداند كه ما به چه برنامه‌اي نياز داريم؛ نظام مديريت شهري ما راهبري چنين برنامه‌اي را برنمي‌تابد.
اوايلي كه بحث نهاد مطرح بود
قرار بود ساختار و نظام مديريت شهري ما مورد بررسي قرار گيرد
سانسور و حذف شد!
در آغاز قرار بود شرح خدمات بسيار مفصل باشد
آقاي دكتر براتي اشاره كردند زماني كه ما درباره‌ي طرح تهران صحبت كرديم، خيلي پيش از آن و بيش از آن كه به مشكلات كالبدي بپردازيم، گفتيم كه ما بايد در نظام مديريت شهري و نظام مالي شهر دخالت كنيم. اوايل زماني كه بحث شكل‌گيري نهاد [مشترك وزارت مسكن و شهرداري تهران براي تهيه طرح جامع و تفصيلي تهران] مطرح بود؛ قرار بود كه به موازات طرح جامع، بسياري ديگر از برنامه‌ها پي‌گيري شود. به طور مثال قرار بود ساختار و نظام شهري تهران مورد بررسي قرار گيرد. هريك از اين اتفاقات كه تحقق آن با زحمت و دشواري هايي مواجه بود سانسور و حذف شد.
در آغاز قرار بود شرح خدمات بسيار مفصل باشد اما به دليل آن‌كه خيلي راحت مي‌شد فهميد كه اگر شهر خدمات با اين تفصيل مطالعه و منجر به طرح شود قابليت اجرا ندارد، به حداقل چيزي كه شهرداري بلد است يا اختيار دارد كه انجام دهد، تقليل يافت.
با توجه به محدوديت‌هاي نظام مديريت شهري
اگر شرح خدمات ارتقا يابد، قابل اجرا نيست
و اگر مثل امروز تقليل يابد به معضلات اجتماعي ما پاسخ نمي‌دهد
بنابراين ما يا بايد شرح خدمات را ارتقا بدهيم كه از آن سو به طور منطقي مي‌دانيم با توجه به محدوديت‌هاي نظام مديريت شهرمان قابل اجرا نيست؛ يا آن‌كه بايد شرح خدمات را تقليل دهيم كه به مشكلي برمي‌خوريم كه در اين‌جا با آن مواجه هستيم؛ چنان‌كه شرح خدمات فعلي جواب معضلات اجتماعي ما را نمي‌دهد. از آن سو معضلات اجتماعي ما تاثير مستقيم خود را بر لايه‌هاي كالبدي ما مي‌گذارد؛ يعني اگر اين شرح خدمات و طرح حاصل از آن تصويب شود، به تعبير آقاي دكتر مطوف چگونه مي‌خواهيم جلوي جمعيت را بگيريم و بگوييم شما در همين جا مستقر باش، افزايش هم پيدا نكن؛ به دليل آن‌كه طرح جامع مي‌گويد. مسايل جمعيتي و جامعه‌شناسي ما، مسايلي هستند كه اگر هم ما آنها را مورد مطالعه قرار دهيم و متناسب با آنها حكم بدهيم، باز هم قابل اجرا نيستند.
متأسفانه مطالعات فرادست را من در زماني كه مديرعامل مركز مطالعات و تحقيقات معماري و شهرسازي ايران بودم، مديريت مي‌كردم؛ البته نه مديريت از جنس محتوايي و علمي، بلكه مديريت از جنس مديريت اداري. اين مطالعات توسط آقاي دكتر زنجاني انجام شد كه البته به دلايلي در تعامل با نهاد خواسته شد كه دفاع از مطالعات توسط خانم خاتم صورت گيرد.
در بالا دست هيچ برنامه‌اي براي جمعيت تهران نداريم
در هنگام تصويب طرح مجموعه شهري تهران، نفوذ نماينده وزارت نيرو در شوراي عالي شهرسازي و معماري زياد بوده و تأكيد كرده است، سقف جمعيتي در حد 7/6 بماند؛ يعني هيچ منطقي پشت آن نيست
تهيه كنندگان طرح جامع هم گفتند در حد 8/6 برسد
پشت اين هم منطقي وجود ندارد
به نظر من آقاي دكتر زنجاني در حوزه‌ي جمعيت‌شناسي شخص معتبري است، اما مهم اين نيست كه ما تعيين كنيم جمعيت تهران در سال 1400 چه اندازه خواهد بود. ايشان با مجموعه‌اي از فرمول‌ها مي‌تواند اين عدد را محاسبه كند؛ اما ما در بالادست هيچ چيز نداريم. به اين معنا كه هيچ‌كس نگفته است كه جمعيت تهران به چه دليل و در چه حدي تعيين شود و هيچ برنامه‌اي براي جمعيت تهران نداريم. سقف جمعيتي تهران از مطالعه تهران و حتي از مطالعه مجموعه شهري نيز كه مورد مطالعه ما قرار گرفت حاصل نمي‌شود. من به خوبي مي‌دانم كه در مصوبه مجموعه شهري تهران مطالعاتي صورت گرفت و بعد در جلسه‌ي شوراي عالي شهرسازي نفوذ نماينده‌ي وزارت نيرو زياد بوده و گفته است كه سقف جمعيتي تهران در حد 6/7 ميليون نفر باقي بماند. يعني هيچ منطقي پشت جمعيت نيست، تهيه كننندگان طرح جامع هم گفتند، جمعيت كل مجموعه شهر به 6/8 برسد؛ پشت اين هم منطقي وجود ندارد. بنابراين هيچ‌كس نمي‌داند جمعيت تهران چرا و به چه اندازه‌اي بايد باشد. اين موضوع ربطي هم به شرح خدمات ندارد؛ چرا كه وقتي ما سند بالادست نداريم، چگونه مي‌توانيم جمعيت تهران را تعيين كنيم، چه كسي مي‌تواند در اين مورد حكمي كند.
تقصير آقاي حبيب‌الهيان يا طرح جامع نيست
به تعبير ديگر من مي‌خواهم بگويم تفصير آقاي حبيب‌اللهيان يا طرح جامع نيست. هيچ منطقي وجود ندارد كه بگويد به اين دليل و با اين چشم‌انداز و با اين هدف جمعيت شهر تهران در ارتباط با نقش ملي و فراملي‌اش و در ارتباط با ساير برنامه‌هايي كه در ايران داريم بايد به A نفر برسد. بنابراين زماني كه بايد طرح جامع را ارايه بدهيم و يكي از اركان طرح جامع جمعيت است، ناگزير خواهيم بود كه چيزي را اختراع كنيم و بگوييم به اين دليل جمعيت تهران در اين سطح قرار گيرد. البته ما هم به راحتي مي‌توانيم آن را نقد كنيم؛ چرا كه مي‌دانيم مبناي علمي ندارد.
من مي‌خواهم اين معضلات را قدري پررنگ كنم تا ببينيم كه در اين فضا چه كاري مي‌توانيم انجام دهيم. به تعبير ديگر آيا رسالت ما نقد طرح جامع است يا آن‌كه مي‌خواهيم از نقد طرح جامع توضيح دهيم كه چه تحولات بهتري بايد صورت گيرد.
بنابراين خيلي به اين موضوع در نپيچيم كه زيرآب اين طرح را بزنيم. فرض كنيم كه اين كار را انجام داديم اما پس از آن چه گروهي، با چه شرح خدماتي و در چه فضايي مي‌خواهد چه طرحي را تهيه كند؟ اين‌ها سوالات دشواري است كه ما با آن مواجه هستيم. زماني كه آقاي مهندس تقي‌زاده مسوول شهرسازي تهران بود شايد حدود دو سال ما در جلساتي كه آقاي دكتر منصوري مديريت مي‌كردند، در پي پاسخ به اين پرسش بوديم كه براي شهر تهران چه اتفاقي بايد بيافتد. در نهايت هم آقاي تقي‌زاده دو پيشنهاد غيرهمگن را به شوراي شهر ارايه كرد كه اختلاف فاحش آنها قدري خنده‌دار بود كه يك متخصص به شوراي شهر بگويد از اين دو پيشنهاد يكي از آنها به طور مثال 10 سال و با اين هزينه طول مي‌كشد و ديگري يك سال!
در آن زمان هم درك اين موضوع مشكل نبود كه بگوييم طرحي كه مشكلات تهران راحل مي‌كند صرفا از جنس كالبدي نيست. اين موضوع را خيلي راحت مي‌توانيم بفهميم. اما حالا كه از جنس كالبدي نيست، آيا چنين طرحي تحقق‌پذير خواهد بود؟
اگر اين طرح احكامي اجتماعي براي تهران صادر كرد، آيا هيچ نهادي هست كه برنامه‌اي فرهنگي براي تهران داشته باشد؟ آيا شهرداري تهران از اين اختيار برخوردار است؟ آيا به‌جز شهرداري تهران، هيچ نهاد ديگري موظف به اجراي آن هست؟
بنابراين ما با بحث‌هايي كلان‌تر مواجه هستيم كه در سخنان برخي از دوستان هم وجود داشت، اما من تنها خواستم قدري آنها را پررنگ‌تر كنم. حال اگر هدف جلسه تنها نقد طرح جامع هست، مي‌توانيم به آن بپردازيم اما ما از انجام اين كار طرفي نخواهيم بست؛ چرا كه به راحتي مي‌توان فهميد اين طرح در بهترين و خوشبينانه‌ترين حالت به دنبال حل مجموعه‌اي از معضلات كالبدي است كه آن معضلات كالبدي، خود، متاثر از مجموعه‌اي از اتفاقات اجتماعي – اقتصادي است كه دست من و شما نيستند. ما نمي‌توانيم تصميم بگيريم كه شرايط اقتصادي تهران چيست اما شرايط اقتصادي تهران به راحتي طرح جامع را زير سوال مي‌برد.
ايسنا:
آيا پرداختن به
نقصان‌هاي ساختار مديريت شهري،
همچنين محدوديت‌هاي نوع طرح‌هاي جامع
و مشكلات موجود در فرآيند و سازمان تهيه كننده طرح،
خود، از مسؤليت هاي طرح نبوده است؟
ايسنا:
بحث درباره « فاصله داشتن برنامه‌ريزي شهري از معضلات واقعي در شهر» را مي‌توانيم از سه منظر متفاوت مطرح كنيم، اول انتقادي است كه به جنس خود طرح وارد است، چنان‌كه گويا اساساً طرح جامع توانايي حل معضلات غير كالبدي شهر را كه خود بر كالبد شهر تأثيرگذارند ندارد، دوم محدوديت‌هاي ساختار مديريت شهري است، كه شما به آن پرداختيد، و سوم انتقاداتي است كه به فرآيند و سازمان تهيه كننده طرح وارد است. براي ما توضيح دهيد كه شما فاصله گرفتن از واقعيت را ناشي از كدام يك از اين سه عامل مي‌دانيد، يا آن‌كه تنها آن محدود به ايرادات وارد بر ساختار مديريت شهري در كشور ما مي‌دانيد.
از سوي ديگر به نظر مي‌رسد پرداختن به هر سه مشكل پيش‌گفته در مسير برنامه‌ريزي براي شهر تهران، از جمله، نقصان‌هاي نظام مديريت شهري، كه شما به آن اشاره كرديد، خود از مسوليت‌هاي نهاد تهيه كننده طرح تهران بوده و قرار بر اين بوده است كه در اين نهاد به اين مشكل و همچنين مشكلات و نقصان هايي ديگري كه در خصوص فرآيند و سازمان تهيه كنننده‌ي طرح و جنس و نوع خود طرح، با آن مواجه هستيم، پرداخته شود.
دكتر دولت‌آبادي:
هر سه معضل وارد است
به دنبال حل مشكلات شهر تهران بوديم
اما به پاسخي رسيديم كه پاسخ درستي نيست
دكتر دولت‌آبادي:
از نظر من هر سه معضل وارد است. در اين صورت اگر بخواهيم بگوييم شرح خدمات اين طرح شرح خدمات خوبي نيست، به راحتي مي‌توان آن را ثابت كرد چرا كه بسياري از وجوه ضروري برنامه‌ريزي در اين شرح خدمات ديده نشده است.
بنا براين اگر پرسش ما حل مشكلات شهر تهران است، بايد به دنبال يك پاسخ باشيم، اما اگر قصد ما اين است كه طرح جامعي با تعريف متعارف تهيه كنيم پاسخ ديگري خواهد داشت. روشن است كه ما به دنبال تهيه طرح جامع نبوديم، بلكه به دنبال حل مشكلات شهر تهران بوديم، اما به پاسخي رسيديم كه من فكر مي كنم پاسخ درستي نيست.
نقد دروني طرح جامع قطعاً كار خوبي است؛ اما كفايت نمي‌كند
چرا طرح جامع، خود نقصان‌هاي جدي در شيوه برنامه‌ريزي شهري را حل نكرده است؟
اساساً نهاد طرح جامع تهران براي حل همين نقصان‌ها تأسيس شد
دكتر منصوري:
اين‌كه ما طرح جامع تهران را در چارچوب تعهدات خود آن داوري كنيم، در واقع يك نقد دروني و با منطق و معيارهاي دروني آن است كه قطعا كار خوبي است، اما اين شيوه براي ارزيابي پديده‌ي طرح جامع تهران كفايت نمي‌كند. از اين رو ما بايد حتما يك نقد بيروني به طرح داشته باشيم.
نقد دروني در چارچوب مقتضيات خود طرح صورت مي‌گيرد؛ اما نقد بيروني در چارچوب آن‌چه كه بايد مي‌بود و البته نيست صورت مي‌گيرد.
در اين‌جا ما با پرسشي مواجه مي‌شويم كه در صحبت‌هاي آقاي دكتر دولت‌آبادي طرح شد؛ اين‌كه اگر شرايط تحقق طرح جامع فراهم نيست و اجزاي ديگر اين برنامه كلان مفقود است، اين چه انتظار بي‌جايي است كه ما با زير ذره‌بين گذاشتن اين طرح بخواهيم طرح جامع مسايلي را حل كند كه ظاهرا بر عهده‌ي آن نيست؟
البته اگر ما به اين موضوع نگاهي كوتاه مدت داشته باشيم، شايد اين ديدگاه صحيح به نظر آيد و بحث‌هاي كنوني ما نيز عبث جلوه كند اما اگر كمي فراگيرتر و فرآيندي‌تر نگاه كنيم، اين بحث ما حداقل مي‌تواند اين پرسش را مطرح كند كه چرا طرح جامع تهران خود نقصان‌هاي جدي در شيوه‌ي برنامه‌ريزي شهري را حل نكرده است؟
بايد بگويم كه اساسا نهاد طرح جامع تهران براي حل همين نقصان‌ها تاسيس شد. در واقع زماني كه طرح مجموعه شهري تهران بلوكه شد به اين نتيجه رسيديم كه قوانين كشور، براي تحقق برنامه‌ريزي شهري، مناسبت‌ها و جايگاه‌هاي روشني از نظر حقوقي نديده است و پايگاه‌هايي كه بايد در اين نظام تعريف مي‌شد، نشده است. درست به همين دليل بود كه مجري طرح مجموعه شهري تهران و اين‌كه استاندار مسوول اجراي اين طرح است يا شهردار تهران؟ خود موضوع دعوا بود.
فرصتي بهتر از اين براي حل نقصان‌هاي شهرسازي در كشور ما به وجود نيامده است
آقاي حبيب‌اللهيان اين فرصت تاريخي را
به سند ضعيف، پر از غلط و ناقصي به نام يك تفسير غلط از قرار داد‌هاي تيپ 12 تبديل كرد
مي‌توانم بگويم از اين‌كه شهردار تهران و وزير مسكن همه اختيارات را به نهاد تهيه‌كننده طرح جامع تهران بدهند، فرصتي بهتر براي حل نقصان‌هاي شهرسازي در كشور ما به وجود نيامده است، اما آقاي حبيب‌اللهيان اين فرصت تاريخي را به سند ضعيف، پر از غلط و ناقصي به نام يك تفسير ناقص از قرارداد تيپ 12 تبديل كرد به گونه‌اي كه كارشناسان معتقد باشند با اين سند هيچ كاري نمي‌توان انجام داد.
ايشان اين فرصت را داشت و علي‌رغم آن‌كه همه ما بارها به ايشان اعلام كرديم كه روندي كه در پيش گرفته شده درست نيست، اما توجه نكرد و عملا همه اختيارات واگذار شده را نابود كرد.
كمترين آورده گفت‌وگوها:
عبرت تاريخي براي آيندگان!
فرصت تحول بنيادي شيوه حقوقي و قانوني مديريت و برنامه‌ريزي شهري را
به قانون فروش تراكم تبديل نكنيد
به اعتقاد من كمترين آورده اين گفت‌و گو اين است كه براي آيندگان و كساني كه فرصت احتمالي مشابه را پيدا مي‌كنند اين عبرت تاريخي را فراهم مي‌كند كه اگر فرصتي پيش آمد، به گونه‌اي بنيادي در شيوه قانوني و حقوقي مديريت شهري و برنامه‌ريزي شهري كشور تامل كنند و آن را به سادگي از دست ندهند و به قانون فروش تراكم تبديل نكنند.
انتهاي پيام