همراه شدیم با فریبا خطابخش، مدیر پایگاه جهانی میدان نقش‌جهان، مهدی پاکدل، پیمانکار مرمت گنبد مسجد جامع عباسی، فرزندش حسین و شهرام امیری، مدیر روابط عمومی اداره‌کل میراث فرهنگی صنایع‌دستی و گردشگری استان اصفهان و به مأذنه مسجد جامع عباسی رسیدیم و از گنبد گفتند و مرمتش...
امیری: بر اساس اسناد و مدارکی که وجود دارد این گنبد مثل بقیه بناهای تاریخی آسیب‌های خیلی زیادی دیده بود. بعد از تشکیل انجمن حفاظت از آثار تاریخی در سال ۱۳۰۸، این انجمن، مرمت تعدادی از بناهای تاریخی کشور ازجمله بعضی از بناهای تاریخی اصفهان را شروع کردند که اسناد و مدارک متقن نشان می‌دهد که از سال ۱۳۱۵ یک مرمت اساسی روی گنبد مسجد امام و یک مرمت هم در سال ۱۳۲۸ روی آن انجام‌شده است.
خطابخش: سال ۱۳۱۶ تا ۲۲ بعدازاینکه زلزله اواخر قاجار در اصفهان اتفاق افتاد، ایوان جلوی گنبد به‌طرف جلو حرکت کرد و قطعاً گنبد هم حتماً حرکت داشته. استاد معارفی این گنبد را آهن‌کشی می‌کنند و ایوان را سر جای اصلی خودش برمی‌گردانند. کاری که آقای معارفی انجام داد در سالنامه معارف آن سال هم چاپ‌شده و اینطور آمده که «با توجه به اعتبارِ رسیده، فقط این امکان وجود داشت که کار مرمت و حفاظتی ایوان را انجام دهیم، اما گنبد آن‌قدر شرایط بدی داشت که به اعتبار دیگری نیاز بود تا کاشی‌کاری آن را مرمت کنیم.» قاعدتاً بار نیم گنبد ایوان و نصف گنبد اصلی روی جرزی است که بین ایوان و گنبد قرارگرفته و وقتی ایوان در زمان زلزله به سمت جلو کشیده می‌شود، خواه‌ناخواه حتماً یک نیرویی هم روی گنبد وارد می‌شود، ولی حتی آن زمان که مرمت توسط آقای مصدق‌زاده انجام‌شد کار حفاظتی یا کار اساسی سازه‌ای روی گنبد اصلی انجام نمی‌شود. سال ۱۳۱۶ تا ۲۲ مجدداً روی کاشی‌های گنبد با همان نقشه که از عکس‌های هولستر وجود دارد کار مرمتی انجام می‌شود. من در کتاب «تحولات عمرانی شهر اصفهان» خواندم که سال ۱۳۳۲ هم مجدداً روی کاشی‌های گنبد مرمت‌های موضعی انجام می‌شود و بر اساس تصاویر که نشان‌دهنده وجود داربست در دهه ۵۰ و اوایل ۶۰ است بازهم مرمت‌های موضعی روی گنبد انجام‌شده است. بعدازاین دوره، مرمت آقای مصدق زاده روی این گنبد انجام می‌شود که تصاویر آن نشان می‌دهد کاشی‌های گنبد از بین رفته و ریختگی شدید داشته و به همین دلیل آقای مصدق‌زاده اوایل دهه ۶۰ تا دهه ۷۱ کار مرمت کاشی را روی گنبد انجام دادند.
ایسنا: مرمت آقای مصدق‌زاده روی کدام ترک‌ها بود؟
خطابخش: روی همه‌اش، ولی فکر می‌کنم از حدود نیم متر بالاتر
ایسنا: بالاتر از شکم گنبد؟ یعنی جایی که گنبد قوس می‌گیرد؟
خطابخش: نه جایی که قوس می‌گیرد نه.
ایسنا: آقای مصدق زاده شکم گنبد را دست نزدند؟
خطابخش: چرا، از یک متر پایین شکرگاه یک خطی وجود دارد که مشخص است. وقتی مرمت کاشی‌ها توسط آقای مصدق زاده انجام و داربست جمع شد، این ایراد در حرکت قوس گنبد وجود دارد، یعنی دقیقاً همین‌جا قوس گنبد این عیب را دارد (خوشبختانه عکس از ضلع شرقی به‌طرف میدان هم وجود دارد.) من خودم از آقای مصدق زاده سؤال نکردم، ولی از کارشناسان سازمان شنیدم که می‌گویند این قسمت از گنبد نشست دارد و بیشتر نیاز است که زیرسازی و بارگذاری انجام شود که آقای مصدق‌زاده گفتند من ترجیح دادم روی این قسمت از گنبد خیلی بارگذاری نکنم چون زاویه‌ای است که ایوان حرکت کرده و ممکن است سازه هم مشکل داشته باشد، ولی خودشان انجام ندادند تا بار بیشتر روی گنبد گذاشته نشود، یعنی این مشکل آن‌وقت هم وجود داشت تا اینکه سال ۸۹ تمام کاشی‌هایی که آقای مصدق‌زاده کارکرده بودند از نقطه‌های پارچه‌هایی که وصل شده بوده رها می‌شوند و شروع به ریختن کرد و حتی در دو زاویه ضلع غرب و شرق ریخت (ممکن است زیرسازی مشکل داشته یا کفگیرک‌هایی که آقای مصدق زاده استفاده کرده کوچک‌تر بوده و شاید ملات گچ در اثر بارندگی آسیب‌دیده است) درهرحال پارچه‌ها کم‌کم از گنبد جدا شدند.
امیری: اصفهان بعد از شهر مکه در سال ۱۳۸۵ دومین پایتخت فرهنگی جهان اسلام شد و آن زمان مسئولان استان اعلام می‌کنند که می‌خواهند برنامه‌هایی در میدان برگزار کنند و داربست‌ها را بازکنید. دقیقاً آن زمان هم با همین حجم، داربست وجود داشت. به‌این‌ترتیب علاوه بر مشکلاتی که سایر ترک‌ها داشت مرمت سه ترک ۱ و ۲ و ۳ از مرمت قبلی جا ماند، یعنی این سه ترک توسط آقای مصدق‌زاده مرمت نشدند. سال ۱۳۸۹ آقای محمد قاسمی، خبرنگار خبرگزاری مهر عکسی از ایوان گنبد گرفت که نشان می‌داد کاشی‌های گنبد در آن سه ترکی که توسط آقای مصدق زاده مرمت نشده بود، ورقه ورقه شده است.
خطابخش: به‌این‌ترتیب در سال ۸۹ داربست موقتی در قسمت ترک اول می‌زنند و تمام اعضای شورای فنی بازدید می‌کند و عکس‌های بازدید آن‌ها هم وجود دارد و می‌بینند که کاشی‌ها ول کرده و دارد می‌ریزد و از بالا حالت موجی پیداکرده است مثل‌اینکه کاشی‌ها دارد حرکت می‌کند. آن زمان یک جلسه شورای فنی برگزار شد و به این نتیجه رسیدند تا زمان مشخص شدن پیمانکار و تصویب روش اجرای کار در شورای فنی، فعلاً به‌صورت موضعی کارهای حفاظتی را انجام دهند که کاشی‌ها نریزد و بعد به‌صورت قراردادی و پیمانکاری کار اصلی را شروع کنند یعنی جلسات اول سال ۸۹ این بود که مرمت اضطراری حفاظتی انجام دهند تا کاشی‌ها فعلاً ول نکنند چون خطر داشته. من اصلاً نمی‌دانم که آیا کارهای حفاظتی آن موقع انجام شد یا نه.
ایسنا: مرمت موضعی یا ...؟
خطابخش: نه، قرار شد به‌صورت موضعی یعنی حفاظت موضعی کار کنند یعنی قسمت‌هایی که احتمال ریزش وجود داشت به‌صورت موضعی استحکام‌بخشی و مهار شود که کاشی‌ها نریزد، درواقع روی ترک‌هایی که از گنبد جداشده گچی کشیده شود که فعلاً ول نکند. حفاظت موضعی نه اینکه مرمت کاشی به‌صورت موضعی انجام شود.
ایسنا: پس مرمت موضعی انجام نشد؟
خطابخش: من نمی‌دانم آیا آن زمان مرمت موضعی انجام می‌شود یا نه، اما به یاد دارم که کاشی‌ها در دو قسمت از گنبد در سمت شرق و غرب ریخت. همان زمان آقای پاکدل چون در جلسات شورای فنی شرکت می‌کردند، به‌صورت موضعی دور کاشی‌ها را گچ گرفتند تا بقیه آن نریزد تا بعد مرمت اصلی را شروع کنند.
ایسنا: بعد از حفاظت موضعی چه تصمیمی گرفته شد؟
خطابخش: قرار بود که یک کار مرمتی حفاظتیِ موضعی انجام دهند، ولی با دیدن گنبد و بررسی‌هایی که انجام شد می‌بینند که کاشی‌ها ول کرده و دارد می‌ریزد و سریع به این نتیجه می‌رسند که طرح اصلی داده شود و کار مرمت اصلی روی گنبد انجام شود که در صورت‌جلسه‌ها هم وجود دارد، حتی امضای آقای مصدق‌زاده هم هست. به‌این‌ترتیب مجدداً سال ۹۰ یک جلسه دیگر تشکیل می‌شود مبنی بر اینکه پروژه مرمتی شروع شود و روی طرح اجرایی کار می‌کنند. در جلسه مقرر می‌شود که طرح به‌صورت به ماکت ساخته شود و سه طرح متفاوت می‌دهند که در جلسه‌های بعدی متفق‌القول به یک طرح مصوب می‌رسند که از سال ۹۱ اجرا می‌شود و همین طرحی است که الآن در حال انجام است. در آن طرح به‌وسیله کاشی خشتی در قسمت‌هایی که عمق بیشتری داشته و آجر سبک‌تر مثل لفتون هم برای قسمت‌هایی که سبک‌تر باشد مرمت را انجام می‌دهند.
ایسنا: در مورد نقش‌ها هم طرحی ارائه‌شده بود؟
خطابخش: من اصلاً در جریان نیستم که آیا آن زمان طرح نقوش کاشی هم تصویب می‌شود یا خیر، اینکه بر اساس طرح قبلی که آقای مصدق‌زاده کارکرده انجام شود و آیا طرحی مصوب می‌شود یا صورت‌جلسه مصوبه‌ای وجود دارد، من در جریان این موضوع نیستم. همه طرحی که روی گنبد مشاهده می‌کنید تا زمانی که من آمدم مشخص بود که به چه شیوه‌ای کار شود و پیمانکار چه کسی باشد و با توجه به اینکه گنبدی است که کار روی آن انجام می‌شد دادنِ آن به پیمانکارهای دیگر کار درستی نبود، چون کاری است که یکدست است و از طرف دیگر اگر یک پیمانکار داشته باشد و مشکلی برای پروژه‌ای ایجاد شد کارفرما خیلی راحت‌تر می‌تواند رفع مشکلی که به وجود آمده را از همان پیمانکار بخواهد یا شاکیِ اجرا شود. مسئله دیگر این است که تزئینات کاشی گنبد مسجد امام کاملاً عوض‌شده و در تصاویر قدیمی گل‌های شاه‌عباسی بزرگ وجود دارد و آن طرح‌ها کاملاً با طرح فعلی فرق می‌کند اما عکس هولستر از این مسجد نشان می‌دهد که تزئینات به همین شیوه‌ای است که الآن روی گنبد کارشده است. جلسات شورای فنی که به اتمام می‌رسد و طرح‌هایی برای اجرا تصویب می‌شود با آقای پاکدل قرارداد می‌بندند و ترک اول شروع می‌شود. صحبتی که الآن روی نقوش وجود دارد و اینکه گفته می‌شود نقوش تغییراتی کرده است باید گفت که این طرح از زمان صفویه تا الآن تغییرات زیادی داشته و قطعاً ما طرح صفویه را نداریم و ممکن است کاشی‌کاران مختلفی که روی این پروژه کارکردند به‌صورت سلیقه‌ای یک گل را تغییر دادند یا رنگ دیگری گذاشته‌شده است، اما این‌ها بحثی است که برای همه استادکاران کاشی در همه‌جاهای دنیا در طول این چهارصد سال ممکن است روی بناهای تاریخی اتفاق بیفتد و یک موضوع طبیعی است و اینکه ما صرفاً بخواهیم نقوشی که زمان آقای مصدق زاده بود با همان رنگ و همان نقش را روی این گنبد کارکنیم کار سختی نیست.
ایسنا: صورت‌جلسه‌های سال ۸۹ موجوده؟ شما آن‌ها را دیدید؟
خطابخش: بله من صورت‌جلسه‌ها را دیدم که در همین زمینه است.
ایسنا: چه کسانی در شورا بودند؟
خطابخش: حدود ۲۰ نفر بودند، کسانی مانند آقای منتظر، آقای حیدری‌پور، مدیر وقت میراث فرهنگی استان؛ مرحوم عبیدی، معاون میراث فرهنگی، آقای فرشته‌نژاد و آقای روانفر
ایسنا: زمانی که آقای مصدق زاده روی گنبد کارکردند طرح و رنگ کاشی‌ها مبتنی بر چه الگویی انجام شد؟
خطابخش: قطعاً آن‌هم بر اساس کاشی‌های زمان پهلوی انجام‌شده، اما این مسئله خیلی بغرنجی نیست، در برهه زمانی از صفویه که به‌مرور کارهای مرمتی انجام‌شده، نه‌تنها در مسجد امام، بلکه در خیلی از بناهای تاریخی با حجم‌های خیلی بزرگ مثل گنبد این اتفاق‌ها افتاده است یعنی یک موضوع طبیعی است. در مورد گنبد مسجد امام هم نمی‌گوییم نیست بله هست، اما قابل اصلاح است و مشکلی برای اصلاح آن وجود ندارد و پیمانکار می‌تواند آن را انجام دهد، اما زمانی که ما می‌خواستیم داربست گنبد را بازکنیم (که البته نمی‌خواستیم داربست را بازکنیم) با آقای پاکدل صحبت کردیم و به من گفتند که «کار من تمام‌شده منتهی این کار به بازنگری نیاز دارد و من باید از رأس گنبد دور بزنم و کار بازنگری و کارهای اصلاحی روی گنبد را انجام بدهم و بعد داربست گنبد را بازکنیم.» نقش‌ها همان است، اما تعدادی از گل‌ها ازنظر رنگ تغییر کرده که قابل اصلاح است. الآن داربست در قسمت اعظم گنبد وجود دارد و تغییر دادن رنگ کار سختی نیست و به‌صورت موضعی امکان‌پذیر است که باید جلسه تخصصی در شورای فنی گرفته و صورت‌جلسه شود و اگر قرار باشد تغییر دهند تا داربست هست آقای پاکدل آن را اصلاح کنند.
در مورد اتفاقی هم که روی قسمتی از گنبد افتاده و قوس مشکل پیداکرده، قبل از انتشار آن در شبکه‌های مجازی می‌دانستیم که این مشکل به وجود آمده و حتی می‌دانستیم بعضی قسمت‌های دیگر آن‌هم ایراد دارد و آقای پاکدل تأیید کردند و ما شروع کرده بودیم به بازنگری و تصمیم داشتیم در هفته میراث فرهنگی اعلام کنیم که کاشی‌کاری گنبد مسجد امام تمام‌شده منتهی نه تمام، به این معنا که بازنگری را نداشته باشیم، بلکه ما می‌خواستیم این بازنگری را انجام دهیم که بعد هم این اتفاق پیش آمد و این حجم داربست از روی گنبد برداشته شد و شاید اولین نفری که با آقای پاکدل در مورد ایراد قوس در این قسمت از گنبد صحبت کرد من بودم و باهم حتی بیرون از مسجد با زاویه دیدی که این ایراد مشخص است به گنبد نگاه کردیم و آقای پاکدل گفتند که «قبول دارم که این ایراد وجود دارد و داربست را می‌زنم و مجدداً کارم را شروع می‌کنم» کما اینکه آقای پاکدل گفتند «غیرازاین موضوع، من یک بازنگری کامل از رأس گنبد تا گریو گنبد دارم که باید این کارها را حتماً انجام بدهم.»
ایسنا: چرا کاشی‌های قسمت پایین (شکم گنبد) کاملاً عوض‌شده؟
خطابخش: من عکس نزدیک از این قسمت ندارم، اما قسمت پایین شاید تخریب‌شده باشد یا ممکن است قابل‌برگشت نبوده باشد و حتماً ازنظر استادکارِ ما یا ناظر یا اعضای شورای فنی آسیب‌هایی داشته که آن‌ها را سر جای اصلی خود برنگردانند و الّا بحث من در مورد گنبد شیخ لطف‌الله هم این بود که کاشی‌ها را با همان طرح و همان نقش سر جای اصلی خود برگردانیدم، چون کاشی‌های خیلی خوبی بود و الآن متأسفانه به‌هیچ‌عنوان تولید نمی‌شود و ترجیح دادیم همان کاشی‌ها مجدداً روی گنبد قرار بگیرد و اگر من می‌خواستم به پیمانکار بگویم اشتباهاتی که در آن نقش‌ها وجود داشته را درست کند باعث می‌شد که یک حجم خیلی وسیع از اطراف کاشی هم عوض شود و حتی باعث می‌شد آجر را عوض کنیم و بیشتر کاشی‌های نو را استفاده کنیم، اما نمی‌خواستیم این کار را روی گنبد شیخ لطف‌الله انجام دهیم و فقط زیرسازی عیب داشت و آسیب کاشی‌ها خیلی کمتر بود، به همین خاطر زیرسازی گنبد را انجام دادیم و کاشی‌های قدیمی را سر جای اصلی خودش برگردانید؛ اما روی گنبد مسجد امام مرمت‌های متعددی انجام‌شده بود خیلی بیشتر از گنبد شیخ لطف‌الله و شاید آن موقع ترجیح دادند که این کاشی‌ها کاشی‌هایی نیست که قابل‌استفاده باشد و از کاشی‌های نو استفاده کردند.
امیری: داربست موضعی مربوط به سه ترک ۱ و ۲ و ۳ است که از مرمت آقای مصدق زاده جامانده بود. بعد که داربست زدند، دیدند که کاشی‌ها طبله کرده و در حال ریزش است و در اثر زلزله، زیرسازی گنبد هم آسیب‌دیده بود و مجبور شدند سه ترک کامل برداشته و از اول مرمت شود. زمانی که مرمت این سه ترک تمام شد متوجه شدند که روی ۱۳ ترک دیگر هم یکسری ایراداتی از زمان مرمت آقای مصدق‌زاده وجود دارد و تصمیم گرفتند کاملاً گنبد را یک‌دور بزنند و این مرمت را کامل انجام دهند.
ایسنا: در مورد مشکل دو پوش گنبد اطلاعی نداشتید؟
خطابخش: تخصص من در دو پوش گنبد نیست و به تخصص سازه نیاز است تا در این زمینه صحبت کند و من ترجیح می‌دهم این موضوع را با کسی صحبت کنید که تخصص سازه دارند.
ایسنا: مگر پسر آقای پاکدل تخصص عمران ندارند؟
خطابخش: بله، ولی باید بررسی کرده باشند، باید یک نفر مثل مهندس کلانتری روی این زمینه کار مطالعاتی انجام داده باشد و بهتر است از ایشان سؤال کنید.
ایسنا: سؤال شده اما شما هم از آقای کلانتری در شورای فنی اداره دعوت کرده بودید که در این زمینه صحبت کنند.
خطابخش: بله تنها کسی که در دو پوش گنبد رفته آقای مهندس کلانتری است، چون نور خیلی خوبی هم ندارد و حتماً به نورپردازی نیاز دارد تا بتوان کارهای مطالعاتی انجام داد. آقای کلانتری در پایان‌نامه فوق‌لیسانسشان در این مورد کارکردند و یکسری کارهای آسیب‌شناسی روی خشخاشی‌هایی در دو پوش گنبد انجام دادند، اما این کارهای مطالعاتی در حد یک پایان‌نامه است، من نمی‌گویم که این مطالعات اشتباه یا درست است، قطعاً شروع خیلی خوبی برای کارهای مطالعاتی روی سازه گنبد است منتهی بازهم برای به نتیجه رسیدن و جواب دادن به اینکه آیا گنبد از رأس خودش حرکت کرده باید مطالعات بیشتری انجام شود.
ایسنا: چرا از طرف شورای فنیِ آن زمان به مطالعات سازه‌ای اهمیتی داده نشد؟
خطابخش: آقای کلانتری پایان‌نامه‌شان را در جلسه شورای فنی ارائه کردند، اما بحث این است که مسجد امام بنای خیلی شاخصی است و مطالعه روی سازه چنین پروژه‌ای به اعتبار خیلی خوبی نیاز دارد و من فکر می‌کنم ما باید یک گروه داخلی و بین‌المللی روی کار مطالعاتی سازه این بنا تشکیل دهیم تا مطالعات به‌طور مفصل انجام شود، چون دست گذاشتن روی سازه آن برای اجرا قبل از مطالعه خطرناک است. زلزله و حرکت‌هایی روی این بنا انجام‌شده که قطعاً روی سازه اثر گذاشته و حتماً ما باید کار مطالعاتی روی سازه گنبد را با اعتبار خیلی خوب و با حضور کارشناسان داخلی و خارجی داشته باشیم، یعنی ما باید از علم کارشناسان خارجی در این زمینه استفاده کنیم و این مطالعات باید روی سازه کل مسجد و نه‌فقط گنبد و به نظر من باید روی کل میدان نقش‌جهان و حتی در سایر بناها مثل چهل‌ستون و مسجد جامع عتیق انجام شود، چون همه مجموعه‌های تاریخی کشور ما نه‌فقط در اصفهان بلکه در کل کشور به کارهای مطالعاتی جامعی نیاز دارند و به همین خاطر باید مرکز و ستاد برای آینده کارهای پژوهشی را قدرتر کنند و اعتبارها بیشتر شود. الآن اعتبار زیادی وجود ندارد و با توجه به اعتباری که آمده ما کارهای مطالعات در خصوص پلان مدیریت بحران برای مجموعه میدان نقش‌جهان را با دانشکده معماری دانشگاه اصفهان به مدیریت دکتر حجازی شروع کردیم و پایه مدیریت بحران را درآوردیم، البته صرفاً در مجموعه میدان نقش‌جهان و این فاز اول است و فازهای بیشتری در زمینه‌های مختلف دارد ازجمله روی سازه، تزئینات، تأسیسات الکتریکال و تأسیسات فاضلاب که کارهای مطالعاتی انجام‌شده و به اعتبار خیلی خوبی نیاز دارد. در مجموعه‌های جهانی تهیه پلان مدیریت و مدیریت بحران (که پلان مدیریت در مدیریت بحران قرارگرفته) ضرورت دارد و اولین اقدام در مورد مجموعه میدان نقش‌جهان است که پایه‌ای برای سایر پایگاه‌های ثبت جهانی است و امیدواریم به پایگاه‌های ملی و سایر بناهای شهر هم تخصیص پیدا کند.
امیری: در دهه ۹۰ نهضت عظیمی برای مرمت مسجد امام آغاز شد. زمانی که مشکل گنبد مطرح شد، پولی برای مرمت آن وجود نداشت و بچه‌ها در این چند سال با چنگ و دندان کارکردند. چرا این گنبد ۱۱ سال طول کشید؟ چرا داربست‌ها ۱۱ سال گذاشته شد؟ آیا آن زمان به‌جز این داربست‌ها تکنیک دیگری سراغ داشتید؟ بود، اما پولش را نداشتیم. هزینه این گنبد در کل این ۱۱ سال فقط ۶ میلیارد تومان شده است!
خطابخش: یونسکو هم زمانی به پروژه‌ای کمک مالی می‌کند که در فهرست میراث درخطر قرار گیرد و پروژه‌های ما پروژه‌هایی نیستند که در معرض خطر باشند، در ثانی این کمک از طرف اعضای کمیته میراث جهانی انجام می‌شود و یونسکو خودش اعتباری ندارد. ضمن اینکه کشور ایران را به‌عنوان کشوری خاص ازنظر درآمد می‌داند و حتی می‌گویند ایران به کشورهای دیگر کمک کند چون کشورهایی در جهان هستند که حتی اعتباری برای مرمت ندارند.
امیری: در این مدت تحولات مختلفی در کشور اتفاق افتاد و دولت‌های مختلفی روی کار آمدند و رؤسای سازمان تغییر کردند. وقتی پروژه آغاز شد آقای حیدری پور، رئیس اداره کل میراث فرهنگی استان اصفهان بود و مدیر بعدی آقای مصلحی دو سال و نیم سرپرست بود، ولی بااین‌حال آن زمان ثبت جهانی چهل‌ستون و باغ فین و مسجد جامع عتیق انجام شد. متأسفانه به مسجد امام پول تزریق نمی‌شد و امکانات ۱۱ سال پیش هم قابل‌مقایسه با داربست‌های فوق پیشرفته‌ای نیست که در کلیسای نتردام پاریس استفاده می‌شود. این تکنیک در آن زمان نبود و اگر هم بود ما پولش را نداشتیم.
خطابخش: اعتبار آن داربست به‌اندازه دو برابر اعتباری است که برای مرمت مسجد لازم است. ضمن اینکه کار مرمت زمان‌بَر است، اما پروژه مرمت مسجد امام پروژه‌ای است که اصلاً تعطیل نشد و حتی وقتی اعتبار نبود پیمانکار مدام کارش را انجام می‌داد.
امیری: گاهی شما می‌بینید یک کار عمداً متوقف می‌شود، اما اینجا اینطور نیست. دست، خالی بود، امکانات نبود، اما بچه‌ها با چنگ و دندان کارکردند. الآن شرایط نگهداری از آثار تاریخی در اصفهان حتی از تهران که پایتخت است خیلی بهتر است. بعضی وقت‌ها پروژه مرمتی در مسجد امام در چند بخش کار می‌شد، چهار ایوان همراه با گنبد با هم داربست خورده بود و کار می‌شد، اما تغییر و تحولات دولت‌ها و تغییر مسئولان روی تزریق بودجه و اعتبار تأثیر می‌گذاشت، اینطور نبود که نخواهیم بلکه نمی‌توانستیم، نمی‌شد، دستمان نمی‌رسید. ولی بچه‌ها در آن حدی که از دستشان برآمد کارشان را انجام دادند. موضوع دیگر این است که مرمت مسجد امام هنوز تحویل نشده و پیمانکار هنوز در کارگاه خودش مقیم است. بعضی ایرادات را می‌شد از زیر داربست دید، ولی اعوجاج را نمی‌شد از زیر داربست دید.
خطابخش: در پروژه‌های بزرگ، دیدی که از نزدیک انجام می‌شود با وقتی‌که با فاصله نگاه کنید خیلی متفاوت است. ایراد اعوجاج نیاز بود که با فاصله خیلی بیشتری دیده شود یعنی خط گنبد با خط آسمان را در نظر گرفت و آن قوس را از آنجا دید تا متوجه شد که چه ایرادی پیداکرده است. الآن هم اصلاً هیچ مشکلی وجود ندارد و آقای پاکدل این ایراد را قبول دارد و مجدداً داربست را می‌زند و این ایراد را برطرف می‌کند و حتی از بالا تا پایین هر ایرادی که وجود داشته باشد را برطرف می‌کند.
ایسنا: شما به ضرورت استفاده از کارشناسان ملی و بین‌المللی برای انجام مطالعات سازه‌ای گنبد صحبت کردید و آقای ایزدی هم اعلام کردند که از حضور متخصصان استقبال می‌کنند سوال اینجاست که درنهایت برای تصحیح ایرادهای ایجادشده در قوس گنبد و کاشی‌ها جمع متخصصان و نطرخواهی از آن‌ها را تشکیل می‌دهید یا به تصحیح ایرادها با تیم کنونی تأکید دارید؟
خطابخش: الآن کار کاشی این گنبد انجام‌شده و به مرمت‌های موضعی مثل تصحیح رنگ گل و رفع اعوجاج نیاز دارد. دیگر احتیاج نیست که یک ترک گنبد را پیاده کنیم و فشار دیگری را به گنبد وارد کنیم. ما این‌ها را تصحیح می‌کنیم، اما برنامه بعدی ما این است که کار مطالعاتی روی سازه مسجد انجام دهیم که حتی اگر آن کار مطالعاتی را هم روی مسجد انجام دهیم بازهم ممکن است مرمت‌های موضعی برای ما پیش بیاید. من نمی‌توانم منتظر بمانم تا کار مطالعاتی مسجد تمام شود و بعد قسمت‌های دیگر را مرمت کنم، بنابراین ایرادها را تصحیح می‌کنیم ضمن اینکه در شبستان‌ها و زیر گنبد داربست می‌زنیم تا کاشی‌های صفوی را حفظ کنیم.
امیری: هرکدام از این داربست‌ها ۶ کیلو وزن دارد، حالا حساب کنید مجموع آن‌ها چه فشاری به گنبد وارد می‌کند که البته در اثر همین فشارها هم شکستگی‌های کوچکی در کاشی‌ها ایجادشده که موضعی در حال مرمت است. ضمن اینکه زمان بازشدن داربست‌ها مجبور بودند روی کاشی‌ها روغن هم بزنند که متأسفانه اقلیم استان تغییر کرده و طوفان و گردوخاک زیادی آمد و بدشانسی ما روی روغن‌ها نشست و یک مقدار باعث شد که مثلاً اگر ساعت سه و نیم یا ۴ بعدازظهر از گنبد عکس بگیرید با عکسی که الآن از همان زاویه بگیرید کاملاً متفاوت باشد و نوری که روی خاک‌ها می‌تابد باعث شده شما احساس کنید گنبد موج برداشته درحالی‌که اینطور نیست و اثرات گردوخاک سنگین است. در مورد مشکل سازه‌ای گنبد هم باید عرض کنم که این دوستان در این ۱۱ سال وارد بحث سازه نشدند و این آمادگی وجود دارد که جلسه‌ای با حضور مهندس کلانتری و یا سایر عزیزانی که در مورد سازه کارکردند و با حضور رسانه‌ها تشکیل شود و طرح خود را در شورای فنی مطرح کند و دوستان بتوانند بودجه را هم فراهم کنند و این موضوع مطرح شود که بحث مرمت جداره خارجی یعنی تزئینات گنبد به پایان نرسیده، ولی یک خطر جدی گنبد را از داخل تهدید می‌کند. اما باید به این موضوع توجه کرد که ایرادها گاهی تعمدی است که باید با فرد خاطی برخورد شود، اما گاهی خطای انسانی است که پیش می‌آید و شما باید این خطای انسانی را به حداقل برسانید. در مورد گنبد مسجد امام هم اینکه ما بخواهیم یک سیستم یا افرادی را مورد نکوهش قرار دهیم که شما تعمداً چنین اشتباهی کردید من به ضرس قاطع به شما می‌گویم چنین چیزی اینجا اتفاق نیفتاد.
ایسنا: یعنی مطالعه سازه مسجد امام اولویت شما خواهدبود یا خیر؟
خطابخش: پروژه‌های مدیریتی حتماً به پلان مدیریت نیاز دارد و پلان مدیریت بحران در دل این پلان مدیریت قرارگرفته و بحث اصلی ما است. همه بناهای تاریخی حتماً باید این پلان را داشته باشند، در این پلان مشخص می‌شود که چه چیزی باید اولویت ما قرار بگیرد و شاید اضطراری‌تر از گنبد هم داشته باشیم و بر اساس بودجه‌ای که تخصیص پیدا می‌کند در اولویت ما قرار می‌گیرد. این پلان مدیریت بحران به مدیریت کمک می‌کند که بر اساس این پلان حرکت کنیم. البته در پروژه‌های میراثی ممکن است آسیبی در یک‌زمان پیش بیاید مثل زلزله، فرونشست، سیل و آتش‌سوزی که آن را در پلان مدیریت ندیده باشیم، بنابراین اولویت من آن اتفاقی می‌شود که در آن زمان حادث‌شده و ممکن است این پلان مدیریت تغییر کند، ضمن اینکه تمام مجموعه‌های میراثی باید پلان مدیریت بحران داشته باشند.
امیری: اینجا کوتاهی صورت نگرفته است، حداکثر توانی که وجود داشته همین است. اگر قرار است وزارتخانه، سه حوزه میراث و گردشگری و صنایع‌دستی را پوشش بدهد باید تمام این‌ها را در نظر بگیرد که تا الآن دیده نشده است. اگر پلان وجود داشته باشد ما سلیقه‌ای عمل نخواهیم کرد. ایدئال‌هایی که برخی دوستان منتقد مطرح می‌کنند درست است، اما شرایط ظهور و بروز آن در شرایط فعلی یا شرایط ۱۱ سال پیش وجود نداشت، داربست‌های شیک وجود نداشت، ما پولش را نداشتیم و اصلاً چارچوب این پلان مدیریت بحران به ذهن کسی نرسیده بود این‌ها به معنای تعمد نیست، بلکه آن چیزی را که در چنته داشتند را روی دایره ریختند یعنی کوتاهی نشده، دستشان بیش از این نرسیده است.
ایسنا: طرح مرمت گنبد موجوده؟
خطابخش: بله برای اجرا سه نمونه ماکت زدند که به سه روش کار انجام شود، تصاویرش هست و درنهایت همان زمان طرحی که الآن دارد اجرا می‌شود به تصویب می‌رسد که هم صورت‌جلسه‌ها و هم تصاویرش موجود است.
امیری: برخی انتقادها به‌گونه‌ای مطرح‌شده که آقای پاکدل خودشان رنگ را در برخی گل‌ها تغییر دادند درحالی‌که سلسله‌مراتب وجود دارد و اگر هم سلیقه خودشان بوده به شورا اعلام کرده که من می‌خواهم این کار را انجام دهم؛ یعنی یک قسمت از آن سلیقه است و قسمتی از آن تصمیم کمیته‌ای است که گرفته‌شده است و درهرحال این سلسله‌مراتب وجود دارد.
ایسنا: شما بحث خطای سهوی یا عمدی را مطرح می‌کنید، شابلون تعمداً استفاده نشد؟
خطابخش: باید از پاکدل سؤال کرد.
مهدی پاکدل: ببینید این دایره‌ی خیلی بزرگیه که هر جاش هم ناهمواری داره ما تی گرفتیم و روی تی جلو رفتیم، یعنی هر ترکی برای خودشه ولی از همون قالب و تی استفاده کردیم.
ایسنا: قالب قدیمی؟
حسین پاکدل (فرزند مهدی پاکدل): ما سال ۹۰ قالب را تهیه کردیم، قالب جدیده، اما بر اساس خودِ کار تی گرفته‌شده و بر اساس همان، شابلون درست‌شده و بر اساس همان هم قالب تهیه‌شده. ما همیشه اینجا بودیم، خانم خطابخش بوده، ناظر بوده و می‌آمدند و مشکلات را به ما می‌گفتند.
ایسنا: نقش‌هایی هم که اصلاح‌شده متفاوت است! مگر همه‌اش بر اساس یک الگو نبوده؟
حسین پاکدل (فرزند مهدی پاکدل): هر ترکی اندازه‌ای دارد، کار نوسازی نبوده که ما بخواهیم همه را یک اندازه بگیریم.
ایسنا: نوسازی نبوده؟!
حسین پاکدل (فرزند مهدی پاکدل): کاشی‌ها نوسازی شده، اما گنبد نونبوده که ما بخواهیم اندازه بگیریم یک ترک‌بندی کامل بکنیم، ما بر اساس طرح موجود و کار موجودمان مجبوریم ترک به ترک کارکنیم. شما ۱۱ سال است که این گنبد را بدون کاشی و بدون داربست ندیدید چون ما مجبور بودیم یک ترک دو ترک را برچینیم، اندازه‌اش را بگیریم روی اصول اندازه‌ای که آن ترک داشته آن را اصلاح کنیم.
امیری: دوستان در کارشان اشتباه نکردند، البته یک نکته دیگر که باید موردنظر داشته باشند این است که باید از پیشکسوتان هم بیشتر نظرخواهی شود چون کار بیشتر سلیقه است و این بزرگان یا عزیزانی مثل آقای کلانتری یا آقای قاسمی نژاد اگر اظهارنظر فنی دارند ما حاضر هستیم یک جلسه شورای فنی را به صحبت‌های آن‌ها با حضور دوستان رسانه و اعضای شورای فنی اختصاص دهیم.
خطابخش: مجموعه میدان نقش‌جهان یک شهر است، یک استان است. اگر استان اصفهان یا سایر استان‌ها یک ردیف اعتباری ملی یا استانی دارند البته که خیلی خوب است، اما پروژه‌های شاخص مانند مجموعه نقش‌جهان باید یک ردیف استانی داشته باشند. این مجموعه را باید به‌عنوان یک استان در ردیف بودجه‌مان ببینیم. خوشبختانه تخت جمشید این ردیف را دارد، کاخ گلستان دارد، چرا مجموعه این میدان ندارد؟! اعتراض من همیشه این است. من نمی‌گویم مجموعه میدان از تخت جمشید یا از کاخ گلستان بالاتر است، ولی در سطح این پروژه‌ها قرار دارد و هریک بر اساس تاریخ خود ارزش دارد پس چنین مجموعه‌هایی باید ردیف اعتباری مجزا داشته باشند نه ردیف اعتباری ملی وابسته به پایگاه‌ها.
انتقاد دیگری که دارم درباره سیستم قرارداد بستن در پروژه‌های میراث فرهنگی است که متأسفانه ما مجبوریم پروژه را در سامانه دولت قرار دهیم تا پیمانکار ثبت‌نام کند. البته ما روی پروژه‌های شاخصمان این کار را انجام نمی‌دهیم و سعی می‌کنیم ترک تشریفات شود و استادکار و پیمانکاری که فکر می‌کنیم در این پروژه‌ها قدر هستند را انتخاب کنیم، ولی میراث فرهنگی مانند پروژه‌های دولتی دیگر نیست، پروژه‌های ما مرمتی است و متأسفانه ما مجبور می‌شویم پروژه را در سیستم تدارکات بگذاریم و با معضلات بعدی مبارزه کنیم که مثلاً چرا برای پروژه‌ای که به تخصص کاشی نیاز دارد کسی شرکت کرده که تخصص او چوب است!
ایسنا: درباره گنبد ترک تشریفات بود؟
خطابخش: بله
امیری: اصلاً این سیستم ۱۱ سال پیش نبود، جدید ایجادشده.
خطابخش: حرفی که می‌زنم درباره پروژه‌های میراث فرهنگی کل کشور است. ما باید از سیستم تدارکات دولت خارج شویم، این موضوع باعث شده که تمام استادکارهای خودمان را از دست بدهیم، چون استادکار وقت اینکه در سامانه برود و پول واریز کند و درگیر اداره‌های مختلف شود را ندارد. همین باعث‌شده که متأسفانه استادکارهای ما به بخش‌های خصوصی رفتند و از مدتی که من در میراث فرهنگی بود تا الآن حضورِ استادکارهای ما برای شرکت در پروژه‌ها به صفر رسیده و این درد بزرگی است. متأسفانه این روشِ کار به میراث فرهنگی را آسیب می‌زند. از طرف دیگر یکسری رفتارهای رسانه‌ها باعث می‌شود که استادکارهایمان را از دست بدهیم و این فاجعه است، ما اوس رحمت را از دست دادیم، هیچ‌وقت یادم نمی‌رود که دو روز مانده بود که فوت کند خیلی گریه کرد. کاری نکنیم که استادکارها را از دست دهیم حیف است کم‌کم کنار می‌روند و دیگر دنبال کار نمی‌آیند. من هر وقت چهره ناراحت آقای پاکدل را می‌بینم برایشان ناراحت می‌شوم.
ایسنا: رفتار رسانه باعث ازدست رفتن استادکارها نمی‌شود! کار رسانه شفاف‌سازی است!
مهدی پاکدل: آبرو آبا و اجدادم رو این کار رفت.
خطابخش: نه آقای پاکدل اینطور نیست.
مهدی پاکدل: ترک ۱۶ کمی مشکل داره که اصلاً کاری به من نداره، مال زیرسازیه ولی من قبول‌دار شدم.
ایسنا: چطور درست می‌شود؟
مهدی پاکدل: درستش می‌کنم، من این‌کاره‌ام.
امیری: آقای مدیرکل یک ضرب العجل برایشان گذاشتند و آقای پاکدل هم پذیرفتند. این قسمت را داربست می‌زنند و کاشی‌هایش را جمع می‌کند، زیرساختش را درست می‌کند و کاشی‌ها را دوباره نصب می‌کند و دقیقاً آن توازن و تقارن که موردنظر شما است را ایشان ایجاد می‌کند.
ایسنا: استاد، خودتان نخواستید از شابلون استفاده کنید؟
مهدی پاکدل: ما شابلونو استفاده کردیم، ولی اگه اون شابلونی که باید استفاده کنیم را استفاده می‌کردیم باید تیرآهن ۱۸ خم می‌کردیم تا بیاید روی این قالب، جا دور زدن داشته؟! ضمناً خودِ گنبد ناهمواره یعنی یه قسمت ازین طرف رفته یه قسمت از اونطرف. میزون نیست این گنبد. مال زیرساختشه، ما داریم مرمتش می‌کنیم. ما گنبد را که درست نمی‌کنیم، متوجه هستید؟ ما رو حال خودش باید جلو بریم.
خطابخش: شاید هر ترکی یک شابلون می‌خواسته. البته تخصص من نیست، اما اینطور که صحبت می‌کنند اگر می‌خواستیم یک شابلون ساخته شود که دور گنبد حرکت کند با توجه به اینکه گنبد مشکل سازه‌ای دارد این شابلون شاید نمی‌توانسته حرکت کند و مجبور بودند این مشکلات را روی همان قالب حل کنند.
مهدی پاکدل: ما یه تی گچی روی گنبد می‌گیرم رو حالت تی می‌رویم جلو. آن‌هایی که اهل‌فن هستند متوجه هستند من چی می‌گویم، وقتی می‌گویم تی گچی، کسی که کننده کار هست متوجه می‌شود.
امیری: در اثر زلزله دوره قاجار ایوان گنبد به سمت جلو حرکت کرده و باعث شده گنبد یک مقدار ازلحاظ سازه‌ای تکان بخورد، اما چون هنوز ازنظر فنی بررسی نکرده‌اند نتوانستند دقیقاً میزان تحرک گنبد را دربیاورند ولی چون دارند کار می‌کنند عملاً مشخص است که گنبد کمی تغییر حالت داده است.
ایسنا: اختلاف چند سانتی‌متری در قالب قبلی چطور اصلاح شد؟
خطابخش: این تخصص آقای پاکدل است، استاد باید جواب بدهند.
مهدی پاکدل: من بالا سر قالب اصلی نبودم که ببینم اشکال داره یا نه، این را باید از اوساکار خودش بپرسید. ما اینجا یه گنبدی داشتیم رو اینجا آهن خم کردیم، همون دوُر رو ما پایین آوُردیم، منتهی اون دوُری که ما پایین آوُردیم از یه تَرکش پایین آوُردیم، ترک‌ها ناهمواری دارد.
امیری: دوستان در این ۱۱ سال اصلاً به سازه گنبد دست نزدند فقط زیرساخت‌های جداره‌ای بدنه گنبد اصلی مسجد را درست کردند و کاشی‌کاری آن را تجدید کردند، اما داخل دو پوش گنبد را دست نزدند و اصلاً در قرارداد ایشان نبوده و در تخصص ایشان نبوده است.
ایسنا: آقای پاکدل، به نظر خودتان کدام قسمت مرمت باید اصلاح شود؟
مهدی پاکدل: فقط ترک ۱۶ یه مقدار ایراد داره، اون‌هم قسمت بالای اون که حدوداً گنبد ۱۵۰۰ متره. تقریباً ۵ متر این کار ناقصی ندارد، یعنی تقریباً یک‌دو هزارم سطح کاره که مشکل داره و درستش می‌کنم، شرمنده همه شما هم هستم. این هم برای اینکه فشار تنگم بود، عجله‌ای شد که این اتفاق افتاد.
ایسنا: استفاده از کوهان شتر برای چه بود؟
خطابخش: خود استاد می‌گفتند باید زده شود (اصلاً به کاشی‌ها هیچ ربطی ندارد چون کاشی‌ها نه جذب روغن می‌کند و خیلی هم راحت پاک می‌شود) استاد گفتند وقتی کوهان شتر بزنند آن گچی که زده می‌شود تا مدتی نفوذ رطوبت ندارد و به گفته آقای پاکدل می‌گفتند تا یک سال جواب می‌دهد تا گچ آب نکشد.
مهدی پاکدل: شما از آقایون مهندس کل دنیا سؤال کنید که گَچو در برف و بارون و یخ و یخبندان چقدر وقت چند سال تضمین می‌کنید؟ این را از آن‌ها سؤال کنید به من بگویید. این آقایون مهندس کل دنیا بیایند و به من جواب بدهند.
انتهای پیام