ایسنا پلاس: شاید ناآرامی‌های اخیر بستری برای ایجاد شکاف و فضای دوقطبی میان مردم شد؛ دو قطبی‌ای که در حوزه حجاب بیشتر قابل لمس بود. سالهاست که حجاب به یکی از اصلی‌ترین سوژه های ایجاد شکاف تبدیل شده و کمپین های متعددی از سوی چهره های آن سوی آب‌ها برای تمرکز بر روی حجاب کلید خورد و نتایج آن در ماه‌های اخیر در کف خیابان ظهور کرد. در این باره با دکتر ابوالفضل اقبالی (جامعه‌شناس و پژوهشگر) گفتگو کردیم و این در حالی است که آقای اقبالی معتقد است، فضای دو قطبی محدود به ۲۰تا ۳۰ درصد از جامعه است و حدود ۸۰ درصد جامعه حجاب برایشان یک ابزار یا مسئله سیاسی نیست و یک رفتار فردی برایشان محسوب می‌شود. مشروح این گفتگو را در ادامه می‌خوانید:
پس از ناآرامی‌های اخیر ایران، دوگانه‌های تلخی در جامعه به وجود آمد؛ طوری که مردم بارها مقابل هم قرار گرفتند؛ مثلا اگر مغازه‌ای در زمان فراخوان‌ها باز بود، فروشنده حکومتی محسوب می‌شد و اگر مغازه‌اش بسته بود، معترض به حساب می‌آمد؛ اما در موضوع حجاب ماجرا جدی‌تر بود. مثلا هر خانمی که پوشش چادر داشت، برچسب متصل بودن به حکومت می‌گرفت؛ تحلیل شما در این باره چیست؟
به نظر می‌رسد، این دوگانه‌ای که شما از آن صحبت می‌کنید، بستر شکل‌گیری‌اش فضای رسانه است. ما یک ساحت رسانه و یک ساحت اجتماع داریم و لزوما آنچه در رسانه می‌گذرد، بازنمایی از واقعیت‌های اجتماعی نیست. واقعیت اجتماعی در مقیاس ملی و بخصوص در کشور ایران لایه‌های کاملا متفاوتی از این بازنمایی‌های رسانه‌ای دارد. درباره ماجرای اعتصابات اجباری که اتفاق افتاد، یک روی سکه فیلم‌های وایرال شده در فضای مجازی بود اما روی دیگر آن، کف بازار تهران بود و اصلا چنین دوقطبی‌ها و التهاباتی در آن وجود نداشت. یعنی در هر استانی مردم زندگی عادی‌شان جریان داشت و معاملات و کاسبی روزانه انجام می‌شد.
اینکه حالا چند نفر سنگ بزنند و شیشه دو مغازه را هم بشکنند، قطعا بود اما میان واقعیت و فضای مجازی تفاوت زیادی وجود داشت. به زعم بنده آنچه در اتفاقات اخیر دیدیم، متاثر از ضریب رسانه بود؛ اساسا اتفاقات اخیر که در کشور شاهدش بودیم، سرمایه‌گذاری بازیگرانش در رسانه بود. سرمایه این پروژه ۱۰ درصد در فضای حقیقی و ۹۰ درصد در فضای مجازی و اذهان مردم بود. اصلا بهتر است بگویم که زمین بازی، رسانه بود. در چنین فضایی هم برای بقا و ادامه جریان باید دوگانه‌هایی هم خلق می‌شد.
در بحث حجاب نیز پیش از این اتفاقات هم ما با موضوعاتی از این قبیل رو برو بوده‌ایم؛ حجاب یک ساحت سیاسی و یک ساحت فردی دارد. ما در جامعه این دو قطبی را میان کسانی که حجاب مسئله ایدئولوژیکشان هست، بارها دیده‌ایم. یعنی در یک سر طیف، برخی حاضرند که مسئله حجاب را تا کفن‌فروشی هم پیش ببرند و طیف دیگری هم هست که حاضر است در راه مقابل با حجاب پرونده قانونی داشته باشد و برای یک کمپینی هم فیلم بفرستد؛ در واقع این‌ها یک‌جورهایی فعالان کمپینی محسوب می‌شوند. بله؛ چنین دو قطبی‌ای وجود دارد اما حدود ۷۰ تا ۸۰ درصد از مردم هم میان این دو طیف وجود دارند که حجاب برای آنها اصلا ابزار سیاسی و رفتار ایدئولوژیک محسوب نمی‌شود. تعابیر حضرت آقا هم به عنوان شل‌حجاب، کم‌حجاب و... ناظر به این بخش جامعه است؛ یعنی کسانی که بدحجابی نقصشان است و پرچم هویتی آنها محسوب نمی‌شود.
دو قطبی میان ۲۰ تا ۳۰ درصد جامعه محسوس است
دو قطبی‌ای که شما از آن به عنوان آسیب صحبت می‌کنید، بین آن ۲۰ تا ۳۰ درصد است که حجاب برایشان امری ایدئولوژیک است؛ اگر نه دو قطبی آنچنانی وجود ندارد. ما یک دو قطبی اگزجره کم دامنه در مسئله حجاب داریم اما مسئله جامعه ما این نیست؛ که این را هم ضریب رسانه می‌دانیم. حتی اینکه بعضی‌ها می‌گویند، رفتار جمهوری اسلامی در برخی مواقع دو قطبی‌ها را ایجاد و یا تشدید می‌کند، چنین نیست. دو قطبی قبل از همه این‌ها بین آن دو طیفی که گفتم، وجود داشته است.
به نظرتان برخی رفتارهای اشتباه شکاف و تنش میان این دو سر بازه را تقویت نمی‌کند؟
بله. مثلا گشت ارشاد این کار را می‌کند؛ به این دلیل که گشت ارشاد چندان نگران تصویر رسانه‌ای خود نیست. این موضوع سرمایه اجتماعی را تضعیف می‌کند اما درباره نحوه مواجهه حکومت با حجاب چنین اعتقادی ندارم...
بازنمای رسانه‌ای این گونه است که در حال حاضر دو گروه مقابل هم هستند.
آنجایی که حاکمیت بتواند در تصمیماتش به نظر بدنه خاکستری مردم اتکا داشته باشد، آنجا نه تنها شکاف بلکه انسجام اجتماعی هم ایجاد می‌کند. مثلا اگر حاکمیت قصد دارد، در مسئله دلار ورود کند، بیاید به مردم توضیح دهد که دلال‌ها دارند در فضای اقتصاد بازی ایجاد می‌کنند و باید مردم را قانع کند که اصلاحات ارزی ضروری است، قطعا کار بهتر پیش می‌رود؛ اما جایی حاکمیت پشت در بسته تصمیم می‌گیرد و بلافاصله برای خودش اجرا می‌کند، خشم مردم را در پی دارد. مثلا اینکه یکدفعه ۱۲ شب می‌آیند و بنزین را سهمیه‌ای می‌کنند، شاید طرح خوبی باشد اما چون توضیح و اقناعی در کار نبوده، آن داستان‌ها و حاشیه‌ها پیش می‌آید. بنده معتقدم هر جا حاکمیت مردم را به رسمیت شناخته است، جواب هم گرفته است.
در مسئله حجاب و به ویژه ماجرای گشت ارشاد خیلی از نخبگان تذکر دادند و بارها گفتند که باید اصلاحاتی در این باره وجود داشته باشد اما تغییری اتفاق نیفتاد و این خودش یک بی‌اعتنایی به بازخورهای جامعه است که آسیب‌زننده هم است. همین الان هم مطالباتی درباره حجاب وجود دارد و اگر تصمیم جدید حاکمیت همراه با گفتگو، اقناع و تفاهم با مردم نباشد، بار دیگر شکاف ایجاد می‌کند، حتی ممکن است این شکاف در بدنه مذهبی جامعه هم اتفاق بیفتد.
برای عده‌ای کشف حجاب یک آرمان است
آقای دکتر! من به عنوان آدمی که هر روز مترو و اتوبوس سوار می‌شود، اخیرا دو قطبی درباره حجاب را زیاد دیده‌ام و شاهد این بودم که ایدئولوژی‌ها چگونه آدم‌ها را مقابل هم قرار می‌دهند؛ چه چیزی باعث می‌شود آدم‌ها حتی رابطه فامیلی و دوستانه خود را کنار بگذارند و این ایدئولوژی رابطه‌های صمیمانه را از بین ببرد؟
خیلی طبیعی است. انسان به واسطه اینکه آرمان دارد، نمی‌تواند نسبت به دنیای اطرافش بی‌تفاوت باشد. اکنون هم برای عده‌ای کشف حجاب یک آرمان است. شکست این دیوار برای برای یک آدم آرمان است و حتی حاضر است که برایش هزینه دهد. حاضر است در خیابان کتک بخورد و از طرفی عده‌ای هم حجاب و پوشش چادر آرمانشان است. اما بنده معتقدم این مسئله ۲۰ درصد از جامعه ایران است و برای اکثریت مردم حجاب یک آرمان نیست؛ بلکه یک رفتار روزمره است. البته که تضاد دو طیف را هم نمی‌توانیم، انکار کنیم.
اخیرا هم عکس‌هایی که در اینستاگرام وایرال شده بود را می‌دیدم که خانم محجبه و بی‌حجاب دست هم را می‌گیرند و در خیابان قدم می‌زنند اما به زعم بنده این نشدنی است. قبلا هم این بحث را کردم و خیلی انتقاد شد اما بنده معتقدم سبک زندگی فرد محجبه و فرد بی‌حجاب تعارض ذاتی دارد و امکان همنشینی طولانی میان آنها وجود ندارد و در همان یک عکس است.
فکر نمی‌کنید، حوادث اخیر شکاف میان دو طیف را تشدید کرد؟
بله؛ بعد از درگذشت مهسا امینی این موضوع تشدید شد. یعنی حتی خیلی‌ها که حجاب بحث ایدئولوژیکشان نبود، در این مدت نظرشان شد. شاید قبل از این ماجرا ۳ درصد جامعه کشف حجاب سیاسی کرده بود، اما بعد از آن اتفاق، کشف حجاب سیاسی تبدیل به ۱۵ درصد شد.
ما در مسئله حجاب با چه اقشار موثری مواجه هستیم؟ نقش‌آفرینان حوزه حجاب چه کسانی هستند؟
دسته اول کسانی هستند که در بخش گفتمان رسمی حجاب مشغولند که یا مسئولان دستگاه‌ها و یا فعال و بدنه عمومی جامعه هستند که از این سیاست‌ها حمایت می‌کنند. دسته دوم هم یک گفتمان مخالف گفتمان رسمی است. عده‌ای که حرفه‌ای علیه حجاب فعالیت می‌کنند؛ مثل کسانی که به طور هدفمند در حوزه مد و طراحی لباس کار می‌کنند و یا عده‌ای که هدفمند بی‌حجاب در خیایان راه می‌روند که عادی سازی کنند. بازیگران اصلی این‌ها هستند اما از نظر من خیلی تاثیرگزار نیستند. از نظر من آدم‌های تاثیرگزار آن ۷۰ درصدی هستند که با کنش‌گری خود در جامعه حضور دارند.
آیا می‌توانیم بگوییم که عوامل اقتصادی، سیاسی و... هم روی مقوله حجاب تاثیرگذار هستند؟
حجاب و تحولات حجاب در جامعه ایران عوامل و زمینه‌های مختلفی داشته است. مثلا بخشی از بدحجابی و یا فاصله گرفتن از استانداردهای مرسوم حجاب حاصل نارضایتی مردم از عملکرد حاکمیت است. مثلا شخصی در سوپرمارکت از افزایش قیمت ناراضی می‌شود اما وقتی می‌بیند، نمی‌تواند اقتصاد را تغییر دهد پس با نمادهای سیاسی مبارزه می‌کند و خیلی وقت‌ها این مبارزه با حجاب شروع می‌شود.
بعضی وقت‌ها هم مقوله حجاب تحت تاثیر مسائل دیگری قرار می‌گیرد؛ مثلا خانمی فکر می‌کند که حجاب کامل فرصت ازدواج را از او گرفته است و تصمیم می‌گیرد، با تغییر پوشش و به روز شدن دیده شود. موضوع دیگر مسائل اقتصادی است؛ حجاب اصلا به صرفه نیست اما بدحجابی به صرفه است. یک چادر و یا مانتوی پوشیده حدود ۲ میلیون تومان است و یک مانتوی نازک و جلوباز معمولی در هفت تیر با قیمت ۲۰۰ هزارتومان هم هست.
مسائل خانوادگی هم دخیل هستند. مثلا شما به عنوان فرد چادری به یک میهمانی دعوت می‌شوید و میزبان به شما می‌گوید که لطفا با چادر نیایید که ما انگشت‌نما نشویم!
حجاب می‌خواهد، نگاه‌ها را از بدن به فرا بدن تغییر دهد
شما ابتدای صحبتتان گفتید که حاکمیت با مردم مفاهمه و گفتگو کند؛ اما ظاهرا نتوانستیم، خانم‌ها را قانع کنیم که حجاب برایشان مفید است.
بله؛ چون تا بحال این کار را نکردیم، احساس می‌کنیم در این مسئله انسداد داریم. چند سال پیش کلیپی می‌دیدم که خبرنگاری در خیابان جلوی خانم‌ها با پوشش‌های مختلف را می‌گرفت و تصویر یک خانم با حجاب و بی‌حجاب را به آنها نشان می‌داد و می‌پرسید که دوست دارید همکار شما کدام یک از این دو نفر باشند؟ انتخاب همه خانم‌ها آن شخص با حجاب بود. قطعا آنها که به خاطر آرمان‌های نظام همچنین حرفی را نزده بودند. پس صرفا امنیت روانی خود را در نظر گرفته بودند. شاید بهتر بود ما در این سال ها از پیوند مسئله حجاب و امنیت روانی زنان صحبت می‌کردیم.
ببینید، شما وقتی درباره یک سلبریتی و یا مدل‌های مشهور غربی حرف بزنید و تصاویرشان را نگاه کنید، هیچ‌کس نمی‌گوید که این خانم مدل دو مدرک دکترا دارد و کارآفرین هم هست! بلکه همه درباره بدن او اظهار نظر می‌کنند. حجاب می‌خواهد، نگاه‌ها را از بدن به فرا بدن تغییر دهد؛ زیرا کسی حق ندارد در فضای جامعه از بدن زن حرف بزند. حجاب می‌خواهد از چنین نگاهی صیانت کند. ما هیچ‌وقت از این بعد حرف نزدیم. در دستگاه حکمرانی درباره موضوع حجاب فقط پلیس به وظیفه‌اش عمل کرده است. پلیس هم که گفتگو نمی‌کند؛ کار خودش را انجام می‌دهد. کسی که وظیفه‌اش گفتگو و اقناع بوده کارش را درست انجام نداده است. البته همیشه هم نیاز به گفتگو نیست. در حوزه فیلم و سریال، تلویزیون هم ضد حجاب عمل کرده است. ما حتی به زبان هنر هم نتوانستیم حرف بزنیم.
به نظر شما این ضعف علوم انسانی محسوب می‌شود؟
نه فقط علوم انسانی؛ ما فقدان سلیقه داشتیم. سلیقه‌ی گفتگو نداشتیم و یا دائم شعارهای کلیشه‌ای مثل گوهری در صدف و شکلات در زرورق دادیم و آنقدر تکرار کردیم که دیگر بی‌مزه شده است.
اشاره کردید که ما در تفهیم مسئله حجاب اشتباهاتی در حوزه رسانه و به ویژه تلویزیون داشته‌ایم؛ ممکن است کمی این موضوع را باز کنید؟
در فضای رسانه ملی خلاای که احساس می‌کنم ما دچارش بودیم، تصویر زن موفق است؛ به چه معنا؟ شما در رسانه ملی می‌بینید، رویکرد غالب این طور است که زن موفق، هیچ‌گاه نماینده گفتمان حجاب نبوده است. غالبا حجاب در سریال‌ها برای زنان خانه‌دار و طبقه فقیر است، اما فعالان اجتماعی همیشه زنان بی‌حجاب و به روز هستند. یعنی حجاب هیچ‌گاه همنشین به روز بودن نبوده که هیچ نماد عقب‌ماندگی هم بوده است.
شما با دهه هشتادی‌ها یک بیگانگی عجیبی دارید و اصلا نمی‌شناسیدشان!
شما فضای حاکم بر جامعه را یک فضای عادی می‌دانید و آنچه که هم‌اکنون است، از نظر شما آسیب نیست؛ درست متوجه شدم؟
بله؛ زیرا اتفاقات اخیر اصلا ناظر بر حجاب نبود؛ یک مسئله طبیعی بود. کنشگران اصلی این اعتراضان دهه هشتادی‌ها بودند. شما با دهه هشتادی‌ها یک بیگانگی عجیبی دارید و اصلا نمی‌شناسیدشان! انگار این‌ها را ما تربیت نکرده‌ایم! اگر بخواهم کمی بازش کنم، اول باید به تحولات خانواده در سال‌های اخیر اشاره کنم. نرخ باروری در دهه ۶۰، عدد ۶ بود. یعنی یک زن به طور میانگین ۶ بچه به دنیا می‌آورد.
در سیاست کنترل جمعیت نرخ را به ۱.۲ رساندیم و غالب این دهه هشتادی‌ها در خانواده تک فرزند یا در نهایت دو فرزندی رشد کرده‌اند. اینجا یک تحولی رخ داده است و ما به جای خانواده پدرسالار با خانواده فرزندسالار مواجه هستیم. فرزند در این سالها محور اصلی خانواده بوده و هرچه می‌خواسته انجام می‌شده است. این‌ها اصلا محدودیت را درک نکردند و مسئولیت‌پذیری در آنها کم‌رنگ است. با پدیده‌ای مواجهیم که از پای کامپیوترش بلند نمی‌شود، برود یک نان بخرد؛ حتی کارهای شخصی‌اش را هم خودش انجام نمی‌دهد. بنابرین لحظه‌ای که این دهه هشتادی از خانواده‌اش جدا می‌شود و می‌خواهد وارد اجتماع شود، لحظه مشقت‌باری است؛ چون او اصلا محدودیت را درک نکرده است.
جامعه محدودیت و قیود دست و پاگیر دارد و ادراک این دهه هشتادی‌ها از جهان به واسطه رسانه بوده است. چون تا چشم باز کرده اینترنت پرسرعت و شبکه اجتماعی داشته است؛ اما این در حالی است که نسل ما تازه داشت با اینترنت آشنا می‌شد و اینترنت در حاشیه زندگی‌اش بود. از طرفی دهه هشتادی‌ها جهان را از منظر رسانه شناخته‌اند و حجاب را از دوربین مسیح علی‌نژاد دیده‌اند. طبیعی است که برای حضور جهان واقعی توجیه نباشند.
این اتفاقات از نظر من طبیعی است؛ زیرا دو، سه دهه است که مردم از نظر اقتصادی تضعیف و سفره‌شان کوچک شده است. پس اتفاقات اخیر از منظر اجتماعی طبیعی است؛ اگر اتفاق نمی‌افتاد عجیب بود. جامعه در واقع روال عادی‌اش را طی کرد.
مسئولان هم یک‌جاهایی با مردم لج بازی کردند. مثلا همین ماجرای تفکیک جنسیتی در سلف در دانشگاه! آخر این چه کاری است؟ چرا در نخبه‌ترین دانشگاه کشور آن اتفاق باید می‌افتاد؟ در حالی که یک عالمه کافه اطراف دانشگاه هست. مسئولان باید بپذیرند، همه چیز را نمی‌توانند، مدل ۲۰۰ سال پیش مدیریت کنند. چیزهایی را خط قرمز کرده‌اند که اصلا ارزش خط قرمز کردن ندارد.
به نظر شما این شکاف را چگونه کاهش دهیم؟
باید تلقی را نسبت به شکاف، آگاهانه کنیم. واقعیت اجتماعی این است که دو قطبی مسئله ۲۰ درصد جامعه ماست و دیگران برایشان چندان پررنگ نیست؛ اما درباره دو قطبی باید دو سر طیفی که گفتم را بپذیریم و اینکه نمی‌توانیم آنها سرکوب کنیم؛ چون با انسان طرفیم و انسان آرمان دارد. هرچقدر که بشود، باید بدنه عمومی جامعه و قشر خاکستری جامعه را مصون‌سازی و تجهیز کنیم؛ این قشر حداکثری باید تقویت شود و متوجه شوند که این‌دو طیف مقابل هم نماد افراط و تفریط هستند.
به نظر می‌رسد که رسانه‌ها صرفا برای این دو طیف تولید محتوا می‌کنند. صدا و سیما برای یک طیف و اینترنشنال برای طیف مقابل و در نهایت ما رسانه‌ها برای این ۸۰ درصد اکثریتی تولیدی نداریم. این در حالی است که ما آدم‌ها علاقه‌ی غریزی داریم که عضو جماعت و گروهی باشیم.
بله؛ همین طور است. باید این شالوده و نظم دو قطبی شدن رسانه را بشکنیم و باید به این بدنه بی‌صدا هویت داد. این‌ها سرمایه انقلاب‌اند و باید به آنها توجه کرد.
دشمن هوشمندانه چادر را نماد حاکمیت کرد
چنین بی‌تدبیری‌هایی درباره پوشش چادر هم وجود داشت؛ به نظر می‌رسد که چادر از یک جایی به بعد تبدیل به یک پوشش حکومتی شد.
ما این کار را نکردیم. از حضرت آقا هم سال ۹۶ این سوال توسط فعالان حقوق زنان پرسیده شد. آقا گفتند ما نکردیم و دشمن هوشمندانه چادر را نماد حاکمیت کرد.
انتهای پیام