مدیرکل میراث فرهنگی صنایع‌دستی و گردشگری استان اصفهان قبل از آغاز صحبت‌های خود تعدادی عکس و فیلم مربوط به بعد از مرمت اخیر گنبد مسجد جامع عباسی، همچنین تعدادی تصویر مربوط به شرایط این گنبد در سال‌های ۱۳۹۴ و ۹۵ همراه با یکی از جملات اعتراضی در ذیل تصویری از گنبد مسجد جامع عباسی را در اختیار خبرگزاری ایسنا قرار داد و با اشاره به این جمله اعتراضی که در آن از مدیر پیشین این اداره‌کل و مدیر پایگاه جهانی نقش‌جهان با الفاظی ناپسند یادشده بود، اینطور صحبت‌های خود را آغاز کرد:
از سال ۱۳۸۲ در این نظام مدیر هستم و در این سال‌ها یک چیز برای من مهم است و آن اخلاق است. اگر یک روز قصد داشتم ایشان را عزل کنم امروز دیگر او را عوض نمی‌کنم، مطمئن باشید.
چرا با اطمینان حرف می‌زنید؟
چون لگدمال کردن شخصیت‌ها زیبنده بنده مسلمان و شیعه نیست.
اما چون در معرض توهین و تهمت قرار گرفتند نمی‌شود آنچه را که در مجموعه و زیر نظر ایشان انجام‌شده را ندیده گرفت.
مشکل همین است که زیر نظر ایشان نیست.
مدیر پایگاه میدان نقش جهانند؟!
مرمت زیر نظر ایشان نیست، زیر نظر دفتر فنی است.
دفتر فنی شامل چه کسانی است؟
همین مهندسان مجموعه. ۲۲ نفر کارشناس در سطح استان. اتفاقاً آن‌ها هم میگویند که تا داربست به اصرار شما باز نشد ما متوجه این اعوجاج نشدیم، واقعاً قابل‌تشخیص نبود.
مدیر دفتر فنی چه کسی است؟
الان آقای سِدری.
قبل از ایشون خانم خطابخش بود؟
بله البته ما اصلاً چیزی به نام مسئول دفتر فنی نداریم، پُستی به این عنوان نداریم. ما تعدادی مهندس داریم که بر پروژه‌ها نظارت می‌کنند و آن‌ها را هم در قالب طرح می‌گیریم، طرح‌هایی که سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی در قالب تفاهم‌نامه‌هایمان به ما مجوز و اعتبار می‌دهد، مثلاً پولی را بابت چهل‌ستون می‌دهد و در ازای آن مبلغ، مجوز به‌کارگیری یک نفر مهندس اهل‌فن را به ما می‌دهد که او بر چهل‌ستون نظارت کند، اما به این دلیل که در این خصوص در کل کشور ضعف وجود دارد و برای اینکه فعالیت‌های ما منسجم باشد آن‌ها را تحت عنوان دفتر فنی خارج از چارچوب و ضوابط قانونی دورهم جمع می‌کنیم که نظارت کنند. به همین خاطر این افراد صرفاً بر یک پروژه نظارت نمی‌کنند، ما پروژه‌های خرد و درشت و ریز و کلان زیادی داریم که آن‌ها را هم نظارت می‌کنند.
چه تخصص‌هایی دارند؟
به فراخور مثلاً در مورد زیرساخت‌های گردشگری، معماری و بیشتر عمران را داریم و در مورد باستان‌شناسی هم فرق می‌کند.
طرح مرمت گنبد مسجد جامع عباسی توسط شورای فنی تهیه‌شده؟
بله شورای فنی
با دفتر فنی فرق دارد؟
بله این شورا فرق می‌کند. ما یک شورای فنی داریم که برگرفته از تعدادی همکاران ما است که به فراخور مسئولیت‌هایی که دارند بیشتر در حوزه معاون میراث فرهنگی با ریاست مدیرکل تشکیل می‌شود که کار آن بحث بررسی خانه‌ها است که واجد ارزش است یا نیست، خارج شود یا نشود و در آن شورا طرح‌های مرمتی شامل خصوصی یا دولتی را به مشورت می‌گذارند و تصمیم‌گیری می‌کنند و بحث و مخالفت و موافقت می‌شود.
اعضای این شورا چه کسانی هستند؟
معاون میراث فرهنگی به‌عنوان دبیر، مدیرکل به‌عنوان رئیس، تعدادی از همکارانِ معاونت میراث مثل رئیس حفظ و احیا، حوزه بافت‌های تاریخی، تعدادی از مهندسین هم هستند ازجمله همین عزیزان دفتر فنی. شاکله این شورا به فراخور آنچه مدیرکل صلاح می‌داند تعیین می‌شود. یک بخش آن ثابت هستند مثل رئیس گروه حفظ و احیا، رئیس گروه بافت‌های تاریخی، رئیس حوزه پایگاه‌ها، معاون و مدیرکل و می‌توان تعدادی را هم اضافه کرد که معمولاً از مجموعه ناظران به شورا اضافه‌شده و یک گروه ۸ یا ۹ نفره می‌شوند.
از زمانی که شما آمدید این شورا تغییر نکرده؟
فعلاً خیر، البته دبیر شورا آقای طاهری بود که تغییر کرد و همین‌طور خانم احمدی که مسئول دبیرخانه بود.
در ادامه، علیرضا ایزدی با رجوع به تصاویر مربوط به شرایط گنبد مسجد جامع عباسی در سال‌های ۱۳۹۴ و ۹۵ ادامه داد:
این عکس‌ها و فاجعه روی گنبد را ببینید. وضعیت بسیار خطرناک بود و اگر یک نفر دست روی آن می‌گذاشت و به‌پایین می‌کشید همه‌اش پایین می‌آمد.
این تصاویر مربوط به چه سالی و کدام ترک‌هاست؟
سال ۱۳۹۴ مربوط به ترک‌های ۱۴ و ۱۵ و ۱۶.
سال‌های ۱۳۱۶ تا ۱۳۱۸ یکسری کارها روی گنبد انجام می‌شود. سال‌های ۱۳۲۸، ۲۹، ۳۰ و ۳۱ بازهم یکسری کارها انجام می‌شود و همان موقع اشتباهاتی در چینش بعضی از کاشی‌ها صورت می‌گیرد. سال ۸۰ یکسری کارها شروع می‌شود که به دلیل اینکه کار، اصولی نبود موزاییکی شدن و ترک‌ها و وضعیت بسیار بدی بر پیکره گنبد اتفاق می‌افتد.
عمده مشکل روی ترک ۱ و ۲ و ۳ و یا به عبارتی ترک همسو با قبله است.
یکی از بحث‌هایی که مطرح شده این است که شما رفتید یک استادکاری آوردید که اهل این کار نیست! آقای پاکدل اهل کار نباشد علیرضا ایزدی اهل کار است؟! او که جد اندر جد و خانوادگی کاشی‌کار هستند! ضمن اینکه آقای پاکدل در یک پروسه قانونی برگزاری مناقصه برنده این پروژه شد.
ترک تشریفات نبوده؟
خیر نبوده.
همان سال‌های ۸۹ من خودم هم آمدم، اولین داربست‌ها بالا رفت و کار شروع شد. کار مرمت مخصوصاً در این فضا کار خیلی سختی است، شما یک دیوار هزار متریِ کاملاً ساده را در نظر بگیرید و ۱۰ تا استادکار بیاورید و بگویید گچ‌کاری کن، بعد از پایان هزار متر گچ‌کاری آیا همه‌اش یکسان و درست است؟ کارِ دست است و اگر یکی بخواهد آقای پاکدل را زیر سؤال ببرد این هم یکی از آن مسائل است که من قبول نمی‌کنم.
داربست‌ها چه سالی زده شد؟
سال ۸۹ در ترک ۱ و ۲
متأسفانه در مرمت نگاه‌های متفاوتی داریم، بعضی‌ها ابتدایی‌ترین بحثشان این است که داربست را ببندیم و بالا برود تا کارکنیم، من کاملاً با این مخالفم. زیر چهل‌ستون هم با داربست پُر بود، گفتم پول دارید؟ گفتند خیر، گفتم چندسال است که داربست زدید؟ گفتند سه سال، گفتم داربست را باز کنید هرموقع پول داشتید داربست سه‌روزه بالا می‌رود. نباید حافظه بصری را مخدوش کرد. گنبدِ بدون داربست از حافظه ما پاک‌شده، ضمن اینکه فکر کنید چه حجم باری به پیکره گنبد و سقف مسجد وارد می‌شود! وزن کمی نیست. میگویند داربست باید بماند! ولی برای ۵ نفر آدم که داخل عالی‌قاپو می‌رود صدایشان درمی‌آید که بار اضافی است! می‌دانید بار اضافی گنبد چقدر است؟! چرا آن را نمی‌بینید؟!
وقتی به استانبول می‌رفتم آرزوی من این بود که یک روز برای جاذبه‌های گردشگریِ ما هم صف بکشند و وقتی ایام نوروز صف بازدیدها تا حوض میدان امام می‌رفت از خوشحالی بال درمی‌آوردم که مردم به احترام فرهنگ سر صف ایستادند. چرا برای مرغ و قندوشکر صف می‌ایستند ولی برای فرهنگ نایستند؟! درباره همین موضوع از من به وزارتخانه شکایت نوشتند که این بی‌مدیریتی‌ها باعث شده که مردم در صف بایستند!
به من بفرمایید که آیا من می‌توانم بااین‌همه شیء مزاحم بر پیکره گنبد مسجد امامِ ۵۲ متری تشخیص دهم که اعوجاج وجود دارد یا نه؟ هیچ‌کس باوجود این داربست‌ها قادر به تشخیص اعوجاج نیست، اما می‌توان مشکل کاشی‌ها مثل جابه‌جایی، لق شدگی و زیرسازی اشتباه را تشخیص داد چون از نزدیک می‌رود و می‌بیند، اما اعوجاج اصلاً زیر داربست قابل‌تشخیص نیست. از طرف دیگر اولاً اگر من آدمی بودم که عشق مدیریت داشتم منطقی‌ترین کار این است که سری که درد نمی‌کند را دستمال نمی‌بندند یعنی مرمت این گنبد که هنوز تمام نشده، برای همین داربست‌ها را باز نمی‌کردم و اگر می‌پرسیدید چرا داربست‌ها را باز نمی‌کنید یک‌کلام جواب می‌دادم که هنوز مرمت تمام نشده.
دستور باز شدن داربست را آقای ضرغامی دادند؟
خیر من دادم.
آقای ضرغامی در روز حضورشان در اصفهان گفتند که اعلام کردیم داربست‌ها باز کنند.
اینکه چه موقع بازشوند را من باید بگویم.
پس زمانِ بازشدن با شما بوده.
بله آقای ضرغامی که تعیین زمان نمی‌کند.
واقعیت این است که من دوسه بار از گنبد بالا رفتم، ناظر و خانم خطابخش هم آمدند و به این نتیجه رسیدم که یکی دو مورد ایراد دارد و گفتم باید اصلاح شوند.
اصلاح کاشی‌ها؟
بله اصلاح کاشی‌ها.
موضوع دیگر این است که ما بخشی از اشتباهات مرمتی گذشته را هم در این مرمت اصلاح می‌کنیم. مرمت سال ۱۳۲۸ را ببینید، ایرادات اساسی دارد. آن زمان هم دستورالعمل مرمتی به این صورت نبوده.
چه ایراداتی مربوط به آن زمان بود؟
بخشی از اعوجاج در گنبدهای آجری دقیقاً متعلق به زمان پهلوی است و پُر از اعوجاج است و فعلاً نمی‌توان برای آن‌ها کاری کرد.
درباره اعوجاج گنبد مسجد جامع عباسی چطور؟
در این مورد، نقوش مرمت گنبد در آن سال‌ها اشتباه است، اما دقیقاً بغل‌دست مسجد امام، آن گنبد آجری اعوجاج خیلی بدی دارد که مربوط به مرمت دوران پهلوی است. امروز در بحث مقاوم‌سازی هم اگر بخواهیم آن مقاوم‌سازی‌های گذشته را انجام دهیم اعدامان می‌کنند، اصلاً مقاوم‌سازی درستی نیست، ما نمی‌توانیم بتون تزریق کنیم و میل‌گرد بگذاریم.
استاد عزیزی به من گفت تو چرا داربست را باز کردی؟ گفتم من نیامدم به باور خودم خیانت کنم. می‌توانستم بگذارم بماند هیچ‌کس هم چیزی نمی‌گفت، مرمت است و شما می‌توانید راحت بگوید هنوز ادامه دارد؛ اما داربست‌ها به بنا فشار می‌آورد و باید باز شود هرچند که برای من بار دارد ولی عیب ندارد. وقتی شروع کردیم به باز کردن داربست، یک روز خودم بالا بودم و در ترک ۱ و ۲ و ۳ مشکلات را دیدم و جالب است که خیلی‌ها گفتند نقوش اشتباه در مرمت‌های قبل ازجمله سال ۱۳۵۱ اصل بوده‌اند درحالی‌که آن‌ها باید عوض می‌شدند نه آنکه اصالت صفوی دارد.
منظورتان از اصالت صفوی چیست؟
منظورم نقش است. کاشی‌های صفوی همه ازبین رفته است.
کاشی‌های شکم گنبد هم صفوی نبوده؟
خیر نبودند، پهلوی همه‌اش را خیلی قشنگ ناک اوت کرد.
ادامه بدید لطفا.
به‌هرحال ما تصمیم به باز کردن داربست‌ها گرفتیم و دقیقاً ۲۱ خرداد به من گفتند اعوجاجی روی ترک ۱ و ۲ داریم. من گاهی در کافه‌ای مسلط به گنبد می‌نشینم و نگاه می‌کنم، چند روز رفتم و صاحب کافه پرسید که چرا دوسه‌روزه میای نگاه می‌کنی، گفتم اینجا یک اعوجاج داریم. بعدهم گفتم بقیه داربست‌ها را باز کنند تا حساب دستمان بیاید چون من نمی‌توانم به خاطر آن یک‌تکه بگویم بایستید و باز سیزده سال بگذرد؛ ضمن اینکه این کاری که ما انجام دادیم باید در یک بازه زمانی ماکزیمم ۴ سال و نیم تمام می‌شد. الآن‌هم اگر من بخواهم بقیه داربست را باز نکنم بازهم ۱۳ سال طول می‌کشد. من باید نگران چشم گردش خارجی خود باشم، کم‌کم این داربست‌ها به یک سمبل بی‌عرضگی تبدیل می‌شود و بعد به‌پای علیرضا ایزدی نمی‌نویسند، آن فرد خارجی من را نمی‌شناسد و به‌پای نظام می‌نویسد و من از این تعارف‌ها با کسی ندارم. نهایت ماجرا گفتیم داربست‌ها را باز کنید تا ببینیم چه می‌شود. الآن داریم روی ترک ۲ و ۳ و ۴ کار می‌کنیم که کاشی‌ها فیکس شوند. تقریباً حدود ۴ مترمربع به‌طور منقطع روی کاشی‌ها بحث داریم نه اینکه ۴ مترمربع یک‌تکه باشد بلکه تکه‌تکه است که روی آن بحث داریم و آقای پاکدل دارد زحمت می‌کشد درستشان می‌کند. این‌ها ریزه‌کاری هستند و به‌قول‌معروف فوت آخر کوزه‌گری‌شان است که باید درست شود.
که شامل تراز نبودن نقش‌ها و رنگ‌ها میشه؟
بله متأسفانه لبه بعضی از کاشی‌ها هم شکستگی دارد.
به خاطر داربست؟
بله لبه داربست فشار آورده و شکسته، اما بیشتر ریزه‌کاری است، کار اساسی نیست که بگوییم در عمق باید کار کرد.
بحثی که با بی‌سلیقگی گفته‌اند دورنگی است هم دارد حل می‌شود که البته دورنگی نیست. ما از کوهان شتر استفاده کردیم. واقعیت این است که دوستان گفتند نانو بزنیم، اما هر مرجعی مراجعه کردیم کسی تأیید نکرد که نانو تأثیرگذار است و در مقابل گرمای ۵۰ درجه تیر و مرداد اصفهان و سرما دوام می‌آورد و من هم نمی‌توانم آزمون‌وخطا کنم، این گنبد جای آزمون‌وخطا نیست، نمی‌توانم ریسک کنم و بگویم نانو بزنیم و ببینیم چه می‌شود؟ اگر یک‌دفعه لعاب کاشی را بردارد و بشکند چه‌کار کنم؟ من این ریسک را نمی‌کنم، اما کوهان شتر برای ما مسجل و مستند بود و سنتی است و از روز خلقت این گنبد تا الآن بوده.
یک بدشانسی آوردیم که فاجعه نبودن زاینده‌رود و گردوخاک است و روی پیکره گنبد گردوخاک نشسته. من به دوستان گفتم فعلاً معطل این موضوع نشوند. با دوستان آستان قدس هم صحبت کردیم، بالاخره همیشه گنبد علی بن موسی‌الرضا را بدون داربست پاک می‌کنند، کار سختی نیست و کاری است که ما در گنبد امامزاده‌ها علی‌الخصوص علی بن موسی‌الرضا انجام می‌دهیم و نگران تمیز کردن این گنبد هم نیستیم.
کاری که در گنبد مسجد امام نه به‌واسطه علیرضا ایزدی بلکه به‌واسطه همکارانم علی‌الخصوص آقای پاکدل انجام‌شده کاری است که ۹۰ درصد قابل دفاع است و آن ۱۰ درصد باید حل شود، اما این را هم موردنظر داشته باشید که این یک پیمان است و در یک پیمان تا زمانی که کار تمام نشده پیمان هست. بعدازآن به مرحله تحویل موقت می‌رسد که در این مرحله ناظر گنبد باید بازدید کند. ما هنوز به مرحله تحویل موقت هم نرسیده‌ایم و تا تحویل موقت هم نشود پیمان تمام نیست.
در این سال‌ها ناظران گنبد مسجد جامع عباسی چه کسانی بودند؟
دفتر فنی بوده، به اسم نمی‌دانم.
درباره اعوجاجی که روی بخشی از گنبد ایجادشده آقای پاکدل مرمتگر گنبد فرمودند که تصحیح می‌کنند و شما هم در مصاحبه‌های خود حرف ایشان را تأیید کردید و گفتید این اعوجاج تصحیح و مرمت می‌شود. البته بهتر است من واژه مرمت را برای آن به‌کار نبرم و نوسازی را جایگزین کنم.
خیر، نوسازی خیر.
یعنی شما معتقدید همچنان باید درباره گنبد مسجد جامع عباسی از واژه مرمت استفاده کرد؟
هنوز اعتقاد من مبنی بر مرمت است.
چرا؟
بالاخره عمری از این کاشی‌ها گذشته است، این کاشی‌ها کاشی‌های نو نیستند، کاشی‌هایی نیستند که الآن از کوره درآمده باشد، بخشی از آن‌ها مربوط به همان سال‌های ۱۳۱۶ و ۱۸ و ۲۸ و ۸۰ هستند. نوسازی یعنی از بیخ و بن کندن.
سؤال قبلی را تکمیل می‌کنم، شما گفته آقای پاکدل را تأیید کردید و گفتید ایشون اعوجاج گنبد را تصحیح می‌کنند. من از ایشون پرسیدم چطور تصحیح می‌کنید؟ گفتند کاشی‌های همان قسمت که اعوجاج دارد را برمی‌دارد و زیرسازی می‌کنند. از طرف دیگر شما پیش‌ازاین فرموده بودید که ازنظر صاحب‌نظران استقبال می‌کنید. موضوعی که درباره مرمت گنبد مسجد شیخ لطف‌الله هم وجود داشت این بود که مدیر پایگاه و مدیرکل پیشین اداره مدام می‌گفتند که ازنظر متخصصان استقبال می‌کنند، اما هیچ موقع جمعی را تشکیل ندادند که صاحب‌نظران بیایند و نظر بدهند، آقای ضرغامی هم در سفر اول خود به اصفهان از تشکیل جلسه‌ای با حضور نخبگان میراث فرهنگی کشور و حتی خارج از کشور برای مرمت گنبد مسجد شیخ لطف‌الله خبر داد، اما آن‌هم تشکیل نشد. آیا شما هم درباره اعوجاج گنبد مسجد جامع عباسی بدون نظرخواهی عمل می‌کنید و تصحیح آن را به عهده آقای پاکدل و تیم اجرایی و مدیر پایگاه و ناظر فعلی می‌گذارید؟
قاعدتاً آن‌ها هستند اما اگر کسی را می‌شناسید که می‌خواهد واقعاً نظر بدهد به شرطی که متخصص باشد معرفی کنید. شما یک متخصص کاشی برای من بیاورید، سمعاً و طاعتاً.
موضوع فقط کاشی نیست، اتفاقاً یکی از ایرادهایی که درباره مرمت گنبد مسجد شیخ لطف‌الله هم مطرح بود این بود که مرحوم استاد رضایت در تخصص خودشان فوق‌العاده بودند اما نه در کاشی و پسرانشان هم مهندس عمران هستند، درحالی‌که گنبد به مهندس عمران نیاز دارد، به کاشی‌کار نیاز دارد، به کسی مثل استاد مطیفی‌فر نیاز دارد که انواع گچ را تهیه می‌کند، به مرمتگر نیاز دارد. منظورم لزوم حضور تخصص‌های مختلف است.
اتفاقاً همین موضوع یکی از دغدغه‌های خودم است و به دنبال چند نفر هستم که می‌توانند در این حوزه مشاور باشند که متأسفانه در اصفهان پیدا نکردم، اما اگر کسی را می‌شناسید که خودش را پدر خطاب نمی‌کند معرفی کنید.
حرف همه را بشنوید بدون پیش‌زمینه‌ها.
کدام حرف‌ها؟
حرف متخصصان، صاحب‌نظران. برچسب‌های زده‌شده را رها کنید و حرف همه را بشنوید. یسمعون القول فیتبعون احسنه.
هرکس به دفتر من آمده شنیدم، ولی اگر کسی بخواهد پیمان را بگیرد خیر.
خیر اما حرف همه را بشنوید.
اینکه انتظار داشته باشید که پیمانم را دودستی بدهم خیر، من با کسی چنین کاری نمی‌کنم. بیت‌المال است و با آن شوخی ندارم، اما هرکس اهل‌فن است و می‌خواهد بدون چشمداشت بیاید قدمش روی چشم.
مسیری تعیین کردید برای اینکه صاحب‌نظران بتوانند نظر بدهند؟
در مورد مجموعه دانشگاهی که اصلاً خودمان خدمتشان رفتیم و الآن‌هم استقبال می‌کنیم. واقعیت این است که با یکی دو نفر حتی یکی از اساتید ایرانی خارج از کشور هم صحبت کردیم که بیاید گنبد مسجد شیخ لطف‌الله را ببیند چون وضعیت مسجد امام الحمدالله وضعیت نگران‌کننده‌ای نیست، اما راجع به گنبد مسجد شیخ لطف‌الله و طرح و نقوش آن که در سنوات گذشته و علی‌الخصوص در دوران پهلوی دستخوش تغییراتی شده انتظارِ خودم این است که تا به یک نتیجه مناسبی نرسم فعلاً اندکی صبر کرده و تعجیل نمی‌کنم.
ما در ایسنا نشستی با متخصصان و صاحب‌نظران درباره گنبد مسجد جامع عباسی برگزار می‌کنیم و آن نظرات را خدمت شما ارائه می‌کنیم.
فقط بگویید آن متخصصان چه کسانی هستند؟ من آن‌کسی که برای آن‌طرف خوراک تهیه می‌کند را متخصص نمی‌دانم. من آدم مغروری نیستم، اما خودم را کننده کار می‌دانم، ۳۰ سال عمرم را در این کار گذاشتم و به‌عنوان کسی که حداقل تجربه‌ای دارد باید در مقابل بعضی چیزها محکم بایستم درغیر این صورت من چه‌کاره‌ام؟ از من چه انتظاری دارید؟! من نه با جامعه منصف متخصص مشکلی دارم و نه با استادکارهایی که به آن‌ها ایمان دارم. من نگران این آدم‌هایی هستم که دنبال آن کار دیگر می‌گردند.
هفت سال پیش آقای کلانتری روی این گنبد کار کرد، پروژه دانشجویی ایشون بوده و آمده خدمت خانم خطابخش هم گفته که مسجد مشکل سازه‌ای دارد، مثل بیماری است که قلب و کلیه‌اش ازکارافتاده و شما دارید با هزینه هنگفت برای آن کت‌وشلوار زیبایی می‌دوزید. این سازه در حال حرکت است به خاطر همین مرحوم استاد معارفی تسمه را در آن کار گذاشته و آقای پاکدل هم یک تسمه دیگر به دور آن انداخته، چون می‌دانند و هر کار دیگر هم انجام دهند تا این مشکل حل نشود ناخودآگاه اعوجاج به وجود می‌آید به خاطر اینکه پوسته ترک دارد. آقای کلانتری همان سال از خانم خطابخش خواهش کرده که شاهدهای گچی بگذارند تا ببینند ترک‌ها فعال است یا نه. اگر آن‌وقت گذاشته بودند الآن بعد از ۷ سال خیلی راحت می‌شد فهمید که مشکل گنبد روی کار است یا زیر کار و با مشکل بزرگ‌تر دست‌وپنجه نرم می‌کند.
خبری پاسختان را نمی‌دهم اما خیر.
یعنی مشکل، سازه‌ای نیست؟
خیر.
چرا؟
یک بنای ۵۰۰ ساله است. من خودم روی همه‌جا نشان می‌گذارم، اما حداقل از سال ۸۹ که من به فراخور سالی یک‌بار آمدم و از گنبد بالا رفتم مشکلی نداشته است و اگرچه معتقدم زاینده‌رود قطعاً باید جاری شود، اما نشست را قبول ندارم. هنوز عواملی که تأیید کند روی بنای تاریخی نشست داریم الحمدالله تا امروز نداریم، نمی‌دانم فردا چه اتفاقی می‌افتد.
دراین‌باره کار پژوهشی هم کردید؟
من دارم شواهد را می‌بینم.
در هیچ‌کدام از بناها نشست نداریم؟
نداریم.
حتی مسجد سید؟
آن‌هم مربوط به نشست نیست، مسجد جامع هم نیست. ما مصیبتمان ندانم‌کاری‌های خودمان است.
یعنی مترو؟
خیر
بنابراین دلیل اعوجاج گنبد مسجد جامع عباسی چیست؟
اشتباه محاسبات است، کارِ دست است.
به‌هرحال باید علت دقیق اعوجاج را تشخیص داد، باید کارشناسی شود، آزمایش دقیق لازم دارد تا علت به‌طور دقیق مشخص و سپس درمان شود.
علتش اشتباه محاسبات پیمانکار است، ضمن اینکه گُم بوده یعنی تا وقتی‌که داربست باز نشده اعوجاج هم مشخص نشده.
نقش ناظر اهمیت زیادی دارد، گنبد مسجد جامع عباسی تا این لحظه سه ناظر داشته است. ناظران کجا بودند که این اشتباه محاسباتی اتفاق افتاد؟!
کُننده نیستند. یک‌زمانی امامزاده محسن همدان را مرمت می‌کردیم و من خودم خشت هم زدم و نوکری کردم و به اینجا رسیدم. وقتی کار را شروع کردیم نزدیک سه ماه به ما خشت‌زنی یاد دادند. شما وقتی خشت نزنی نمی‌توانی آجر بزنی. شما اگر رشته خبرنگاری هم خوانده باشید در دانشگاه چقدر یاد گرفتید و وقتی به ایسنا وارد شدید چقدر؟ دانشگاه اصلی شما اینجاست نه آنجا.
نباید آزمون‌وخطا بکنیم. ما می‌دانیم سطح کیفی دانشگاه‌هایمان چیست. فرد یک‌دفعه فارغ‌التحصیل می‌شود و او را روی مثلاً مسجد امام می‌گذاریم! مسجد امام که کار من نیست، باید یک نفر آن را کار کند که ده تا گنبد را کارکرده بعد به پنج گنبدِ خوب رسیده و بعد به مسجد امام رسیده. برای همین به دنبال این هستم که برای چند تا از بناها یک شورای سه نفرِ فنی اهل‌فن و فارغ از اصفهانی بودن بگذارم. دو نفر را پیدا کردم و به دنبال یک نفر دیگر هستم. چاره‌ای جز شورای مشورتی نیست.
با چه تخصص‌هایی هستند؟
یکی بحث سازه است که پیدا کردم، یکی بحث مرمت و دیگری هم معماری است.
مرعوب نام‌ها هم نباید شد، البته باوجود قحطی آدم به نظرم هنوز هم می‌شود آدم متخصص پیدا کرد. من فکر می‌کنم شما در یک اداره درگیر آدم‌هایی هستید که استخدام هستند و نه می‌شود چیز دیگری به آن‌ها یاد داد و نه می‌شود آن‌ها را بیرون کرد.
واقعاً بدون تأثیر نیست، نمی‌شود آن را کاری کرد.
کاش برای نظارت فکر دیگری می‌کردید.
عرض می‌کنم یک شورا می‌گذارم، با سه نفر قرارداد می‌بندم که دو نفر از آن‌ها را پیدا کردم.
فشار داربست هم در اعوجاج اثر داشته؟
می‌تواند اینطور هم باشد.
چرا هنوز از چنین داربست‌هایی با پروفیل‌های گرد استفاده‌شده که تکیه‌گاهش بنای تاریخی است؟!
این را قبول دارم. ما هنوز از روشی استفاده می‌کنیم که خدا رحمت کند آقای شیرازی‌ها از آن استفاده می‌کردند یعنی به روش ۷۰ سال قبل کار می‌کنیم، کاری که آن زمان فرانسوی‌ها باب کردند هنوز هم همان است و حتی خیلی قبل‌تر از شیرازی‌ها در شوش هم همین کارشده است. متأسفانه به‌روز نیستیم.
اداره کل میراث فرهنگی برای به‌روز شدن مرمتگران کاری انجام می‌دهد؟
این یک کار ریشه‌دار است.
بحث آموزش است و بالاخره باید از یکجایی شروع شود.
بله یک کار ریشه‌دار است و اگر یک مقدار بار این دوسه بنا از روی دوشم برداشته شود آقای پاکدل را می‌گذارم حتی رضایتِ پسر را خیلی قبول دارم چون زیردست بزرگ‌ترین آدم‌ها بزرگ شدند، باید این افراد را بگذاریم که حتی به مهندسان هم یاد بدهند. اینجا اصفهان است شوخی نیست، در اصفهان اگر شما به من بگویید یک نفر را به‌عنوان مسئول بافت‌های تاریخی تعیین کنم چه کسی را بگذارم؟ من در میراث فرهنگی این استان ۴۴۰ نیرو دارم که برای انتخاب معاونش هزار جور چرخیدم. خیلی سخت است، نیرو نداریم.
اگر قرار باشد سهم افراد مختلف را برای اتفاقی که در گنبد مسجد جامع عباسی افتاده مشخص کنید و درصد بدهید چه نمره‌ای به ناظر و مرمتگر و مدیر پایگاه می‌دهید.
اشتباه محاسباتی بوده که داربست اجازه نداده که متوجه شوند، حتی آقای پاکدل می‌گوید من اصلاً متوجه نشدم. من خودم که حداقل از ۷ روز هفته ۵ روز را به گنبد نگاه می‌کنم، اصلاً متوجه نشدم و حتی شاید هم اولین نفر خودم بعد از باز کردن داربست متوجه اعوجاج شدم. ببینید احتمال خطا در هر کار مرمتی وجود دارد، اما باید ببینیم که آن خطا سهوی است یا عمدی. آنچه در حوزه کاشی‌ها در گذشته اتفاق افتاده عمدی بوده که حالا حق مسلمی شده که بعضی میگویند آن کاشی‌ها اصالت دارد! درصورتی‌که ندارد، اما کار آقای پاکدل، ندیدنِ ناظر، ندیدنِ مدیر را نمی‌گویم اشکال ندارد، بلکه اشکال دارد اما نمی‌توانم برای آن درصد تعیین کنم اما باید رفع شود.
آقای پاکدل گفتند بندکشی‌ها هم آسیب دیدند و اعلام کردند که به این دلیل بوده که عمر گچ ۲۰ سال است، خب الآن ۱۱ سال از آن گذشت!
دقیقاً همین است، این مثل بچه‌ای است که دائم باید دستت به آن باشد. ایراد ما همین است که در مسجد جامع هم یکسری کارها انجام دادیم و بعد بی‌خیالش شدیم و یک‌دفعه می‌بینیم ایراد دارد و بعد می‌خواهیم آن را جمع کنیم! دلیل بخشی از مشکلات همین نگاه است. در مورد گنبد مسجد امام هم یک بازه ۲۰ تا ۲۵ ساله به‌طور ماکزیمم است، البته آن ۲۵ سال هم این نیست که آن را رها کنیم چون گرما و سرما و ورود آب و یخ بستن و ترک خوردن مطرح است و بعد یک‌دفعه افتضاحی می‌شود که در عکس‌های گنبد مسجد امام در سال ۹۴ وجود داشت.
قالب مرمت گنبد مسجد جامع عباسی همان قالب قبلی است یا آقای پاکدل از قالب جدید استفاده شده؟
قالب!
چون قالب قبلی در ترک ۱۵ و ۱۶ از قسمتی که گنبد قوس می‌گیرد اختلاف ۳۰ تا ۴۰ سانتی‌متری داشته.
آن اصلاح شده و الآن قالب مشکلی ندارد.
برای مرمت این گنبد از شابلون استفاده‌شده؟
خیر، نمی‌دانم.
اسکن لیزر یا فتوگرامتری چطور؟
خیر بعید می‌دانم.
در مورد گنبد مسجد شیخ لطف‌الله چطور؟
خیر
خانم خطابخش می‌گفتند برای گنبد مسجد شیخ لطف‌الله اسکن لیزری انجام شده!
من اطلاعی ندارم، آن زمان نبودم.
برای تصحیح ایرادات به‌وجودآمده زمان‌بندی تعیین کردید؟
آقای پاکدل به من گفته فرصت بدهید تا پایان مهرماه، اما من از او خواسته‌ام پایان شهریور.
اگر صحبت دیگری دارید بفرمایید.
این پروژه هم مانند سایر پروژه‌ها اما با حساسیت‌های بسیار بالا است، به حمدالله پیمانکار آن‌هم اهل‌فن است. به‌هیچ‌وجه نباید منکر اشکالات شد، اشکالات وجود دارد و اتفاقاً خوب شد که با باز شدن داربست‌ها متوجه این اشکالات شدیم. ما موظف و مکلف و به انجام و سرانجام هستیم. من همیشه به این گفته حضرت امام (ره) در فرازی از فرمایشاتشان اشاره می‌کنم که میگویند این یک آسیب در جامعه اسلامی است که ما صرفاً موظف به انجام باشیم.
ما موظف به انجام نیستیم، اگر موظف به انجام بودیم که واقعه کربلا اتفاق نمی‌افتاد. حسین(ع) مکلف بر سرانجام بود نه انجام. ما هم وظیفه خود را در آن چارچوب معنا می‌کنیم. گنبد در یک فضای صددرصدی، ۱۰ درصد حتی کمتر ایراداتی دارد که قاعدتاً ما به این به امانت خیانت نمی‌کنیم. امیدوارم که ان‌شاءالله با محاسبه دقیق‌تر آن را برطرف کنیم.
انتهای پیام