فهمیدن این موضوع کار ساده‌ای نیست و باید بدانند این یک نماد برآمده از اسطوره است. ما نمی‌توانیم با تاریخ، با علم و با مذهب به سراغ یک امر اسطوره‌ای برویم و یک امر اسطوره‌ای الزاماً بی‌منطق نیست، ولی منطق خودش را دارد. تاریخ، منطق خودش را دارد و علم نیز منطق خودش را دارد. منطقِ علم را نباید به اسطوره وارد کنیم و منطق دین را هم نباید به اسطوره وارد کنیم. وقتی کسی درباره اسطوره صحبت می‌کند شنونده‌ی او باید قبول کند که اسطوره متعلق به دوران کودکیِ انسان است، دومین نکته این است که هر ملتی برای خودش نمادی دارد که هرکدام دلایل خودشان را دارند اما با دلایل اسطوره‌ای و نه علمی یا دینی و یا تاریخی.
او تأکیدمی‌کند: بگذارید یکم آذر روز اصفهان بماند، روزی که نمادش همان تصویر اسطوره‌ای نقش‌بسته بر سردر بازار قیصریه است.
جمله‌های بالا حاصل بخشی از گفت‌وگوی‌مان با دکتر مهدی کیوان است که با تاریخ و در تاریخ زیسته است و اعتقاد دارد که اصفهان هویتی دارد که این هویت از تاریخ گرفته می‌شود و کسی که اصفهان را بشناسد ایران را خواهد شناخت.
او می‌گوید: تاریخ سرگذشت حرکت انسان است و اگر تاریخ نباشد حرکت تعطیل است. تاریخ، حرکت اندیشه انسان به‌طرف آزادی است؛ اما چند صدسال است که ما تاریخ نداریم چون ورق نخورده است. سپس تأکید می‌کند که: سعی کنید تاریخ خود را بشناسید، فکر کردن را بیاموزید، فکر کردنِ همراه با مطالعه را بیاموزید...
با دکتر مهدی کیوان، اصفهان‌شناس و تاریخ‌پژوه به گفت‌وگو نشستیم.
سؤال اول را با این موضوع شروع کنم که چه شد به تاریخ علاقه‌مند شدید؟
مدت‌هاست که آدم‌ها به رشته‌ای که می‌روند علاقه ندارند و هستند افراد بسیاری که شغل‌هایشان به خاطر پول انتخاب می‌کنند، اما آن زمان که من تاریخ را انتخاب کردم هنوز هم آدم‌ها به علاقه خودشان توجه می‌کردند و تاریخ علاقه من بود و نسل ما نسل سوم روشنفکران اصفهان به‌شمار می‌رفت. آن موقع ما هنوز حق انتخاب داشتیم و هنوز علاقه یکی از عوامل پذیرفتن شغل آینده بود و حتی اگر پزشک می‌شدیم به این خاطر بود که می‌دیدم پزشک یک بیمار را شفا داده است. منِ معلم تاریخ هم در سیکل اول دوره دبیرستان معلمی داشتم به نام «حسن وفایی» که معلم تاریخ ما و شخصیت برجسته‌ای بود، در دوره دوم دبیرستان معلمی به نام «جم‌نژاد»، در دوره کارشناسی استادی به نام «سید فخرالدین شادمان»، در دوره فوق‌لیسانس «دکتر عباس زریاب خویی» و «نصرالله فلسفی» همگی سبب شدند که من همیشه به تاریخ علاقه داشته باشم.
و رشته تاریخ را به دلیل همین علاقه انتخاب کردید؟
بله و البته به این دلیل که من تحت تأثیر و نیازی که فکر می‌کردم جامعه‌ی ما به دانستن تاریخ خودش دارد به رشته تاریخ وارد شدم. برای اینکه آن زمان بااینکه جوان بودم ولی تشخیص می‌دادم که مردم ما تاریخ خود را نمی‌دانند و تاریخ چیزی است که باید آن را کشف و بررسی کرد درحالی‌که تاریخی که در کتاب‌ها نوشته‌شده را فاتحان جهان می‌نویسند، اما تاریخ این نیست. شاید ممکن است جنبه بزرگنمایی داشته باشد و بگویند کیوان می‌گوید در سن ۱۲ سالگی به این پی برد که ما باید تاریخ خودمان را بدانیم! اما واقعاً شاید چنین بوده است و من فکر می‌کردم ما تاریخ خود را نمی‌دانیم و این تاریخ، تاریخ نیست. تاریخ، قصه نیست. تاریخ، فهم است، شعور است و هرکسی می‌تواند تاریخ را بفهمد و من به علاقه‌ام رسیدم. اگر ما در جاده تاریخ خودمان قرار داشتیم به این روز نیفتاده بودیم. من سعی می‌کنم ساده حرف بزنم اما حرف جدی را نمی‌شود ساده‌تر از این گفت مگر اینکه نگفت.
اینکه شما از نسل سوم روشنفکران هستید منظورتان هم‌مسلک بودن با اعضای حلقه اصفهان است؟
بله تعدادی دورهم جمع شدند و مجله جُنگ اصفهان را راه‌اندازی کردند که حدود ۱۷ شماره منتشر شد. اشخاصی مانند ابوالحسن نجفی، محمد حقوقی، هوشنگ گلشیری، احمد گلشیری، جلیل دوستخواه، احمد میرعلایی، محمود نیکبخت، احمد اخوت، محمد کلباسی، فریدون مختاریان و چند نفر دیگر مثل حسام‌الدین نبوی نژاد که البته او بعد آمد و به‌این‌ترتیب جنگ را راه انداختند. جنگ اصفهان اولین مجله‌ای بود که غیر از مسائل ایران، مسائل اروپایی را نیز مطرح می‌کرد و به مباحث داستان‌نویسی، سینما، تئاتر می‌پرداخت. قبل از جنگ اصفهان، روزنامه «مُکرم» در اصفهان منتشر می‌شد، علی امینی هم روزنامه «سپاهان» را منتشر می‌کرد و مجله «فرهنگ» هم وجود داشت و عبدالهادی حائری کتاب تاریخ فرهنگ را بر اساس مجله فرهنگ نوشت. این روزنامه‌ها خیلی خوب بودند و در دوره‌ای که نه رادیو و نه تلویزیون بود نقش مهمی در آغاز جریان نسل سوم روشنفکران ایفا کردند.
خانواده شما جزو نسل اول و دوم روشنفکران نبودند؟
قبل از نسل سوم روشنفکران، دو دوره منورالفکر داریم که منورالفکرهای اول مانند «سید جمال‌الدین واعظ» ملقب به «صدرالواعظین» یا «صدرالمحققین» که متجدد یعنی تجددخواه بودند و حاصل کار آن‌ها مشروطیت بود. بعد در زمان رضاشاه طبقه دیگری شکل گرفتند که به آن‌ها روشنفکر می‌گفتند، البته منورالفکر ترجمه معادلی برای واژه فرنگیِ آن است ولی کلمه روشنفکر در زمان رضاشاه از واژه فرنگی «انتلکتوئل» پیدا می‌شود که نمایندگی آن‌ها بچه‌هایی بودند که برای اولین بار دانشگاه دیدند ازجمله مرحوم جلال‌الدین همایی، میرزاده عشقی، محمدتقی بهار، سید حسین تقی زاده، محمدحسین جمال‌زاده، فرخی یزدی، محمدعلی فروغی و دیگران بودند که عمویم سید مجتبی کیوان جزو نسل دوم روشنفکران بود.
شما اسطوره‌شناسی را هم در دانشگاه اصفهان تدریس کردید. مهم‌ترین اسطوره‌های اصفهان از دیدگاه شما کدم‌اند؟
من اسطوره‌شناس نیستم اما تنها کسی هستم که آن زمان در دانشگاه اصفهان تدریس اسطوره‌شناسی داشتم اما امروز اسطوره‌شناسی را قبول ندارند و می‌گویند بیهوده است! درحالی‌که در قرآن هم اسطوره وجود دارد؛ شکل‌گیری اصفهان هم با اسطوره آمیخته است یعنی ساختن آن توسط اسکندر یا جمشید. در خودِ کلمه اصفهان نیز اسطوره وجود دارد به این صورت که وقتی حضرت سلیمان از آسمان عبور می‌کرد به وزیر خود گفت «آصف، هان» نام وزیر جناب سلیمان «آصف» و «هان» یعنی ببین. در نام قدیم اصفهان یعنی «جی» یا «کی» یا «گی» نیز اسطوره نهفته است. روی کوه صفه نیز جایگاه اساطیر است، کاوه آهنگر یک شخصیت اسطوره‌ای اهل اصفهان است و گفته می‌شود که گنج فریدون در اصفهان است، اصفهان با شخصیت اسطوره‌ای گودرز هم ارتباط دارد. بناهای تاریخی اصفهان هم به آن وجه اسطوره‌ای داده مانند پل‌های اسطوره‌ای آن، حتی در علوم و هنرهای اصفهان نیز جنبه اسطوره‌ای وجود دارد، در مورد زاینده‌رود یا زنده رود و زرینه‌رود نیز وجه اسطوره‌شناسی وجود دارد. بسیاری از مباحث اساطیری اصفهان در کتاب «محاسن اصفهان» نوشته «حسین مافرخی» یا در کتاب «اخبار اصفهان» نوشته «حافظ ابونُعَیم» اشاره‌شده‌اند؛ اما مهم‌ترین آن‌ها نماد اصفهان است که روز اصفهان بر اساس این اسطوره تعیین‌شده و در خصوص این نماد یکم آذر یا یکم ماه قوس نامیده شد.
از علت نامیدن یکم آذرماه به‌عنوان روز اصفهان صحبت کنید.
اردیبهشت‌ماه سال ۱۳۸۴ بعد از اعلام فراخوانی که عنوانش «هم‌اندیشی برای نام‌گذاری روز نکوداشت اصفهان» بود بسیاری از بزرگان تاریخ و ادب اصفهان در منزل زنده‌یاد استاد محمد مهریار که فرد سرشناسی بود، تاریخ و ادبیات تدریس می‌کرد و اصفهان شناس بزرگی بود حضور پیدا کردند و یکم آذر را به‌عنوان روز اصفهان تصویب کردند که مورد تأیید شورای شهر نیز قرار گرفت. در آن جلسه البته من حضور نداشتم اما افرادی مانند دکتر سیروس شفقی، محمدرحیم اخوت، شاهین سپنتا، حشمت‌الله انتخابی، عبدالحسین ساسان، محمدباقر کتابی، جمشید مظاهری، احمد تویسرکانی و عده‌ای دیگر حضور داشتند و نتیجه این شد که زایچه شهر اصفهان در ماه آذر انجام‌شده است. نماد آن همان است که در دوران صفویه در دو طرف بالای سردر بازار قیصریه به‌صورت کاشی‌کاری ایجادشده است که تصویر فرد درحال تیرانداختن با سر انسان و بدن شیر و دم اژدها نشان می‌دهد. درواقع بازار قیصریه بازار خاورمیانه بود و روزانه ۲۰ ملیت برای تجارت از آن رفت‌وآمد می‌کردند و این نماد هم آنجا نصب بود که البته آن زمان نماد اصفهان نبود ولی خوشبختانه سالم باقی ماند و به‌عنوان نماد اصفهان پذیرفته شد.
و این نماد، ریشه اسطوره‌ای دارد؟
بله من اسطوره را می‌فهمم. اسطوره یک مرحله کودکی انسان است نه انسان کودک. کما اینکه ممکن است امروز بعضی از کشورها هنوز دوران کودکی خود را طی می‌کنند و بعضی از این مرحله گذشته‌اند و وارد مرحله تاریخی و بعد وارد مرحله دین شدند و اروپا الآن در مرحله علم قرار دارد و از این مرحله نیز در حال عبور است.
اما نماد اصفهان متعلق به پیشا تاریخ است و مهم است که تمدن یا فرهنگی چنین نمادی داشته است و معلوم می‌کند که ما ملت ریشه‌داری هستیم. این نماد نه در حوزه تاریخ تعریف می‌شود، نه در حوزه دین و نه در حوزه علم؛ یعنی این نماد نه به تاریخ، نه به دین و نه به علم نیازی ندارد. درحالی‌که آقایان فکر می‌کنند باید مورد تأیید علم یا دین یا تاریخ قرار بگیرد! فهمیدن این موضوع کار ساده‌ای نیست و باید بدانند این یک نماد برآمده از اسطوره است. اسطوره ممکن است به نظر خرافه باشد که اگر هم باشد مگر همه زندگانی ما علمی است؟! مقدار زیادی از زندگی ما بر مبنای خرافه است و خرافه باورمان است مثلاً می‌گوییم اگر کسی بدی کرد بدی می‌بیند، این یک خرافه است اما من آن را قبول دارم. پس در درجه اول ما نمی‌توانیم با تاریخ، با علم و با مذهب به سراغ یک امر اسطوره‌ای برویم و یک امر اسطوره‌ای الزاماً بی‌منطق نیست ولی منطق خودش را دارد. تاریخ منطق خودش را دارد و علم نیز منطق خودش را دارد. منطقِ علم را نباید به اسطوره وارد کنیم و منطق دین را هم نباید به اسطوره وارد کنیم. وقتی کسی درباره اسطوره صحبت می‌کند شنونده‌ی او باید قبول کند که اسطوره متعلق به دوران کودکی انسان است، هرچند که هنوز هم انسان، کودک است یعنی تا وقتی‌که جنگ هست، عدالت نیست و آزادی نیست انسان همچنان کودک است. دومین نکته این است که هر ملتی برای خودش نمادی دارد که هرکدام دلایل خودشان را دارند اما با دلایل اسطوره‌ای و نه علمی یا دینی و یا تاریخی.
از ریشه‌شناسی این نماد اصفهان بگویید.
این نماد تصویر فرد تیراندازی را با سر انسان و تنه شیر و دم اژدها نشان می‌دهد که هریک مفاهیم خودش را دارد و البته شاهین سپنتا در این خصوص کتابی را در مرحله چاپ دارد و به‌خوبی توضیح داده است؛ اما شیر از تاریخ ایران باستان گرفته‌شده و در تاریخ ایران موجودی مقدس و علامت استحکام و استواری است. سر انسانی که روی بدن شیر قرار دارد یک انسان اسطوره‌ای است یعنی انسانی است که از شیر نیرو می‌گیرد ولی انسان است. دم آن تصویر اژدها یعنی علامت شر است و این فرد در حال از بین بردن شر است یعنی نشان‌دهنده جنگ بین نیکی و بدی است. ما نمی‌دانیم که این انسان، مرد است یا زن و اساساً در دوران موردنظر ما هنوز پرتره‌سازی ازنظر اسلام حرام بوده است، ولی ازنظر من این چهره با این کلاه، یادگار زمان تیموریان است و احتمال می‌دهم که چهره این نماد توسط نقاشان اروپایی ترسیم‌شده است چراکه اگرچه تیموریان تخریب کردند و کشتند ولی از چین و از طریق جاده ابریشم یک مقدار فرهنگ جدید به فرهنگ ایرانی وارد کردند. پشتوانه حرف من در این خصوص نیز شهود تاریخی من در ۶۰ سال است که تاریخ را حفظ نکرده‌ام بلکه تاریخ را می‌فهمم.
و به علت انتخاب ماه قوس اشاره کنید.
سالی که باران بیشتری بیاید آبسالی نام دارد و بیشترین باران اصفهان متعلق به قوس است که در تابستان رودخانه و تمام مادی‌ها و نهرهای اطراف اصفهان پر آب می‌شد و تمام خانه‌ها در کنار این مادی‌ها قرار داشت یعنی تمام مردم اصفهان به‌نوعی با رودخانه ارتباط دارند و به همین دلیل زایچه اصفهان در قوس است. متأسفانه مدتی قبل برخی مسئولان این موضوع را مطرح کردند این نماد و قوس جنبه خرافی دارد و روز اصفهان را ۲۵ آبان نامیدند و تصویب هم کرده‌اند! من به این افراد می‌گویم لااقل از دو نفر بپرسید تا برای شما توضیح دهند! خون شهدا برای ما عزیز و مورداحترام است آن‌هم شهید راه وطن و همه روزها متعلق به شهدا است ولی روز اصفهان یعنی یکم ماه آذر برآمده از دوره اساطیری و دوره تاریخی است و تعدادی آدم متفکر این روز را برای روز اصفهان انتخاب کرده‌اند. چرا با هیچ فرد مطلعی برای چنین تصمیم‌هایی مشورت نمی‌کنید و نمی‌پرسید؟! این آدم‌ها گویا افراد مطلع را تهوع کرده‌اند و ما را قبول ندارند! اقلاً بگذارید روز اصفهان در یکم آذر بماند!
استاد، به ابتدای آغاز زندگی شما برگردیم، چه تاریخی متولد شدید؟
هشتم تیر ۱۳۱۹
کدام محله اصفهان؟
خیابان فعلی «طالقانی» در قدیم خیابان «شاه» نام داشت و قبل از آن‌هم نامش خیابان «خوش» بود. خیابان خوش اولین خیابان بین دروازه دولت و چهارسو بود که خیابان قشنگی بود و درختکاری داشت و بالای سر همه دکان‌هایش کاشی‌کاری بود که سه تا از این دکان‌ها هنوز باقی است. یک کوچه داشت به نام کوچه «نارون درویش‌ها» که مربوط به زمان صفویه بود و نامش در کتاب شاردن هم آمده است، به این کوچه، «نارون» یا کوچه «حاج زرگرباشی» نیز می‌گویند. محله پدری ما محله زرگرباشی بود و نام فامیل ما هم در ابتدا «زرگرباشی» بود. پدربزرگ ما حاج زرگرباشی، زرگرباشی ظل السلطان و رئیس صنف زرگر بود که الآن حسینیه زرگرباشی هم معروف است و مردم به آن اعتقاد عجیبی دارند! اما عموی من «سید مجتبی کیوان» دیوان شعری دارد که می‌توان اصفهان را در دیوان او پیدا کرد، تخلص شعری عمویم «کیوان» بود و به همین دلیل فامیل ما از «زرگرباشی» به «کیوان» رسید. ما یکی از کهن‌ترین خانواده‌های اصفهان هستیم که به فرهنگ نوین وارد شدیم یعنی نسل ما از شغل کاسبی و پول و طلا خارج شدند و سرمایه ما کتاب شد، به‌طوری‌که نسل بعد از عموی من همگی تحصیل‌کرده‌اند ازجمله برادرهای من که از سرمایه‌های ملی بودند.
پدرتان چه شغلی داشت؟
پدرم «سید ابوالفضل کیوان» ابتدا زرگر بود ولی بعد جزو ۱۰۰ نفر اولی بود که تصدیق ماشین گرفت و در خوزستان کامیون‌دار بود و تقریباً از اولین راننده‌هایی بود که به خوزستان رفت. درواقع آن زمان خوزستان تنها استان دارای پول بود چون نفت داشت اما بقیه استان‌های ایران حول کشاورزی می‌گشت و پول نبود بلکه دادوستد تهاتری وجود داشت نه بر اساس پول. این در حالی بود که در خوزستان به خاطر نفت حقوق پرداخت می‌شد یعنی حضور شهرنشینی به معنای مدرن در خوزستان ایجاد شد و اگرچه اصفهان در زمان رضاشاه به منچستر ایران تبدیل شد ولی فقط خوزستان است که یکی دو شهر به معنای مدرن کلمه مثل خرمشهر و به‌ویژه آبادان را دارد یعنی کلمه شهروند در این شهرهای خوزستان شکل گرفت، درحالی‌که نگاه در سایر شهرها نگاه روستایی وجود داشت و هنوز هم چنین است؛ نگاه روستایی بد نیست ولی به درد امروز نمی‌خورد و متعلق به دوره‌ای است که تولید، کشاورزی بوده است.
گفتید که برادرهای شما هم تحصیل‌کرده بودند. از نام و شغل برادران و خواهرانتان بگویید.
ما ۵ برادر بودیم و ۲ خواهر. برادر اولم خدابیامرز «صدرالدین» قاضی بزرگی بود، «مجدالدین» مترجم توانایی است و کتاب «در سایه شاه؛ ظل‌السلطان و اصفهان در دوره قاجاریه» را ترجمه کرده است. سومی من هستم، برادر چهارمم خدابیامرز «رضا» یکی از ۵ مهندس بزرگ زمان خودش بشمار می‌رفت. خدابیامرز «حسین» هم دکتر داروساز و سرهنگ شهربانی بود.
۲ خواهر داشتم یکی فرزند اول بود و «بدرالسادات» نام داشت و سال ۱۳۱۸ تصدیق ششم را با رتبه اول دریافت کرد و خواهر دومم «نورالسادات» که فرزند آخر بود و در ۹ سالگی دچار مننژیت شد و شنوایی خود را از دست داد و اخیراً فوت کرد و مرگ او من را زمین زد و کمرم را شکست.
خون ما متعلق به پدرمان و تربیت ما متعلق به مادرمان است؛ باوجوداینکه پدرمان بی‌سواد بود و ما تحصیل‌کرده اما ازنظر صفا و صداقت و صمیمیت و نگاه به هستی مانند پدرمان هستیم و من در این خصوص ۲۰ درصد با پدرم فرق دارم. مادرم «صدیقه مدنی» نیز فوق‌العاده بود و مولوی و حافظ را حدوداً می‌شناخت.
کدام مدارس تحصیل کردید؟
معمولاً آدم‌های متمول به‌عنوان کار عام‌المنفعه یا صالحات باقیات بناهایی مثل کاروانسرا یا مسجد یا حمام می‌ساختند و بعدها هم عده‌ای مدرسه ساختند و حتی ظل السلطان مدرسه را در اصفهان راه انداخت. اولین مدرسه ملی که در اصفهان ساخته مدرسه «قدسیه» بود، سپس مدرسه «فرهنگ» و بعد هم مدرسه «عَلیه» ساخته شد. من ابتدا در مدرسه «عَلیه» درس خواندم و بعد به دبستان «شمس» در چهارباغ رفتم که در کنار مدرسه چهارباغ قرار داشت و بهترین دبستان بود و چقدر دوران خوشی بود آن روزها... بعد به مدرسه «صحت» رفتم که روبه روی شاهزاده ابراهیم بود، سپس برای سیکل اول یعنی کلاس هفتم تا نهم به دبیرستان «عَلیه» رفتم و بعد به دبیرستان «هراتی» که در سال دوم تأسیسش بود و از این دبیرستان دیپلم ادبی گرفتم.
مدارسی که اسم بردید اروپایی‌ها در ساختن آن‌ها نقش داشتند. درسته؟
موضوع این است که ما خودمان تأسیسات مدرن امروزی را در اصفهان نیاوردیم مثل دبیرستان «ادب» که آن را انگلیسی‌ها ساختند یعنی بله آن‌ها را اروپایی‌ها برای ما آوردند، همان‌طور که اولین بیمارستان اصفهان که حالا «عیسی بن مریم» نام دارد را انگلیسی‌ها ساختند، اولین دبیرستان اصفهان نیز «ادب» نام داشت که انگلیسی‌ها ساختند. آن‌ها نقش مهمی در شکل‌گیری چنین ساختاری در اصفهان داشتند. غرب‌زدگی یا فرنگی مآبی از همان موقع در ایران شروع شد که «عباس امانت» در کتاب خود با نام «سودای فرنگ» به این موضوع اشاره دارد و اینکه امروز نیز هر نوجوان درحالی‌که هنوز ۱۰ ساله نشده می‌گوید که می‌خواهد به اروپا برود آن موقع هم چنین میلی وجود داشت ولی می‌رفتند که برگردند و منشأ خدمت در کشورشان باشند ولی امروز می‌روند که در ایران نباشند. کما اینکه من وقتی می‌خواستم از انگلیس به ایران و به اصفهان برگردم استادم به من گفت «کجا برمی‌گردی مهدی؟ اینجا نان و آب داری ولی آنجا پدر شما روشنفکرها را درمی‌آورند.» اما من گفتم که برای ایران زنده هستم و مگر می‌توانم بدون ایران زیست کنم. از همین رو به ایران برگشتم و جز آزار چیز دیگری ندیدم.
دوران دانشگاه را کجا گذراندید؟
در سال ۱۳۳۸ به دانشسرای عالی تهران وارد شدم که آن موقع تاریخ و جغرافی و علوم اجتماعی با هم بود و یک‌سال بعد از ما جدا شدند یعنی تاریخ جدا، جغرافی جدا و علوم اجتماعی شد و بعد هم تاریخ دارای رشته‌های جداگانه‌ای شد، درحالی‌که تاریخ بدون جغرافی و جامعه‌شناسی معنی ندارد و یک شیر بی‌یال و دم و اشکم است. سال ۴۱ درسم در دوره لیسانس در رشته تاریخ و جغرافی تمام شد و بااینکه شاگرد دوم دانشسرای عالی بودم به بندرعباس رفتم. آن زمان کسی اسم بندرعباس را می‌شنید بدنش می‌لرزید چون محل تبعیدگاه بود ولی من چون آن موقع نوعی تفکر چپ داشتم فکر می‌کردم باید آنجا خدمت کنم و اولین لیسانسیه بودم که در رشته تاریخ به بندرعباس وارد شدم و ۳ سال در آنجا به‌عنوان دبیر تاریخ کار کردم. بعد فوق‌لیسانس تاریخ ایران در دانشگاه تهران قبول شدم و تقاضای انتقال دادم و به اصفهان آمدم و سال ۵۱ از دانشگاه اصفهان فوق‌لیسانس گرفتم که پایان نامه‌ام «جراید و مطبوعات اصفهان از آغاز تا سال ۱۳۴۰» بود و بعد بلافاصله در دبیرستان‌های اصفهان و ابتدا در دبیرستان کازرونی و سپس ادب و بعد هم دبیرستان هراتی تدریس کردم، تا اینکه سال ۵۳ گروه تاریخ دانشگاه اصفهان به معلم نیاز داشت و من امتحان دادم و قبول شدم و از وزارت آموزش و پرورش به وزارت علوم منتقل شدم و سال ۵۴ با استفاده از بورس تحصیلی برای ادامه تحصیل به انگلستان رفتم و در سال ۵۹ در بخش صفوی شناسی دانشگاه دورهام انگلستان دکترا گرفتم که رساله‌ام «زندگی صنفی پیشه وران درعصر صفویه» نام داشت. سال ۵۹-۶۰ برای ادامه کار به دانشگاه اصفهان برگشتم و تدریس تاریخ و اسطوره و هنر های ایران زمین را در گروه تاریخ دانشگاه اصفهان به‌عهده داشتم و تا سال ۷۴ آنجا بودم تا اینکه در سال ۷۴- ۷۵ با اتهامات واهی من را بازنشستاندند که درواقع اخراج بود اما نامش را بازنشستگی گذاشتند و خوشبختانه تنها اتهامی که نزدند اتهام اقتصادی بود. درنتیجه من به دانشگاه آزاد محلات، شهرضا، نجف‌آباد و خوراسگان رفتم و سال ۸۱ به دیوان عدالت اداری شکایت کردم که دانشگاه اصفهان من را بازنشسته کرده‌اند بپرسید چرا؟ رأی دادگاه دیوان عدالت اداری به نفع من صادر شد و به دانشگاه اصفهان بازگشتم ولی نه در گروه تاریخ بلکه در گروه علوم اجتماعی، تا اینکه سال ۸۴ رسماً بازنشسته شدم. در تمام این مدت مقاله‌های متعددی در دایره المعارف بزرگ اسلامی، دایره المعارف فرهنگ و همچنین مجله‌های نگاه نو، تجربه، ره‌آورد مهر و بسیاری دیگر نوشته‌ام که تمرکز بیشتر آن‌ها روی اصفهان بوده است.
شما عاشق معلمی هستید و البته که هرکسی نمی‌تواند معلم شود. از دیدگاه شما معلم باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد؟
برای من بهترین تریبون برای انتقال فهم تاریخ، معلمی بود و علت اینکه من ناتوانم ولی هنوز عاشق معلمی هستم تاریخ بوده است. من از انگلیس برگشتم بااینکه همه‌چیز در آنجا برای من فراهم بود اما عاشق ایران بودم و هنوز هم هستم و وقتی پایم را در فرودگاه گذاشتم فکر کردم که به تاریخ ایران واردشده‌ام.
معلمی باید در جنس انسان باشد، معلم باید سواد داشته باشد، باید عشق به کشور داشته باشد و حتماً وطن‌پرست باشد. بعد از این‌ها باید به سواد داشتن و به صبوری علاقه داشته باشد. همه این‌ها که جمع شد «خود راه بگویدت که چون باید رفت.» وقتی آدم مِهر شاگرد را دید کم‌کم عاشق معلمی می‌شود، ولی یک‌طرفه نیست و شما باید معلمی کنید تا شاگرد دوستتان داشته باشد و وقتی شاگرد تو را دوست داشت معلم هم عاشق شاگرد خواهد شد. معلم باید وطن‌پرست باشد و نه برای شاگرد بلکه برای خوشبختیِ ایران کار کند. به لفظ نمی‌توان گفت عاشق معلمی هستید بلکه باید کار کرد و زخمت کشید آن‌وقت شاگرد به تو احترام می‌گذارد و کم‌کم معلمی را دوست خواهی داشت و این دوست داشتن مایه‌ای می‌شود برای عاشقِ معلمی شدن.
تاریخ از نظر شما چه تعریفی دارد؟
تاریخ سرگذشت حرکت انسان است و اگر تاریخ نباشد حرکت تعطیل است. چه موقع تاریخ داریم؟ وقتی حرکت داشته باشیم؛ اما چند صدسال است که ما تاریخ نداریم چون ورق نخورده است. تاریخ، حرکت انسان است، حرکت اندیشه انسان به‌طرف آزادی؛ یعنی برای انسان شدن باید از انسان طبیعی عبور کرد و تاریخی که ما می‌گوییم تاریخ تحول است و این تحول، مبانی دارد. خیلی‌ها تاریخ را به معنای وقایع‌نگاری درس می‌دهند اما من وقایع‌نگار نیستم. درواقع اولین کسی هستم که گفت اصفهان باید شناخته شود، اصفهان با نام سمبلی از ایران شناخته می‌شود چون تنها شهر فلات مرکزی ما است که کنار زاینده‌رود واقع است و تقریباً زاینده‌رود به ما اطمینان می‌داد که بتوانیم کشاورزی کنیم یعنی تنها رودی است که تقریباً در تمام سال جاری بود و به همین دلیل است که ماه قوس را برای زایچه اصفهان انتخاب کردند. به همین دلیل آن‌کسی که اصفهان را شناخت ایران را می‌شناسد، اما این مسئله به این معنا نیست که اصفهان مرکز پایتخت جهان اسلام است. البته اصفهان در نوع خود بی‌نظیر است و از روزگار آل‌بویه هر موقع ایران نام‌آور شده اصفهان پایتخت آن بوده است یعنی در زمان آل‌بویه، سلجوقیان و صفویه. و اگرچه بعدها به‌خصوص از دوره قاجاریه اصفهان کم‌کم از رونق می‌افتد ولی همچنان نقش فرهنگی سیاسی خود را حفظ کرده و هنوز نقش حساسی دارد. اصفهان هویتی دارد که این هویت از تاریخ گرفته می‌شود.
علت فاصله‌گرفتن ایران از گذشته اش را چه می‌دانید؟
پاسخ به این پرسش به ساعت‌ها کلاس دانشگاه نیاز دارد اما خیلی کوتاه بگوییم که ما مورد تهاجمات مختلفی قرار گرفتیم که سبب شد استبداد سیاسی در تاریخ ما بومی شود و همه‌چیز در خدمت استبداد قرار بگیرد. من در این خصوص مقاله‌ای نوشته و آورده‌ام که تاریخ ما متأسفانه تاریخ توهم است و از آن‌طرف، تاریخ بردگی است. ما آزاداندیشی نداریم و همه‌اش به دنبال بردگی فکری هستیم. بسیاری مسائل در این خصوص معلول هستند و نه علت. استبداد سیاسی آن است که ایران بر سر چهارراه جهان ایستاده و مدام موردتهاجم بیگانه از ترک و عرب و مغول و اروپا قرارگرفته است و ما یک فرهنگ التقاطی داریم و فرهنگ التقاطی اصالتی ندارد. ما مردم ایران هر چیزی آمده را گرفته و ایرانیزه‌اش کرده‌ایم درحالی‌که ژاپنی‌ها در دستگاه اروپا شاگردی کردند، ولی ما به غرب فحش دادیم حتی شاه می‌گفت این چشم آبی‌ها از ما چه می‌خواهند.
به جوانان و علاقه‌مندان فرهنگ و هنر و تاریخ که مخاطب صحبت‌های شما هستند حرف خاصی دارید؟
سعی کنید تاریخ خود را بشناسید، سعی کنید فکر کردن را بیاموزید، از شایعه‌پراکنی جلوگیری کنید، سعی کنید که خودتان باشید. بنده‌ی تلویزیون بیگانه یا باگانه نباشید چون همه‌شان آدم را از فکر کردن بازمی‌دارند؛ اما من به خودم حق نمی‌دهم به نسل جوان سخنی بگویم چون ما نشان دادیم که نسل ما نسل شایسته‌ای نبود به‌خصوص روشنفکرانِ ما، چه آن‌هایی که چپ بودند و چه آن‌هایی که راست بودند و جز حماقت چیزی به بچه‌های خود تحویل ندادیم؛ اما امیدوار هستم که نسل جوان فکر کند فقط همین. من به فکر همراه با مطالعه توصیه می‌کنم، اما ما دیگر نه کتاب داریم و نه آدم و نه فرصتی برای فکر کردن. به قول کانت ما باید دوران صغارت فکر کردن را پشت سر بگذاریم و بزرگ شویم. ما کودکان ریش و سبیل داری هستیم و نمی‌دانیم که فکر کردن چیست و فکر کردن را با حساب کردن قاتی کرده‌ایم.
انتهای پیام