به گزارش ایسنا، میزگرد «بازار آب» رسمی و چالش‌های پیش‌روی آن با حضور محمد محجوب، مدیر پروژه بازار آب در قزوین، سروش طالبی، پژوهشگر اندیشکده تدبیرآب ایران، محمدجواد مؤیدیان پژوهشگر اندیشکده ایتان، محسن طراوت، مشاور مدیرعامل شرکت رهروان سپهر اندیشه، مسگری، دانشجوی ارشد مهندسی سیستم‌های کلان اجتماعی و اقتصادی از دانشگاه علم و صنعت و پژوهشگر اندیشکده ایتان، محمدمهدی جعفری، مدیرعامل شرکت پرآب، محمد اسدی، مدیر پروژه بانک و بازار آب استان قزوین و بابک حسنی، مدیر پروژه بازار آب خواف برگزار شد در ادامه بخش اول که پیش از این منتشر شد بخش دوم را در زیر می‌خوانید.
در ادامه این نشست سروش طالبی، پژوهشگر اندیشکده تدبیر آب ایران اظهار کرد: گفته شد که آب باید ارزش اقتصادی پیدا کند و آن ارزش اقتصادی هم در بازار شکل می‌گیرد، سؤالم این است مگر در شرایط فعلی آب ارزش ندارد؟ مگر اکنون آب از نظر کشاورز ارزش ندارد؟ مگر قبل از اینکه بازاری در خواف راه بیفتد آب برای کشاورز خوافی ارزش نداشت؟ وقتی ۲ قطعه زمین در خواف ۲ قیمت متفاوت دارند مسلماً آن زمینی که آب دارد گران‌تر از زمین دیگر است و آن اختلاف قیمت همان پول آب است بنابراین ارزش وجود دارد و کشاورز هم ارزش اقتصادی را متوجه می‌شود.
وی در ادامه با طرح این پرسش که در حال حاضر چقدر زمین آبی در کشور داریم، بیان کرد: ۸ میلیون هکتار زمین آبی در ایران امکان آبیاری ندارد، امروز توسعه کشت باعث خالی شدن آبخوان شده است؛ وقتی آبخوان خالی شود دیگر نمی‌توانیم از آن آب استخراج کنیم و زمین خشک خواهد شد؛ در نهایت کشاورز از این بخش جدا شده و سراغ شغلی دیگر خواهد رفت، این اتفاق در رفسنجان، اصفهان و سیستان افتاده است.
پژوهشگر اندیشکده تدبیر آب ایران عنوان کرد: جدا از اینکه ما به عنوان سیاست‌گذار چه تصمیمی بگیریم سطح زیرکشت آبی در ایران به‌صورت تدریجی کاهش پیدا خواهد کرد تا متناسب با آب تجدیدپذیر شود. در مورد آب‌افزایی، موافق تولید آب و افزایش عرضه آب نیستم، از ابتدای جلسه نقدهای زیادی به وزارت نیرو داشتم ولی ما خیلی متفاوت از آن‌ها فکر می‌کنیم، به نظر من آبخیزداری و آبخوان‌داری هم همانند سد عمل می‌کند و هیچ فرقی ندارد.
وی در خصوص آب‌افزایی تصریح کرد: اگر منظور از آب‌افزایی این است که ما می‌توانیم آب تجدیدپذیر کشور را به صورت معنادار افزایش دهیم اشتباه است. به نظر من اگر با روشی مانند شیرین کردن آب دریا، آب‌افزایی کنیم، آب بسیار گران خواهد بود.
طالبی اشاره کرد: باید این نکته را متذکر شویم که پساب و فاضلاب آب جدید نیست، به ندرت ممکن است آبخیزداری و آبخوان‌داری آب جدید ایجاد کند. فرض کنید در قزوین آبخوان‌داری و آبخیزداری کنیم، این چه آبی است؟ این آب قبلاً کجا می‌رفته که الان تبدیل به منابع آبی تجدیدپذیر می‌شود و آبخوان را تغذیه می‌کند؟!
وی تشریح کرد: شما می‌گویید که هر جا ممکن بوده سد و بند آبخیزداری زده شده است. آبخیزداری یعنی یک جریان آبی که در دره و مسیل جریان پیدا می‌کند را مسدود کنیم. در همان دشت قزوین این آب‌ها به رودخانه شور می‌آمدند و رودخانه شور هم جنوب دشت قزوین را تغذیه می‌کرد، این رودخانه به ترتیب بوئین‌زهرا، اشتهارد، ملارد، جنوب ورامین و تالاب مره قم را داشته تغذیه می‌کرده است. خب این هم یک سد کوچک است؛ در آبخوان‌داری سیلاب یا دشت را تغذیه می‌کرده یا می‌رسیده به تالاب، آب تبخیر شده را ذخیره نکردند؛ اتفاقاً در آبخیزداری‌ها آب تجمیع شده در استخر تبخیر را هم زیاد می‌کند.
پژوهشگر اندیشکده تدبیر آب ایران اضافه کرد: در زاینده‌رود ایجاد آبخیزداری، روی رواناب تأثیر گذاشت. در همان محلی که آبخیزداری انجام می‌شود آب به‌صورت موضعی بالا می‌آید، این آب قبلاً در اشتهارد چاه را تغذیه می‌کرد ولی در همان شمال دشت قزوین قابلیت مصرف پیدا می‌کند و با سد تفاوتی ندارد.
محمدجواد مؤیدیان؛ پژوهشگر اندیشکده ایتان در ادامه این صحبت‌ها این سؤال را مطرح کرد: شما به آبخیزداری مکانیکی نگاه می‌کنید؟
طالبی در پاسخ اشاره کرد: آبخیزداری بیولوژیک با چه مکانیسمی آب‌افزایی می‌کند؟ این شکل از آبخیزداری، خاک را حفظ کرده ولی آب تجدیدپذیر را افزایش می‌دهد، استدلال شما چیست؟ با چه مکانیسمی آب را افزایش می‌دهد؟ خیلی مشکوک هستم که جنگل‌ها و مراتع آب تجدیدپذیر را افزایش دهند.
قنات هم آب تجدیدپذیر را افزایش نمی‌دهد
وی خاطرنشان کرد: درباره قنات باید بگویم که اگر قنات‌هایمان را داشتیم خیلی ارزشمند بود، ولی قنات هم آب تجدیدپذیر را افزایش نمی‌دهد و حتی می‌توان از چاه در برابر قنات دفاع کرد چون چاه روی بیلان آب تأثیر می‌گذارد. قنات تخلیه دائمی دارد و ممکن است چاه برخی مواقع خاموش باشد.
پژوهشگر اندیشکده تدبیرآب ایران بیان کرد: سوالی که شما پرسیدید بیشتر حقوق به مثابه قانون بود در واقع بهتر است بین ۲ واژه‌ای که در فارسی به حقوق ترجمه می‌شود تفکیک قائل شویم یکی water rights و یکی water law که البته law معادل قانون نمی‌شود و بهتر است این را هم حقوق ترجمه کنیم. ولی آنچه من بیشتر درباره آن صحبت کردم rights است.
وی ادامه داد: حق بهره‌بردار و یا سیاست‌گذار به این معنی است که چه سهم و چه مالکیتی داریم. قانون یکی از اشکال law است. law درمورد این صحبت می‌کند که من می‌خواهم قاعده‌ای برای موارد مختلف تنظیم کنم تا کشور اداره شود، نظم و عدالت چطور برقرار شود؛ حق هر کدام از ذی نفعان و بهره‌برداران چه باشد.
طالبی تشریح کرد: ماده ۲۷ و ۲۸ بازار را به جز اجازه وزارت نیرو منع کرده است؛ طی این سال‌ها تلاش شده که این قانون کمرنگ‌تر شود ولی وقتی که می‌خواهیم به همان law بپردازیم می‌بینم که چیزی بیشتر از قانونِ روی کاغذ وجود دارد که روابط را بین جامعه و دولت تنظیم می‌کند، مثلاً چندین‌بار در جلسه بحث این شد که پروانه طرف چقدر است اضافه برداشت دارد یا نه؟ پروانه چیست پروانه همان است که طبق قانون، دولت مجوزی صادر کرده است ولی بخشی از آن چیزی که rights را در دشت تعریف می‌کند همانی است که آن کشاورز می‌گوید پنجاه سال پیش این سند را به من اشتباه دادید، سهم پدربزرگ من یک مقدار دیگر بوده است.
وی خاطرنشان کرد: مجموعه قواعد، مکانیسم‌ها و رویه‌ها حقوق را شکل می‌دهد و قانون دولتی هم یکی از آن‌هاست؛ البته خود جامعه هم به‌صورت پویا تلاش می‌کند؛ برای همین یک سری قواعدی را برای نظم بخشیدن به بهره‌برداری از منابع تنظیم کنید که ممکن است مطابق با قانون هم نباشد و موجب عادلانه‌تر شدن هم بشود.
پژوهشگر اندیشکده تدبیر آب ایران مطرح کرد: برای زیرسؤال بردن موضوع پروانه مثالی بزنم؛ در دشت گرگان حدود ۲۰-۳۰ سال پیش گفتند که خب اینجا این همه زمین وجود دارد ولی چاه وجود ندارد بیاییم پروانه چاه بدهیم؛ آن زمان خرده مالک‌ها ۲- ۳ هکتار و بزرگ مالک‌ها بالای ۱۰ هکتار زمین داشتند و گفتند به کسانی مجوز چاه می‌دهیم که بیشتر از ۱۰ هکتار زمین داشته باشند.
وی اضافه کرد: آن بزرگ مالک‌هایی که به ادارت رفت و آمد داشتند و یا اصطلاحاً با سواد بودند این دستورالعمل جدید به گوششان خورد؛ بنابراین کسی که ثروتمند بود و نخبه آن محدوده محسوب می‌شد مجوز چاه گرفت. حالا با آب چاهش چه کشت می‌کند؟ آن خرده مالک که چاه ندارد گندم دیم کشت می‌کند و سالی ۲ تُن برداشت می‌کند. ولی بزرگ مالک گندمش را کشت و پنج تُن برداشت می‌کند و بعدش برنج می‌کارد.
طالبی تصریح کرد: در حقیقت با این پروانه بهره‌برداری آب زیرزمینی درآمد بزرگ‌مالک ۱۵ برابر افزایش پیدا کرده است. حالا خرده مالکی که یک چاه غیرمجاز زده است تلاش می‌کند آن قاعده دولتی را زیر سؤال ببرد و بگوید اشکال دیگری از قاعده‌گذاری هم می‌تواند باشد که خلاف این قواعد اضافه برداشت و برداشت غیرمجاز ِناعادلانه است.
حقوق اجتماعی آب پیچیدگی دارد
وی بیان کرد: من نمی‌خواهم از تخلیه شدن آب‌های زیرزمینی دشت دفاع کنم ولی می‌خواهم بگویم که وقتی از منظر فردی که به او برچسب غیرمجاز می‌زنیم نگاه می‌کنیم، می‌بینم که او استدلال‌هایی دارد و دزد نیست. همه این‌ها پیچیدگی‌های حقوقی اجتماعی آب است لذا بازار در آنچه ما الان اینجا برنامه‌ریزی کردیم اتفاق نمی‌افتد؛ جامعه یک واکنش دیگری دارد که لزوماً مطابق با خواسته ما نیست. بنابراین حقوق هم rights و هم law است که law هم صرفاً قانون نیست. جامعه ابزار جلوگیری از تخلف را دارد؛ قاعده می‌گذارد و قاعده به نظم و عدالت منجر می‌شود.
محسن طراوت؛ مشاور مدیرعامل شرکت رهروان سپهر اندیشه نیز اظهار کرد: مشارکت در تولید منابع آبی جدید آب تغذیه شده قابل مبادله در بازار می‌شود؟ تغذیه سفره چطور می‌تواند به طرح اضافه شود، این سؤالاتی است که خیلی جدی به آن فکر می‌کنیم.
وی ادامه داد: باید چند ملاک داشته باشیم چون نمی‌خواهیم دشت سوراخ سوراخ شود؛ فرض کنید ۱۰ نفر بگویند ما برای چاه‌های غیرمجاز راه‌حل داریم، یکی از پیشنهادات ما این است که ۲ مجوز شامل مجوز مصرف و مجوز تولید وجود داشته باشد؛ الزاماً مجوز برداشت مجوز مصرف نیست و باید آن‌ها را از هم تفکیک کنیم.
طالبی، پژوهشگر اندیشکده تدبیرآب ایران گفت: نباید انتظار نداشته باشیم تک‌تک آحاد جامعه به معیاری که وسط گذاشتیم پای‌بند باشند. باید دید مردم چقدر این ۲ موضوع را می‌پذیرند و حاکمیت نیز چقدر اجازه انجام آن را می‌دهد لذا با حاکمیت و مردم و چالش داریم که به چالش حاکمیت به عنوان فرصت نگاه می‌کنیم.
وی ادامه داد: به نظر من وقتی مسئله را به رسمیت بشناسیم جنس اقدام و برنامه متفاوت می‌شود، ترجیح می‌دهم به‌جای نگارش دستورالعمل، آن را اجرا کنیم و به‌جای کپی‌برداری از نمونه‌های موفق موارد بر زمین مانده را ارتقا دهیم. سیاست‌گذار هم علاقه‌مند است که اصول کلی و طرح مشخص شود.
محمدمهدی جعفری مدیرعامل شرکت پرآب خاطرنشان کرد: آقای مهندس می‌گویند که تجربه خواف را بگویید، آنچه در خواف انجام می‌دهیم با قزوین اختلاف معنادار دارد بنابراین حرف شما در عمل انجام شده است و باید سیاست‌مدارانه حرف بزنیم.
پروژه بازار آب خواف با قزوین قابل مقایسه نیست
طراوت، مشاور مدیرعامل شرکت رهروان سپهر اندیشه مطرح کرد: پروژه خواف و قزوین در نام مشابه یکدیگر هستند؛ اما شرایط اجتماعی، سیاسی و اقتصادی خواف با استان قزوین قابل مقایسه نیست، بزرگ‌ترین دغدغه من این است که دیگر نقاط کشور بدون درک مفهوم دینامیک و فلسفه بازار آب، شروع به کپی کردن و ابلاغ این طرح کنند.
وی اضافه کرد: در کمیته بازار قزوین مقرر شد شیوه‌نامه‌ها هر ۲ ماه یک بار به‌روز شود، البته این کار با توجه به محافظه کار بودن جوامع کشاورزی کار دشواری است. برای بازار آب باید پذیرش عامه وجود داشته باشد؛ مکانیسمی که در خواف طراحی کرده بودیم این بود که تا سه سال آینده به تشکلی قدرتمند برسیم که کشاورزان را جمع و پروانه‌هایشان را یکی کنند تا منافع اقتصادی آنان تأمین شود؛ در خواف می‌توان به این رسید.
مشاور مدیرعامل شرکت رهروان سپهر اندیشه اظهار کرد: سعی داریم در مذاکرات نماینده کشاورزان خواف در جلسات حضور داشته باشد اما نبود نماینده کشاورزان یکی از مشکلات اصلی در قزوین است. بهتر است در قزوین تشکلی ایجاد شود و نماینده کشاورزان در جلسات حضور داشته باشد تا برای موضوع آب با کشاورزان و آب منطقه‌ای مذاکره کند. چنین فردی می‌تواند روال‌های جاری در دشت را به قاعده و قانون تبدیل کند، البته باید بستر قانونی را برایش فراهم و کمکش کنیم.
وی عنوان کرد: اگر در خواف به فکر کشاورزی پایدار نباشیم، این طرح به جایی نمی‌رسد؛ قرار بود سند چشم‌انداز ۱۰ ساله کشاورزی دشت را تدوین کنیم و مدتی هم آن را پیگیری کردیم اما مشکلاتی پیش آمد. در مورد خواف تمامی هزینه‌ها بر عهده خودمان است و قراردادی هم با کسی نداریم و فقط یک تفاهم‌نامه وجود دارد؛ بنابراین باید کار را طوری پیش ببریم که درآمدی کسب کنیم؛ درباره قزوین هم با کسی قرارداد نداریم و باید خودمان به درآمدزایی برسیم.
طالبی، پژوهشگر اندیشکده تدبیر آب ایران بیان کرد: برای شخص شما که می‌خواهید چنین کاری را پیش ببرید، راهبرد اعتماد می‌تواند درست باشد؛ ولی تصور نمی‌کنم که اگر همه چیز را به جامعه و نظارت اجتماعی بسپاریم لزوماً کار به درستی پیش برود؛ چون جامعه همگن نیست، روابط قدرت در آن حاکم است و کسانی نماینده می‌شوند که مثل نماینده سمنان رفتار می‌کنند، در مورد طرح تازه‌آباد آق‌قلا که در دوره‌ای هم خیلی تعریف می‌کردند، همین ساماندهی و هئیت مدیره آن را تبدیل به رانت کردند؛ به طور کلی جامعه درگیر روابط قدرت و سیاست است و این شرایط درباره آب و کشاورزی و منابع طبیعی مضاعف‌تر بوده و کنترل دولت نیاز است.
جعفری، مدیرعامل شرکت پرآب در این نشست گفت: دولت را به این راحتی نمی‌توان به جایگاه تسهیل‌گری رساند و علت اینکه ما این همه داریم فشار می‌آوریم و تبلیغ می‌کنیم این است که دولت کمی از تصدی‌گری‌اش بکاهد.
طراوت، مشاور مدیرعامل شرکت رهروان سپهر اندیشه تصریح کرد: در حال حاضر ۹۴ مورد ردیف واگذاری تصدی‌گری وجود دارد اما عملاً دولت نزدیک به صفر درصد آن‌ها را واگذار کرده است.
جلب اعتماد کشاورزان با ایجاد شفافیت ممکن است
محمد اسدی، مدیر پروژه بانک و بازار آب استان قزوین تأکید کرد: جلب اعتماد کشاورزان با اینکه خیلی سخت است ولی با ایجاد شفافیت، صمیمیت و رسیدگی به مشکلات آنان می‌توان به آسانی از مرحله اول آن گذر کرد. باید هویت کشاورز را نیز به رسمیت شناخت و به ارزش‌های او توجه کرد. در روستای نصرت آباد، ابتدا اعتماد وجود نداشت ولی با کمی گفت‌وگو اعتمادشان جلب می‌شود. فقط باید به آن‌ها قول بی‌خودی نداد.
طراوت، مشاور مدیرعامل شرکت رهروان سپهر اندیشه تصریح کرد: بازار آب یک نرم‌افزار است و در کنار جلب اعتماد کشاورزان باید منافع آنان هم تأمین شود.
مؤیدیان، پژوهشگر اندیشکده ایتان اظهار کرد: مسئله کنونی بحث هویت کشاورزان است که از بین رفته و هویت جدید تعریف شده را به خودشان نگرفته‌اند. معمولاً کشاورز می‌خواهد ببیند تو با چه هویتی با او صحبت می‌کنی؟ متناسب آن می‌پرسد.
طراوت، مشاور مدیرعامل شرکت رهروان سپهر اندیشه نیز یادآور شد: زمانی‌که طرح مطالعاتی خواف را انجام می‌دادیم، با جهاد کشاورزی خواف خیلی مسئله داشتیم؛ البته قصد نداریم خدمات جهاد را در کل سالیان مختلف زیر سؤال ببریم؛ اگر مایلید به جمع‌بندی مسئله خواف و نیز سؤالات چالش‌برانگیز بپردازیم.
بابک حسنی، مدیر پروژه بازار آب خواف اعلام کرد: خواف ۲۶۴ چاه کشاورزی دارد که راجع‌به میزان بهره‌برداری یا حجم بهره‌برداری آن‌ها با ۳ عدد مواجه بودیم، که عبارتند از حدود ۱۰۰ میلیون مترمکعب در سال، ۸۴ میلیون مترمکعب در سال و ۶۰ تا ۶۵ میلیون مترمکعب در سال که نسبت به آن‌ها هیچ توافقی وجود نداشت. به‌طوری‌که حتی وقتی پروانه بهره‌برداری و تخلیه چاه‌ها را نادیده می‌گرفتیم، همچنان ۲ عدد متفاوت دیگری به دست می‌آمد که ترجیح بر این می‌شد که با همان سه عدد قبلی دست‌وپنجه نرم کنیم؛ بنابراین شاید چالش اولیه کشور در کل حوزه‌ها مسئله شفافیت داده‌ها باشد.
وی تشریح کرد: مرجع این ۳ عدد، داده‌های آب منطقه‌ای، جهاد کشاورزی و تشکل است؛ یعنی معتبرترین جاهایی هستند که این داده‌ها گزارش می‌شوند و یا خروجی می‌دهند؛ با این توضیح که آن دشت نسبتاً کوچک خواف سالی یک متر در ۱۵ سال گذشته پایین رفته است که به نسبت میانگین جهانی، در طبقه‌بندی دشت‌های ممنوعه فوق بحرانی قرار می‌گیرد و طبق قوانین تأسیس جدیدتری ندارد و علاوه‌بر آن، افت سطح آبدهی چاه‌ها هم به طور میانگین از ۳۰ تا ۵۰ درصد است؛ به این معنا که دشت خواف عملاً از نظر آبی ورشکسته است و به‌دلیل محرومیت، دور بودن از مرکز کشور و وضعیت آب، کشاورزی در آن توجیه‌پذیری و بهره‌وری ندارد و نکته سوم اینکه عملاً همانند هندوانه دربسته‌ای است که نمی‌توان اجزایش را از هم تفکیک کرد و نمونه واقعی و بارز یک مسئله پیچیده است که باید از طریق تفکر سیستمی برای آن جوابی پیدا کرد.
مدیر پروژه بازار آب خواف ادامه داد: علاوه‌بر این در آنجا که خشک‌ترین منطقه مرزی محسوب می‌شود، از اوایل دهه ۸۰ صنعت سنگ آهن که جزو صنایع آب‌بر، ثروت‌ساز و قدرت‌آور قلمداد می‌شود، با مجموعه صنایع متعدد دیگری مستقر شده است که چشم امید کشور برای کسب درآمد ارزی است.
وی متذکر شد: از نظر فرهنگی هم منطقه شیعه سنی است و میزان زاد و ولد در آن بالا است؛ به همین دلیل چاه‌هایی داریم که ۳۰ سال پیش که ۲ یا سه برادر و یا نهایتاً یک خانواده از آن‌ها بهره‌برداری می‌کردند، امروزه دارای ۳۰۰ بهره‌بردار است؛ به‌عبارت دیگر، در خواف میانگین تعداد نفرات سهام‌دار در چاه بالغ بر حدود ۵۰ تا ۶۰ نفر است.
حسنی گفت: از ۲۶۴ چاه موجود در خواف به تعداد ۱۰ تا ۱۵ کل‌مالک رسیدیم که به نسبت ایران مناسبات کل‌مالکی آن هم متفاوت است؛ بنابراین حتی اگر در آنجا وارد بازار آب نمی‌شدیم عملاً از قبل، بازار درون‌چاهی وجود داشته و شکل گرفته بود.
وی خاطرنشان کرد: این عموم وضعیت منطقه خواف بود که با وجود بی‌آبی، در مورد آب آن با ذی‌نفعان چندگانه از جمله کشاورز، صنعت، حاکمیت یا اداره امور آب یا شرکت آب منطقه‌ای روبه‌رو بودیم و طبیعتاً در یک منطقه فوق بحرانی با یک صنعت پرقدرت و پرپول تبادلاتی هم اتفاق می‌افتد.
مدیر پروژه بازار آب خواف اضافه کرد: از سوی دیگر، فرماندار نقطه نگاه امنیتی خودش را داشت که اگر صنعت یادشده، آب چاه کشاورزان را خریداری کند، به‌تدریج مهاجرت به دیگر نقاط کشور اتفاق میفتد و این منطقه مرزی از افراد بومی و متعلق از نظر روانی و ذهنی و مادی خالی می‌شود و دیگر نهادهای امنیتی وارد میدان می‌شوند.
وی متذکر شد: به‌هرحال مسائل پیچیده راه‌حل‌های ساده و یکسانی ندارند که محل چالش هم بوده است و مجبوریم در آن بخشی از قضیه که بازی را برده‌ایم تلاش کنیم که دیگر حوزه‌ها را با خود همراه کنیم تا این مسئله پیچیده به صورت جامع پاسخ بگیرد. ما تلاشمان را کردیم که از این منظر حداقل در مؤلفه خودمان مسئله را پیچیده ببینیم؛ به زبان دیگر به جنبه‌های اجتماعی و اقتصادی و آبی خواف توجه کردیم.
حسنی اشاره کرد: خواف جزو مناطقی در ایران است که تقریباً به‌طور کامل در پوشش کنتور هوشمند است که بخش عمده‌ای از هزینه آن را خود کشاورزها برعهده داشتند بدین‌ترتیب که خودشان کنتور را می‌خریدند و نصب می‌کردند و کارتشان سالانه شارژ می‌شد؛ البته الزام شارژ شدن کارت در جابه‌جایی و کف‌شکنی بود.
طراوت، مشاور مدیرعامل شرکت رهروان سپهر اندیشه بیان کرد: در رابطه با موضوع آب در هر منطقه‌ای با ذی‌نفع و ذی‌مدخل فراوانی روبه‌رو هستیم که همگی حق مخالفت دارند و باید بروید امام جمعه، اطلاعات، فرماندار، آب‌منطقه‌ای و جهاد کشاورزی را ببینید و برای اینکه این لامپ روشن بشود تعداد فراوانی کلید پشت سر هم است که اگر فقط یک کلید خاموش شود، کاملاً بلاتکلیف خواهی بود؛ بنابراین ما سه سال است که به همه اطمینان‌بخشی می‌کنیم و البته خیلی هم نتیجه‌بخش بود ولی خون‌جگر شدیم.
مؤیدیان، پژوهشگر اندیشکده ایتان در ادامه این نشست تصریح کرد: چون نهادهای که در بخش کشاورزی است فقط آب نیست و ممکن است سرمازدگی هم پیش بیاید. برای رعایت تولید کشاورز چه تعهدی داده است؟
حسنی، مدیر پروژه بازار آب خواف در پاسخ به این سؤال بیان کرد: از ۲ منظر به پرسش شما پاسخ خواهم داد؛ در داده‌های جهانی، میانگین GDP بخش کشاورزی در کشورهای صنعتی دنیا ۵ درصد است. به‌بیان دیگر، هر چقدر کشورها صنعتی‌تر باشند، این عدد پایین‌تر است.
وی تصریح کرد: کشورهای پیشرفته‌تر سودآوری را در حوزه فناوری می‌بینند؛ از این‌رو سهم کشاورزی کمتر می‌شود. آبی که برای ایجاد این ۵ درصد فناوری دارند از بخش کشاورزی تأمین می‌کنند؛ در صورتی که برای تأمین آن ۵ درصد ۴۲ درصد آب زیرزمینی مصرف می‌شود. این نسبت در ایران ۱۰ به ۹۰ است، البته آمارها مختلف است؛ جهاد کشاورزی ۷۰ درصد و وزارت نیرو ۸۸ درصد را اعلام کرده‌اند؛ طبق تحلیل‌های من عددی نزدیک به ۸۵ تا ۹۰ درصد است که واقعی‌تر است.
۷۰ درصد کشت کشورهای فناور دیم است
مؤیدیان، پژوهشگر اندیشکده ایتان خاطرنشان کرد: این هم علت دارد، آن کشورها ۷۰ درصد از کاشتشان را با دیم می‌کارند، لازم به ذکر است که بگوییم به دلیل بهره‌وری بالا نیازی به آب زیرزمینی ندارند.
طالبی، پژوهشگر اندیشکده تدبیرآب ایران اضافه کرد: کشت دیم برزیل و روسیه که خیلی کم و آمریکا زیاد است، در آمازون هم ۶۰ درصد است.
مؤیدیان، پژوهشگر اندیشکده ایتان گفت: مصرف آب زیرزمینی آن‌ها جداست، مصرف آب این کشورها معمولاً زیاد بوده و بهره‌وری آن نیز مبحث دیگری است. در ایران ۱۰ درصد GDP در بخش کشاورزی تولید شود و حدوداً ۳۰ تا ۴۰ درصد عدم بهره‌وری در بخش آبیاری، بذر، کود و انتقال و ۳۰ درصد هم ضایعات کشاورزی داریم. ما برای اینکه این اتفاق نیفتد، سقفی قائل شده‌ایم مثلاً در خواف برای سال اول، ۱۰ درصد سهم آب سالانه کشاورز قابل عرضه در بازار است. بعد به شرط اثبات افزایش بهره‌وری ۲۵ به درصد افزایش پیدا کرد که محل مناقشه ما با جهاد کشاورزی است اما سازوکار اثبات بهره‌وری چیست؟ کشاورز در بحث اثبات بهره‌وری ملزم است که تولید محصولش را خوداظهاری کند و این خوداظهاری باید صحت‌سنجی شود.
وی ادامه داد: قرار است جهادکشاورزی نظارت کند اما سازوکار آن یک چالش دارد و می‌تواند مدل‌های مختلفی هم داشته باشد. می‌توان با خوداظهاری تولید محصول کنار آمد، اما با صحت‌سنجی آن نمی‌توان کنار بیاییم.
پژوهشگر اندیشکده ایتان تصریح کرد: برای بررسی خوداظهاری کشاورزان در خواف نظارت تشکل، گزارش و تأیید تیم تسهیل‌گری خودمان را تعیین کرده‌ایم مبنی بر اینکه آنچه را که کشاورز برای افزایش بهره‌وری آبیاری برعهده گرفته است، مورد بررسی قرار می‌دهند. مثلاً اگر کشاورز اظهار کرده است که لوله‌کشی کرده‌ام می‌روند فیلم‌برداری می‌کنند. در قزوین هم منتظریم که جهاد دستورالعمل را ارائه بدهد و تا آن زمان شبیه همین رویه را باید پیاده کنیم؛ حتی به جهاد کشاورزی پیشنهاد دادیم که یک طرح آزمایشی تعریف کند.
وی ادامه داد: برای جایی مثل خواف به‌منظور افزایش بهره‌وری اصلاً نیاز به هیچ اقدامی نیست چراکه طرح‌های انجام‌شده فراوانی موجود است؛ اما شاید کار در مورد قزوین کمی پیچیده‌تر باشد. اینکه کشاورز در وسط تابستان آب ندارد یک عامل محدودکننده برای کشت است و باعث کاهش مصرف می‌شود، تمامی اقدامات بازاری برای تولید کشاورزی و تبخیر و تعرق مطلوب است.
حسنی، مدیر پروژه بازار آب خواف مطرح کرد: برای کسی که دارد آب را می‌دهد باعث کاشت می‌شود. در مورد بحث برگشت آب به‌دلیل پیچیده بودن ماهیت قضیه ناتوان بودیم، از طرف دیگر نمی‌توانستیم منتظر بمانیم تا همه مؤلفه‌های پروژه کنار هم چیده شود، یا باید وارد مذاکره با جهاد کشاورزی می‌شدیم و همگی باید چند سال کشاورزی می‌خواندیم و دوباره می‌رفتیم یک راهکار اجرایی برای آن پیدا می‌کردیم و در فضای بهبود زیرساخت کشاورزی پیش می‌رفتیم یا باید از منظری که بلد بودیم پاسخی به این مسئله می‌دادیم. مسئله‌ای که می‌دانستیم این بود که ما درباره ۲ مسئله جبران بحث بیلان آبی و جریان آب برگشتی می‌توانستیم ۱۰ درصد را به ۲۵ درصد برسانیم و آن آبی را که در جریان برگشتی وارد مخزن می‌شود، کمتر خارج کنیم.
مویدیان، پژوهشگر اندیشکده ایتان گفت: آیا جهاد کشاورزی این ۲۵ درصد را تأیید می‌کند؟
حسنی، مدیر پروژه بازار آب خواف در پاسخ گفت: بله، در قدم اول میزان برداشت از چاه ۲۵ درصد کم می‌شود.
مویدیان، پژوهشگر اندیشکده ایتان خاطرنشان کرد: یعنی پول ۱۰۰ واحد آب داده و ۷۵ واحد آب خریداری می‌شود، بازارشناور است.
طراوت، مشاور مدیرعامل شرکت رهروان سپهر اندیشه متذکر شد: خود کشاورزان خریدار نیستند بلکه صنعت خریدار آب است.
حسنی، مدیر پروژه بازار آب خواف اشاره کرد: حتی اگر کشاورزی‌به‌کشاورزی بود، این مسئله را عرضه و تقاضا تأمین می‌کرد و صرفه اقتصادی داشت که پول ۱۰۰ واحد را برای ۷۵ واحد بدهیم. فقط مسئله اینجا است که اگر کشاورزی‌به‌کشاورزی باشد، باعث می‌شود که از تولید کالای اساسی به سمت تولید کالای غیراساسی برویم.
طراوت، مشاور مدیرعامل شرکت رهروان سپهر اندیشه توضیح داد: ۲ زمین را فرض کنید که در یکی زردآلو و در دیگری گندم کاشته شده است. گندم از در مدت‌زمان و محدوده زمانی خاصی به آب نیاز دارد؛ اشکال کار اینجا است که در مدار آبیاری از سنت قنات اینگونه آمده است که مثلاً من ۱۲ روز یک بار ۲ ساعت آب دارم، حالا چون ما ۲ نفر سهم داریم ۲ ساعت معنی ندارد، یعنی این کشاورز به آب نیاز ندارد اما آن ۲ ساعت آب را می‌ریزد پای زردآلو و روی زمین رها می‌کند، فکری برایش نمی‌کند در حالی‌که گندم‌کار به آن نیاز دارد و چاهش را روشن کرده است.
وی اضافه کرد: در طرح ما این کشاورزان ۵۰ نفر هستند و نمی‌توانند باهم به راه‌حلی برسند، ما این راهکار را مطرح می‌کنیم که اگر اسم شما در مدار نیست ولی کوپن دارید؛ مثلاً ۲۰ هزار مترمکعب آب دارید، کوپن خود را در اختیار بقیه بگذارید، آن‌ها هم که کشاورزی‌شان تمام شد باید آب را در زمینشان رها نکند و کوپن تو را برگردانند؛ یعنی عملاً چاه مدتی را خاموش می‌شود و صرفه‌جویی به آسانی اتفاق می‌افتد. این عمل در حقیقت صرفه‌جویی نیست بلکه عملکرد محصول را افزایش می‌دهد.
مؤیدیان، پژوهشگر اندیشکده ایتان در ادامه تأکید کرد: من مایلم به بحث قبلی برگردم، شما آن ۱۰ درصد بازار بهره‌وری را که ۷۵ درصد شد، این ۱۰ درصد ۴۰ درصد را چطور تعیین می‌کنید؟
حسنی، مدیر پروژه بازار آب خواف بیان کرد: سقف قابل عرضه در بازار ۲۰ درصد است و عدد دیگری هم است که آن ۲۵ است.
مؤیدیان، پژوهشگر اندیشکده ایتان این سؤال را مطرح کرد: چگونه به این عدد ۲۰ درصد رسیدید؟
حسنی، مدیر پروژه بازار آب خواف پاسخ داد: در واقع ۱۰ درصد از مارکت ریسرچ است یعنی اینکه همین استدلال من مبنی بر اینکه در وضعیت کشاورزی منطقه باید به یک عددی می‌رسیدیم و این عدد عبارت بود از اینکه با وضعیت هدررفت آب و وضعیت بارش و میزان آبدهی چاه‌ها چه میزانی اگر آب کمتر می‌شد و به محصول کشاورزان آسیب می‌رسید. به نظر من بهترین مدل این است که یک کشف عدد اولیه داشته باشید.
طالبی، پژوهشگر اندیشکده تدبیرآب ایران بیان کرد: شما خودتان می‌گویید آبدهی از ۲۰ درصد گذشته و به ۳۰ درصد رسیده است، یعنی به شدت تحت تنش است.
طراوت، مشاور مدیرعامل شرکت رهروان سپهر اندیشه سؤال کرد: در منطقه خواف چقدر آب رها شده است؟ به زمینی بپردازیم که آب در آن رها شده است، کشاورز، کشاورزی می‌کرده ولی به‌صرفه نبوده است، بنابراین مدار آبیاری‌اش را به دیگری تحویل می‌دهد.
طالبی، پژوهشگر اندیشکده تدبیرآب ایران گفت: من این استدلال را نمی‌پذیرم، می‌تواند آن را بفروشد.
طراوت، مشاور مدیرعامل شرکت رهروان سپهر اندیشه بیان کرد: اگر بفروشد چند می‌فروشد؟ زمینی را که آب در آن رها است، می‌فروشد. فکر می‌کنید کشاورز در خواف محصولش را چند فروخته است؟
طالبی، پژوهشگر اندیشکده تدبیرآب ایران تصریح کرد: من معتقدم که هزینه‌فرصت کشاورز صفر است. حالا حساب کنید چهار تُن گندم برداشت کرده و گندم کیلویی ۱۲ تومان است، یعنی برای کم‌سودترین محصول ۵۰ میلیون تومان می‌شود.
چرا در قزوین برنج کشت می‌شود؟
طراوت، مشاور مدیرعامل شرکت رهروان سپهر اندیشه خاطرنشان کرد: ملاک کشاورز این است که با آبی که در اختیار دارد چقدر درآمد کسب می‌کند؛ به همین دلیل در وسط الله‌آباد که انتهای دشت قزوین است، برنج کاشته می‌شود. هر چقدر هم جهاد کشاورزی اعلام کند که الگوی کشت اینجا فلفل دلمه‌ای است او کار خودش را می‌کند، برای همین است که در قزوین، اصفهان و شیراز برنج کشت می‌کنند.
جعفری، مدیرعامل شرکت پرآب تصریح کرد: البته دلایل دیگری هم وجود دارد و آن هم این که عده‌ای کشاورز پیشرو هستند که بر بقیه تأثیر می‌گذارند؛ مثلاً زمانی در خواف قیمت هندوانه به ۱۵۰۰ تومان رسید و برداشت محصول برای کشاورز صرفه اقتصادی نداشت، همه هندوانه‌ها و زمین را در اختیار دام قرار دادند، هر چند که پول کارگر هم در نمی‌آمد ولی زمینشان نجات پیدا می‌کرد.
طراوت، مشاور مدیرعامل شرکت رهروان سپهر اندیشه اظهار کرد: درباره کشاورز دیگر که ۱۰ هکتار گندم، ۱۰ هکتار جو، ۱۰ هکتار خربزه، ۱۰ هکتار پنبه کاشته بود، از هر هکتار ۲ تُن گندم، ۲ تُن جو و ۵ تُن خربزه برداشت کرد، در حالی‌که ۳۸۰ هزار مترمکعب آب به زمینش داده بود و در مجموع، فروش محصولش ۷۲۰ میلیون بود چون نمی‌توانست خربزه‌اش را بفروشد، تقریباً همه محصولش را به گوسفندها می‌داد. در مجموع باید بگوییم که برای این کشاورز قیمت هر مترمکعب آب ۱۸۹۰ تومان شده است.
وی اضافه کرد: در دشت قزوین کنار هفت‌سنگان، داخل محدوده شهرداری قزوین که یک میلیون مترمکعب به زمین‌هایش آب داده بود و حدود یک میلیارد تومان فروش محصولش بوده یعنی هر مترمکعب هزار تومان است.
انتهای پیام